Les deux Franc-Maçonneries

Citation :

J'ai un certain nombre d'amis qui sont FM et par ailleurs, je me passionne pour cet Ordre qui n'a jamais été une secte. Si c'était le cas, elle aurait été mentionnée comme telle dans les rapports parlementaires anti-sectes.

Cher Ecossais,

Comme vous, bien sûr je n'ai rien contre les personnes, mais enfin quand même, de là à se baser sur un rapport parlementaire pour dire que la FM n'est pas une secte dès lors qu'un nombre non négligeable de députés sont des "frangins".
Par contre, l'Eglise a dès le début qualifié cette association de "secte" par la voix de Clément XII et de Léon XIII.

Antoine

Cher Ecossais,
J'ai toujoiurs entendu parlé de cette FM anglaise, chrétienne explicitement, dont l'un des membres les plus connus fut Baden Powel.

Il fonda le scoutisme qui reste, aujourd'hui encore dans sa version catholique construite par le père Sevin, l'une de plus grandes sources des vocations en France.

Et c'est vrai que cela n'a rien à voir avec la FM française, issue de la réforme du Grand Orient de France.

D'ailleurs, la FM anglaise ne reconnait pas du tout cette FM humaniste et athée.

Dommage que tes paroles soient violentes et extrêmes contre ces francs-maçons... :|

Si j'étais chrétien, je ne traiterai jamais les francs-maçons de "suppôts de satan".

Heureusement que je ne suis pas chrétien... Le problème est que tu sembles esquisser un manichéisme FM chrétien et FM "libre-penseur".

L'idée que les francs-maçons seraient à l'origine de la révolution est à mon avis fausse et relève du fantasme des auteurs du XIXe siècle. Car cela suppose que les francs-maçons regroupent un groupe uni idéologiquement et puissant. Or, au XVIIIe siècle, il y a plusieurs loges qui ont des idéologies différentes entre eux. Ainsi, les francs-maçons se réclamant de Voltaire et d'autres attachés au catholicisme.

Il semble plutôt que c'est la Révolution qui a transformé la sociabilité maçonnique et non que la franc-mçonnerie a provoqué la révolution. D'ailleurs, la Révolution est l'une des périodes les plus noires pour la fran-maçonnerie tout comme le régime de Vichy...

Cher Sousou,
C'est vrai, je crois plus en la force des idées des "lumières" qu'en la Franc-Maçonnerie de l'époque pour expliquer la révolution. Il y a eu pourtant un rapport: "Franc-Maçon" = "Libre constructeur du monde".

Et ces idées des lumières n'ont pu percer en Occident qu'à cause des erreurs du siècle précédent et des guerres de religion.

C'est un peu le même phénomène qui se produit dans l'islam: Les islamistes sont en train de pousser des tas de mulmans à l'apostasie et ce n'est qu'un début...

Citation :

J'ai toujoiurs entendu parlé de cette FM anglaise, chrétienne explicitement

Disons plutôt deïste, ce qui ne veut pas du tout dire la même chose.

Antoine

Cher Ecossais,

Citation :

. Faut-il pour autant condamner le Saint-Siège? Non.

Je crois que nous nous sommes pas compris. Le Saint Siège n'a pas été dupe contrairement à un grand nombre de chrétiens y compris des évêques qui voudrait nous faire prendre des vessies pour des lanternes en faisant croire qu'on peut être chrétien et franc-maçon.

Antoine

Il est certain qu'on ne peut être membre de la FM humaniste et athée (France, Italie, Mexique etc) et catholique.

Mais la Francs Maçonnerie anglaise n'est pas seulement déiste. Elle est libre certes, puique anglicane structurellement.
Mais cher Antoine, que pensez vous de Baden Powell?

Dieu soit béni, Ecossais, que vous ne soyez pas Saint Père...

;)

Citation :

Mais cher Antoine, que pensez vous de Baden Powell?

Cher Arnaud,

Je ne sais pas pour ne l'avoir jamais connu mais au vu de son oeuvre j'imagine que ce devait être certainement comme beaucoup de "frangins de base" un gentil garçon idéaliste et sincère.

Antoine

Ce que j'en pense ???

J'ai fait mes études de droit de travers, j'ai donc bon espoir de faire le reste droitement...

Si vous le dites.

Je voudrais reprendre la remarque d'Antoine sur la FM humaniste et athée. (Attention, ce message ne parle pas de la FM anglaise).

Antoine vous citiez les propos du pape Pie IX et Léan XIII sur le caractère sectaire de ce mouvement.

Je le crois tout à fait pour l'époque. Il y a eu des assascinats de prêtres (Saint Jean Bosco a failli y passer). En France, chacun connaît le caractère profondement sectaire de l'ancien séminariste Emile Combes...

Mais c'est un contexte de lutte dure entre deux puissants pouvoirs politique. L'Eglise, à l'époque est, j'ose le dire, à travers certains clercs, assez sectaire aussi...

Aujourd'hui, la FM humaniste a gagné son combat en Europe. Les loges sont devenues souvent des groupes d'entraide entre hommes d'entreprises et hommes politiques. Sont-ils encore sectaires (à savoir dur, intolérants, ennemi mortel par une haine dialectique des religions)?

En fait, une partie d'entre eux le sont restés. Je pense à la revue "L'union rationaliste".

Mais les autres (la plupart) sont plutôt très apaisés et ne visent pas tant à détruire l'Eglise qu'à la faire coexister dans un monde de tolérance multiculturel.

Cette disparition du caractère sectaire ne veut pas dire du tout que la FM humaniste athée est devenue "bonne". Non. Elle est métaphysiquement en opposition avec la métaphysique chrétienne puisqu'elle ne veut pas, par décision conventuelle, croire en l'existence d'une quelconque transcendance (sauf en privé, pour ses membres individuellement).

Et on le voit, penser la politique sans Dieu a des conséquences graves sur les sujets de société: protection de la vie, du mariage, des handicapés etc.)

Qu'en pensez-vous?

je m'intéresse à la Maçonnerie car dans ma jeunesse, avant d' être catholique, j'étais un lecteur intéressé de Voltaire et de Nietszche.

J'ai vu, j' ai compris , que leurs idées, leurs haines, leurs mensonges , sont devenus le système dominant et tyrannisant fixé despotiquement au ciel philosophique moderne.

De plus ils ont mis fin à la monarchie catholique en France et , grâce à Vatican II, ils ont mis l' Eglise romaine au bord de la tombe.

Or Voltaire et Nietzsche sont issus de la Maçonnerie et l'incarnent en quelque sorte.

citation:

"Quand Louis XVI fut exécuté , la moitié du travail était faite et donc , à partir de ce moment, l' Armée du Temple devait diriger tous ses efforts contre la Papauté."

Alber PIKE 1891+
33° degrè rite écossais ancien et accepté pour la juridiction méridionale de Etats Unis

J'ai regardé tout à l'heure à la télé un résumé de l'intronisation du prince Albert à Monaco.
L'archevèque de Monaco a dit une phrase qui m'a beaucoup plu : "Nous faisons le voeu que vous harmonisiez toujours la sagesse de l'homme et la Foi de l'eglise". (de mémoire)

Je pense aussi que l'on peut harmoniser la Sagesse de l'humanisme et la Foi de l'Eglise. :+

L'archevêque de Monaco aurait peut-être dû dire à Albert : "Fils, fait pas cmme ton vieux..."

Ok, je sors... :DD

Jacques Dominique a écrit:

je m'intéresse à la Maçonnerie car dans ma jeunesse, avant d' être catholique, j'étais un lecteur intéressé de Voltaire et de Nietszche.

J'ai vu, j' ai compris , que leurs idées, leurs haines, leurs mensonges , sont devenus le système dominant et tyrannisant fixé despotiquement au ciel philosophique moderne.

De plus ils ont mis fin à la monarchie catholique en France et , grâce à Vatican II, ils ont mis l' Eglise romaine au bord de la tombe.

Or Voltaire et Nietzsche sont issus de la Maçonnerie et l'incarnent en quelque sorte.

Cher Jacques-Dominique,

Les FM humanistes ne fondent pas leur pensée sur une haine mais sur une conviction:
- Pas de Dieu, pas de diable, pas de jugement, pas de survie à la mort.
- Construisons le meilleurs monde possible avant de mourir.

Du coup, leur haine de l'Eglise fut surtout forte au moment où sa puissance politique existait. Face à une Eglise dont la puissance est spirituelle, il y a conflit d'idée, refus de sa logique du salut éternel et de la protection de toute vie humaine.

Vatican II, l'humanisme sans Dieu a essayé de le récupérer, non à travers la FM, mais à travers les convictionhumaniste et terrestre d'une partie du clergé et des Chrétiens.
Poiurtant, Vatican II se révèle être, par Jean-Paul II, leur pire ennemi spirituel.

Aujourd'hui, ils sont en train de se retourner contre une autre puissance politique qu'ils découvrent, celle de l'islam conquérant.

Cher Jacques Dominique,

Je souscris à votre analyse. Mais pas totalement. Arnaud a raison de rappeler certains faits et modes de pensées de l'époque.

En ce qui concerne Voltaire, Il a été initié la veille de sa mort. Et je vous concède volontiers que, bien qu'il fut un très brillant philosophe et instruit par les jésuites, il n'a pas écrit que des chef-d'oeuvres. Il est vrai qu'il nourrissait une véritable haine à l'égard de l'église de l'époque. Mais j'en ingnore les raisons profondes.

Là où je vous soutiens à 100%, c'est sur le rôle qu'à joué une certaine maçonnerie, comme je l'ai déjà précisé, et dont Adam Weishaupt fut le chef.

Quant à Albert Pike que vous citez, 33° du REAA, ce grade n'est pas un grade maçonnique mais un grade administratif, comme il en existe dans les loges non chrétiennes. le 33° degré ne signifie absolument rien pour l'Ordre intérieur. Ça permet uniquement aux ambitieux de porter des décors et des breloques non reconnus par l'Ordre intérieur.
Je me répète, la Maçonnerie chrétienne est sous l'autorité d'un Grand Prieuré et non d'une obédience. Les obédiences sont des fédérations de loges qui n'ont aucune légitimité ni autorité au sein de l'Ordre.

Pour revenir à Albert de Monaco, Il est le seul Prince en France à détenir une véritable légitimité car il a été sacré par l'Eglise. Et en ce qui me concerne, j'appelle de tous mes voeux le retou à une véritable Monarchie en France, dont l'héritier du trône sera sacré par l'Eglise. Il faut réunifier l'Eglise avec le pouvoir politique. Sans quoi nous allons dans le mur.

«Toute politique humaniste, ne prenant pas en compte la dimension spirituelle de l'homme est invariablement vouée à léchec.» (Joseph de Maistre)

Ecossais a écrit:

Il faut réunifier l'Eglise avec le pouvoir politique. Sans quoi nous allons dans le mur.

ça ne m'intéresse pas ce genre de perspective. Ou alors pourquoi ne pas associer l'islam, le bouddhisme, le judaisme avec le pouvoir politique ?!

cher Arnaud,

Citation :

Aujourd'hui, la FM humaniste a gagné son combat en Europe. Les loges sont devenues souvent des groupes d'entraide entre hommes d'entreprises et hommes politiques. Sont-ils encore sectaires (à savoir dur, intolérants, ennemi mortel par une haine dialectique des religions)?

En fait, une partie d'entre eux le sont restés. Je pense à la revue "L'union rationaliste".

Mais les autres (la plupart) sont plutôt très apaisés et ne visent pas tant à détruire l'Eglise qu'à la faire coexister dans un monde de tolérance multiculturel.

C'est vrai, du moins pour ce qui concerne les bas niveaux de la maçonnerie qui n'ont plus de réelle importance puisque l'immense majorité des profanes est dores et déjà ralliée à leur cause. Par contre, là où le bât blesse (d'après ce que j'ai pu en lire) c'est qu'à partir d'un certain niveau (je crois le 18°, le grade de Rose Croix) il faut abjurer la religion chrétienne et c'est absolument satanique et inacceptable (voir par exemple des ouvrages comme "la Maçonnerie un péché contre l'Esprit" écrit par un ancien maçon repenti)
Donc, les buts ultimes de la secte restent profondément anti-chrétiens quelque soit du reste l'obédience

Antoine

Cher Antoine,

La Franc-Maçonnerie humaniste et sans Dieu tout entière a renié le christianisme. C'est clair. C'est même autour de ce reniement que, historiquement, la FM a unifié la combativité de son combat politique...

Pourtant, le moteur de leur projet est bien de construire le meilleur monde ici-bas et ce projet, tatonnant, sans cesse discuté en loge, vient encore de s'abîmer sur un échec: Alain Bauer le reconnaît:

Citation :

les convents n'ont pas vu venir l'islam qui veut remettre en cause l'harminie laïque et Républicaine.

Mais il est clair aussi qu'il existe une maçonnerie décrite par Ecossais... Il faut l'analyser autrement...

Arnaud Dumouch a écrit:



[Les FM humanistes ne fondent pas leur pensée sur une haine mais sur une conviction:
- Pas de Dieu, pas de diable, pas de jugement, pas de survie à la mort.
- Construisons le meilleurs monde possible avant de mourir.

********************************************************

je reviens à mon idée initiale, que vous rejetez:

la Franc Maçonnerie à un projet immobilier bien précis, reconstruire le Temple de Jérusalem
dont l' édification signifiera au monde entier le fin du christianisme
C' était le dessein de Julien l' Apostat
c'est celui de ses nombreux disciples.

Ecossais

Et en ce qui me concerne, j'appelle de tous mes voeux le retour à une véritable Monarchie en France, dont l'héritier du trône sera sacré par l'Eglise. Il faut réunifier l'Eglise avec le pouvoir politique. Sans quoi nous allons dans le mur.[/color]
*******************************************************

entièrement d' accord.
Mais il faut un nouveau Charlemagne mettant son épée au service de l' Eglise
et une Eglise , avec un projet missionnaire et civilisateur, qui accepte ce secours.

On sera bien avant dans le mur,
ou dans le fossé ,
ou grillé au pétrole dans nos voitures après avoir croisé quelques jeunes importés et désoeuvrés.

Cher Jacques-Dominique,

Citation :

la Franc Maçonnerie à un projet immobilier bien précis, reconstruire le Temple de Jérusalem
dont l' édification signifiera au monde entier le fin du christianisme
C' était le dessein de Julien l' Apostat
c'est celui de ses nombreux disciples.

Dans le rituel FM (athée comme déiste) il y a effectivement des références exactes au Temple de Jérusalem et à la sagesse de son premier baptisseur Hiram.

Mais Ecossais vous le confirmera: Le premier symbolisme de ce rituel était chrétien (très ancien) et visait à reconstruire le Temple de Jérusalem, non pour détruire l'Eglise, mais pour accomplir la prophétie (2 Mac 2) précédant le retour du Christ.

Ces symboles furent gardés et détournées de leur sens par les humanistes athées: il signifie aujoiurd'hui:

Citation :

"Je construis le Temple politique du monde en paix".

Et les FM se font enterrer avec un monument en forme de colonne tronquée pour dire:

Citation :

"J'ai construit, d'autres cointinuent".

Ce détournement de sens se reproduit actuellement pour l'Europe: Le drapeau de Marie voulut par Gaspari signifie aujourd'hui:

Citation :

"La perfection des Etats unis et multiculturels d'Europe"

Sinon, pour ce que vous espérez concernant le Roi et son épée au srervice de l'Eglise, mon opinion est que vous ne devriez pas trop l'espérer.

Pour l'Eglise, l'époque suivante me semble bien finie:

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais;

L'époque actuelle me semble, personnellement être ci:

Citation :

quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Mais ce n'est qu'une opinion personnelle...

Cher Arnaud,

Citation :

Le premier symbolisme de ce rituel était chrétien (très ancien) et visait à reconstruire le Temple de Jérusalem, non pour détruire l'Eglise, mais pour accomplir la prophétie (2 Mac 2) précédant le retour du Christ.

Ou bien, ce fameux secret des maçons de l'époque n'était il pas plutôt simplement des "trucs d'architectes " pour la construction des cathédrales et ce sens premier (maçonnerie opérative) aurait été détourné à partir de 1717 par les humanistes de l' époque afin de construire une société sans, ou plus précisément contre Dieu /avec l'aide la maçonnerie spéculative.
La maçonnerie dont parle Ecossais est sans doute ce premier sens de la franc-maçonnerie qui n'existe plus de nos jours. Bien entendu cette franc-maçonnerie n'a rien de condamnable. Par contre celle qui est condamnée par l'Eglise depuis 1738 c'est la maçonnerie spéculative humaniste et anti chrétienne.

Ce n'est que mon point de vue personnel car j'imagine que les chrétiens du moyen-age et des premiers temps de la chrétienté étaient certainement à mille lieues d'envisager la reconstruction du temple de Jérusalem.

Qu'en pensez vous?

Antoine

Cher Antoine, ce que vous dites est vrai: La FM est au départ une confrérie de batisseurs.

Portant l'idée du Temple est depuis toujours dans la foi catholique car elle est dans l'Ecriture.

L'arche d'Alliance est recherchée et saint Vincent Ferrier s'éfforçait de convertir les Juifs puisque c'était une autre attente eschatologique avant le retour du Christ.

Finalement, 7 prophéties étaient attendues dont 2 étaient déjà réalisées au Moyen Age:
- Destruction du Temple (70 ap JC)
- Dispersion des Juifs (135)
- Shoah
- Retour en Palestine (1948)
- Jérusalem Juive
- Arche retrouvé, Temple rebati
- Conversion d'Israël au Christ.

Euh, Cher Hugues, à 50 ans et silicosé, j'espère que vous parlez d'une épée spirituelle, comme votre prière et votre parole...

Sinon, on est mal parti. Eux en sont à la Kalachnikov... 8)

Cher Ecossais,

Citation :

Pour autant, comme je l'ai déjà dit, la Maçonnerie chrétienne a été contrainte d'entrer dans la clandestinité. Mais elle n'a jamais cessé d'exister. Elle existe encore aujourd'hui, et elle est en train de damer le pion à l'autre.

Alors quel est son objectif ? Elle doit bien en avoir un si elle a été oblIgée d'entrer dans la clandestinité. Pourquoi tant de mystères et lorsque l'on a rien à se reprocher on affiche clairement ses intentions, non?

Antoine

OK merci j'ai compris. Seulement nul besoin d'initiation pour croire espérer et aimer.
Vos propos confirment mes doutes et pour moi ce genre de truc sent l'ésotérisme et la gnose à plein nez et ça ne m'intéresse pas.

Antoine

Citation :

Ce mec est un poltron, un usurpateur, un apostat. Je ne veux pas être trop méchant, sinon je vais me faire tancer par Dominique

non, non, continuez, je vous en prie. Je ne sais même pas de qui vous parlez, et de toute façon ce n'est pas un membre du forum. De plus, ce sujet ne m'intéresse absolument pas, je me trouve ici par ...euh... un pur hasard... (je cherchais qqch et j'ai pas trouvé) (ça doit être sur un autre fil). Bon, ça va, je m'en vais...

Antoine a écrit:

OK merci j'ai compris. Seulement nul besoin d'initiation pour croire espérer et aimer.
Vos propos confirment mes doutes et pour moi ce genre de truc sent l'ésotérisme et la gnose à plein nez et ça ne m'intéresse pas.

Antoine

Cher Antoine, c'est vrai.

Et c'est au plan d'un combat politique.

Moi je préfère le combat simple et lumineux de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus par la prière.

Mais bon, le Concile Vatican II demandait aux laïcs de s'engager en politique...

Cher Ecissais, Je suppose que les exemples que vous citez signifie que ces membres de la FM ont su s'organiser?

Chers amis,

Concluons il y a bien deux Francs Maçonneries qui d'ailleurs se rejettent l'une l'autre.

Celle d'Emile Combes, anticléricale, humaniste sans Dieu, cherchant à construire le monde d'ici-bas. Elle est excommuniée et contradictoire dans ses principes et beaucoup de ses conclusions par l'Eglise.


Celle de Baden Powell, explicitement chrétienne (protestante en l'occurence ici). Elle est souvent protestante car elle implique des chrétiens libres (Francs)... C'est d'ailleurs une chose qui fait tiquer l'Eglise. Mais le scoutisme, elle l'a accueilli et finalement baptisé catholique en modifiant quelques petites chose.

Qu'en pensez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ecissais, Je suppose que les exemples que vous citez signifie que ces membres de la FM ont su s'organiser?

Cher Arnaud,

Vous avez raison. Ils ont su s'organiser. Malheureusement pas toujours,voire très très rarement pour le bien de l'humanité et encore moins pour l'église.

Baden Powell, fondateur du scoutisme, a quant à lui créé quelque chose d'extraordinaire, car par essence, le scoutisme est une oeuvre de charité organisée dans et avec l'esprit de Dieu, pour Dieu. La charité est nécessairement chrétienne, puisque c'est une vertu théologale. Sinon ce mot n'a pas sens. Mais il existe des gens charitables et qui ne sont pas necessairement chrétiens. Laurent par exemple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,

Concluons il y a bien deux Francs Maçonneries qui d'ailleurs se rejettent l'une l'autre.

Celle d'Emile Combes, anticléricale, humaniste sans Dieu, cherchant à construire le monde d'ici-bas. Elle est excommuniée et contradictoire dans ses principes et beaucoup de ses conclusions par l'Eglise.


Celle de Baden Powell, explicitement chrétienne (protestante en l'occurence ici). Elle est souvent protestante car elle implique des chrétiens libres (Francs)... C'est d'ailleurs une chose qui fait tiquer l'Eglise. Mais le scoutisme, elle l'a accueilli et finalement baptisé catholique en modifiant quelques petites chose.

Qu'en pensez-vous ?

Je souscris entièrement à votre analyse cher Arnaud. Et si vous me le permettez, j'apporterai quelques informations supplémentaires pour la compléter partiellement.

Emile Combes avait la culture du paradoxe. Il était Docteur en médecine, Docteur en théologie et se destinait à la prêtrise. Je n'ai jamais compris ce qui a motivé son changement d'orientation. Un théologien qui va barboter dans le chaudron du démon me déstabilise. Cela dit, la maçonnerie humaniste, sans Dieu a pris ses lettres de noblesse, si je peux me permettre cette expression, grâce à des gens comme Combes, qui avait une très grande notoriété. Le parallèle que vous faites entre scoutisme protestant et catholique, peut également être fait à travers le Renouveau Charismatique, qui est issu du pentecôtisme protestant et reconnu par l'Eglise Catholique (après avoir changé quelques petites choses).

A l'instar de Combes, nous pourrions également citer Victor Schoelcher qui fit abolir l'esclavage en 1848. Mitterrand, agnostique comme Combes et Scheolcher, bien qu'il ne fût pas maçon, a lui aussi voulu laisser une grande trace "humaniste" dans l'histoire, en abolissant la peine de mort. Mais il fût rattrapé par son passé, sur lequel je reviendrai pas.

Le mot "Franc" est en quelque sorte une contraction "d'affranchi" c'est-à-dire libre. C'est d'ailleurs par l'abolition de l'esclavage que ce mot prend tout son sens. Cette liberté a deux chemins ou deux voies, que je complèterai par le mot "choiX" qui se termine par un "X", dans lequel on peut aussi retrouver un des nombreux symboles Maçonniques, en l'occurrence la Croix de St André, premier disciple du Christ et Patron de l'Ecosse.
Il me semble que nous pouvons raisonnablement en inférer, sans trahir la pensée des uns et des autres, que la Maçonnerie non chrétienne, s'est affranchie de Dieu et que la Maçonnerie chrétienne s'est elle affranchie de l'autre. Ce qui me parraît tout à fait cohérent puisque pour les Francs-Maçons chrétiens, Dieu est dénommé comme "le Grand Architecte De L'Univers, ou encore le Saint Béni Soit-Il. Ce qui revient à dire que la Maçonnerie est née par la Création. Elle ne peut donc être que chrétienne.

Je mets ici un lien, qui n'est pas inintéressant. Je le fais, parce qu'il apporte un éclairage différent sur la question récurrente de la possibilité d'être Maçon et Chrétien.

http://www.centredeformation.net/actu/francmac.htm

Très intéressant, cher Ecossais, merci de ces notion sur ces deux Francs maçonnerie dont j'avais déjà entendu parlé, mais vaguement.