Les thèses de Luther, et si on en discutait ?

Je vois que ces thèses parlent principalement sur la rémission des péchés ici et dans l'ai dela et que Luther n'a pas l'air de nier l'existence du purgatoire.

Je vous voudrais d'abord parler de la première thèse:

1. En disant : Faites pénitence, notre Maître et Seigneur Jésus-Christ a voulu que la vie entière des fidèles fût une pénitence.

Eh bien Ca commençe mal pour moi.Penser que la vie entière est une pénitence, cela voudrait dire que dés les premières instants de sa vie l'Homme doit payer ( quoi la faute d'Adam? Jesus ne l'a T' il pas réparer par la croix? Le baptême ne l'efface t'il pas.).
A moins que pour Luther pénitence veut dire formation, conversion pour pouvoir vivre avec Dieu Ok, si cela veut dire souffrir payer ... non.
Certes il y a des pénitences ( notamment par le regret sincère des pechés que l'on commet et si possible réparation ), mais la vie entière ne se résume pas à ça. Je ne me suis pas marié, je ne suis pas devenu papa pour faire pénitence.
Ou Luther tire t'ils cela de la Bible?

Louis,
si vous pensez que  les luthérien est les calvinistes sont doctrinalement parlant a la base de l''église réformée de France vous avez raison .
Vous savez que Luther c'est marié je ne comprends pas cette histoire de pénitence a la quelle vous faites allusion concernant le mariage ?
Il se peut aussi que j'ai mal compris ...

chien qui aboie ne mord pas

faut bien plus se méfier des "eaux dormantes"

Thor a écrit:

Louis,
si vous pensez que  les luthérien est les calvinistes sont doctrinalement parlant a la base de l''église réformée de France vous avez raison .
Vous savez que Luther c'est marié je ne comprends pas cette histoire de pénitence a la quelle vous faites allusion concernant le mariage ?
Il se peut aussi que j'ai mal compris ...

Peut être aussi que je ne comprends pas ce que Luther veut dire par " la vie entière est une pénitence ". Car pour moi dans la pénitence il y a le regret d'avoir mal fait et une réparation.
Par exemple j'ai trop bu, j'ai vomi par terre, ma pénitence est le nettoyage du sol.
Luther dit que toute la vie est une pénitence, c'est ce "toute la vie"qui me dérange.

Loup Ecossais a écrit:

Thor a écrit:

Louis,
si vous pensez que  les luthérien est les calvinistes sont doctrinalement parlant a la base de l''église réformée de France vous avez raison .
Vous savez que Luther c'est marié je ne comprends pas cette histoire de pénitence a la quelle vous faites allusion concernant le mariage ?
Il se peut aussi que j'ai mal compris ...

En effet, avec une nonne (Catherine de Bora), qui lui donnera 6 enfants... Précisons tout de même, que prêtres, évêques, cardinaux et certains papes étaient mariés. Jusqu'au 12ème siècle...

J'ajouterais que à notre époque, il me semble qu'un prêtre, un moine ou moniale,... peuvent quitter leur "fonction" et ensuite se marier religieusement, et etre toujours dans la communion catholique.Etait ce le cas à l'époque de Luther?
L'inverse ( divorcer pour devenir prêtre, religieux(se)) n'est pas possible.

rebelle2 a écrit:

chien qui aboie ne mord pas

faut bien plus se méfier des "eaux dormantes"

Oui. Elles sont plus sournoises...

Loup écossai a écrit:

En effet, avec une nonne (Catherine de Bora), qui lui donnera 6 enfants... Précisons tout de même, que prêtres, évêques, cardinaux et certains papes étaient mariés. Jusqu'au 12ème siècle...

Oui mais c'est un autre débat le célibat des prêtres et dû aux Borgia c'est mon opinion.

Les Catholiques pensent que la vie et le monde où nous vivons sont un purgatoire...
L'Homme est entâché par le péché des origines dont oui il a les germes en lui du mal et selon les Ecritures qui n' a pas péché exepté jésus?
La vie est une pénitence car elle est une épreuve qui doit façonner l'être humain à se sanctifier et à se purifier...
Tous les prophètes de la Bible commencent leurs prophéties par :repentez vous!

Loup Ecossais a écrit:

louis74 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Thor a écrit:

Louis,
si vous pensez que  les luthérien est les calvinistes sont doctrinalement parlant a la base de l''église réformée de France vous avez raison .
Vous savez que Luther c'est marié je ne comprends pas cette histoire de pénitence a la quelle vous faites allusion concernant le mariage ?
Il se peut aussi que j'ai mal compris ...

En effet, avec une nonne (Catherine de Bora), qui lui donnera 6 enfants... Précisons tout de même, que prêtres, évêques, cardinaux et certains papes étaient mariés. Jusqu'au 12ème siècle...

J'ajouterais que à notre époque, il me semble qu'un prêtre, un moine ou moniale,... peuvent quitter leur "fonction" et ensuite se marier religieusement, et etre toujours dans la communion catholique.Etait ce le cas à l'époque de Luther?
L'inverse ( divorcer pour devenir prêtre, religieux(se)) n'est pas possible.

Ils sont alors des défroqués, car ils renient les voeux prononcés lors de leur ordination ou réception...

Essayons de rester dans le sujet SVP!

louis74 a écrit:

Thor a écrit:

Louis,
si vous pensez que  les luthérien est les calvinistes sont doctrinalement parlant a la base de l''église réformée de France vous avez raison .
Vous savez que Luther c'est marié je ne comprends pas cette histoire de pénitence a la quelle vous faites allusion concernant le mariage ?
Il se peut aussi que j'ai mal compris ...

Peut être aussi que je ne comprends pas ce que Luther veut dire par " la vie entière est une pénitence ". Car pour moi dans la pénitence il y a le regret d'avoir mal fait et une réparation.
Par exemple j'ai trop bu, j'ai vomi par terre, ma pénitence est le nettoyage du sol.
Luther dit que toute la vie est une pénitence, c'est ce "toute la vie"qui me dérange.

Pour moi la réponse est dans la genèse le péché originel c'est cela la vie de pénitence.
Le regret c'est le " je demande pardon a Dieu pour ce que j'ai fait "la repentance" ou même a une personne.
Pour j'ai trop bu je dois nettoyer est le résultat d'une soirée bien arrosée avec la casquette de plomb du lendemain.

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

comment distinguer les hérétiques des catholiques. «Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.»

C'est ce qu'avait dit Luther aussi, bien que cette phrase lui soit antérieure de 3 siècles...

et dites par un Catholique,je crois?

Mister be a écrit:

Les Catholiques pensent que la vie et le monde où nous vivons sont un purgatoire...
L'Homme est entâché par le péché des origines dont oui il a les germes en lui du mal et selon les Ecritures qui n' a pas péché exepté jésus?
La vie est une pénitence car elle est une épreuve qui doit façonner l'être humain à se sanctifier et à se purifier...
Tous les prophètes de la Bible commencent leurs prophéties par :repentez vous!

Mister pour le purgatoire je n'en suis pas sur que pour les catholiques ce soit ça.

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

comment distinguer les hérétiques des catholiques. «Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.»

C'est ce qu'avait dit Luther aussi, bien que cette phrase lui soit antérieure de 3 siècles...

et dites par un Catholique,je crois?

Non. Elle lui a été faussement attribuée. On trouve ce genre de mensonge plus souvent que la vérité...

Ce ne serait pas un certain Loyola qui aurait dit ça un Jésuite descendant de qui ?

louis74 a écrit:

Je vois que ces thèses parlent principalement sur la rémission des péchés ici et dans l'au delà et que Luther n'a pas l'air de nier l'existence du purgatoire. Je  voudrai d'abord parler de la première thèse:
1. En disant : Faites pénitence, notre Maître et Seigneur Jésus-Christ a voulu que la vie entière des fidèles fût une pénitence.Eh bien Ca commençe mal pour moi.Penser que la vie entière est une pénitence, cela voudrait dire que dés les premières instants de sa vie l'Homme doit payer ( quoi la faute d'Adam? Jesus ne l'a T' il pas réparer par la croix? Le baptême ne l'efface t'il pas.). A moins que pour Luther pénitence veut dire formation, conversion pour pouvoir vivre avec Dieu Ok, si cela veut dire souffrir payer ... non.Certes il y a des pénitences ( notamment par le regret sincère des pechés que l'on commet et si possible réparation ), mais la vie entière ne se résume pas à ça. Je ne me suis pas marié, je ne suis pas devenu papa pour faire pénitence.
Ou Luther tire t'ils cela de la Bible?

En clouant ses 95 thèses sur la porte de l'Eglise de Wittenberg,
Luther voulait surtout  " faire le buzz " à l'époque , c'est à dire déclencher une discussion académique entre gens instruits
sur l'abus qu'il ressentait concernant le système des indulgences que vous pouvez imaginer en visionnant le film sur Luther en accès libre sur le net avec Fiennes dans son rôle .
Donc la présentation des thèses est conçue pour invalider le Droit canonique Romain par des références aux écritures et à l'évangile .

d'autre part , Luther est un moine de l'ordre des Augustins , c'est à dire que l'éxégèse  par Augustin des écritures , surtout de St Paul,
il la connait par coeur . Et Effectivement Augustin , le plus grand génie littéraire et intellectuel de son temps et Père de la dogmatique catholique  , est celui qui a ramené la condition de l'Homme pécheur à une interprétation Juridique : l'homme est sous le coup d'une condamnation à la mort du corps et à celle de l'âme du fait du Péché Originel qu'il contracte  dès sa naissance par propagation , et tout ce qu'il peut espérer dans cette formulation où Dieu s'incarne sous la forme du Droit Romain , c'est une remise de Peine qui s'appelle la Grâce ( qui a d'ailleurs gardé les deux sens en français ) .laquelle grâce ne s'acquiert que par la réception des sacrements de l'Eglise , la Liberté humaine étant incapable d'orienter l'homme vers le Salut du fait de la déchéance de l'âme .
Mais toute sa doctrine est basée sur deux concepts : La Miséricorde et la Justification . l'homme ne peut être Justifié que gratuitement par la Grâce divine , mais il doit implorer toute sa vie la miséricorde par une démarche de conversion permanente inscrite dans son coeur .
Il récuse le fait de pouvoir être acquitté des peines du purgatoire dans l'au delà et de celles de ses fautes ici bas par l'achat vénal et pécuniaire des indulgences dont l'Eglise faisait commerce autant pour les morts que pour  les vivants .
Il met donc en contradiction tout ce qui dans l'Ecriture appelle à la conversion persévérante  et au don gratuit de celle-ci par Dieu
avec le fait de racheter pécuniairement et définitivement une Dette qui ne peut être remise que par Dieu et pas par l'Eglise ou en tous cas jamais définitivement .
vous trouverez dans ce document :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/lutheran-fed-docs/rc_pc_chrstuni_doc_2013_dal-conflitto-alla-comunione_fr.html#_ftnref5
une longue synthèse des positions communes entre l'Eglise catholique et les Luthériens en 2017.

Thor a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

C'est ce qu'avait dit Luther aussi, bien que cette phrase lui soit antérieure de 3 siècles...

et dites par un Catholique,je crois?

Non. Elle lui a été faussement attribuée. On trouve ce genre de mensonge plus souvent que la vérité...

Ce ne serait pas un certain Loyola qui aurait dit ça un Jésuite descendant de qui ?  

C'est possible. Loyola était juif à l'origine. Il s'est converti. Quant à cette fameuse phrase, à l'origine elle n'existait pas en ces termes...

https://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_tuez_les_tous.htm

parfois googueuliser avant   de parler , ça aide :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Amaury

Loup Ecossais a écrit:

Thor a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

et dites par un Catholique,je crois?

Non. Elle lui a été faussement attribuée. On trouve ce genre de mensonge plus souvent que la vérité...

Ce ne serait pas un certain Loyola qui aurait dit ça un Jésuite descendant de qui ?  

C'est possible. Loyola était juif à l'origine. Il s'est converti. Quant à cette fameuse phrase, à l'origine elle n'existait pas en ces termes...

https://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_tuez_les_tous.htm

Qui l'a dite? et dans les termes exactes?

Loup Ecossais a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Totalement, le Christ n'apporte pas une religion, il s'est assez opposé aux religieux de l'époque, mais le salut.

Celui qui croit en lui, sera baptisé, et sera sauvé. J'apporte les versets là-dessus, ou c'est pas la peine ?

Oui oui. Ça, c'est le nouveau marronnier pour justifier les apostasies...

Quelle apostasie chez ceux qui confessent le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople? Il faut savoir ce que le terme "apostasie" signifie, avant de l'employer...

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Totalement, le Christ n'apporte pas une religion, il s'est assez opposé aux religieux de l'époque, mais le salut.

Celui qui croit en lui, sera baptisé, et sera sauvé. J'apporte les versets là-dessus, ou c'est pas la peine ?

Oui oui. Ça, c'est le nouveau marronnier pour justifier les apostasies...

Quelle apostasie chez ceux qui confessent le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople? Il faut savoir ce que le terme "apostasie" signifie, avant de l'employer...

Alain, tu me prends pour un imbécile ?

Pourquoi user d'un mot aussi tranchant qu'"apostasie"?

Il y avait et il y a plus de choses en commun entre Luther et sa postérité et les catholiques qu'avec un apostat, c'est à dire quelqu'un qui a renié Jésus-Christ.
C'est ce que dit le document du vatican cité . cela dit , quand on lit le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande(,La Pléiade T1 Luther ,p 591-673 ) , on est quand même estomaqué, de la violence dévastatrice du Propos et on conçoit que ça se soit mal passé ensuite ...

Zibou , est-ce que les Luthériens ont utilisé le Credo de N-C inaltéré cad sans le Filioque ou en grec
dès Luther ou après ou si vous le savez , que pensait Luther du Pb du Filioque ?

Oculus a écrit:

Il y avait et il y a plus de choses en commun entre Luther et sa postérité et les catholiques qu'avec un apostat, c'est à dire quelqu'un qui a renié Jésus-Christ.
C'est ce que dit le document du vatican cité . cela dit , quand on lit  le Discours à la Noblesse Chrétienne de la nation allemande(,La Pléiade  T1 Luther ,p 591-673 )  , on est quand même estomaqué, de la violence dévastatrice  du Propos  et on conçoit que ça se soit mal passé ensuite ...

Zibou , est-ce que les Luthériens ont utilisé  le Credo de N-C inaltéré cad sans le Filioque  ou en grec
dès Luther ou après  ou si vous le savez , que pensait Luther du Pb du  Filioque ?

La confession d'Augsbourg, de 1530, qui cite le concile de Nicée, ne mentionne pas le "filioque", dans son article premier, consacré à la très sainte TRINITÉ, tout en affirmant sa solidarité avec la Foi catholique. De sorte que, le protestantisme, à son début, n'avait pas tranché la question. Comme vous le savez, les œuvres de Luther ne sont reçues que si elles sont conformes aux normes confessionnelles de l'Église. C'est pourquoi, l'avis de Luther n'est pas plus important pour nous que celui d'un Athanase, d'un Basile ou d'un Bernard. Néanmoins, l'avis général des docteurs est que le "filioque" est une erreur théologique, bien que la procession "ab utroque" soit une vérité dogmatique.

Bonsoir

"Les thèses de Luther, et si on en discutait ?"

Si les réflexions de Luther sont corroborer par la Bible on ne peut pas parler de thèse car la parole de Dieu n'est pas une thèse! Mais par contre les catholiques ou d'autre ont bien le droit de faire des thèses sur la Bible comme l’immaculé conception,l’assomption,la réincarnation... . Mais cela ne peux pas être considérer comme parole d’Évangile tant que cette thèse n'est pas corroborer par la Bible.

Fraternellement
ChrisTophe

@loup écossais
Mince maintenant, que tu as changé d'avatar, je te trouve presque mignon !

Oui plus mignon que ton coeur de boeuf au BBQ.

Mais en rapport à toi, ce n'est pas ton coeur qui se consume, car tu as trop le feu au derrière, des flammes s'en échapent d'ailleurs au travers de ce que tu écris.