"Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Hélène a écrit:

Le vrai Dieu se trouve dans l'Évangile...non pas dans l'évangile que vous vous inventez dans votre tête et selon vos a prioiri et la grille de lecture paranoïaque FM....

Pour l'instant la parano serait plutôt chez vous chère harpie de service au profit de la psychoverlinderie.

Moi je trouve cela plutôt drôle "harpie de service". Heureux serez-vous lorsqu'on vous insultera à cause de moi"...

Ça ne m'affecte pas personnellement parce que c'est trop drôle...d'autant plus que si Noël me voyait, il verrait que je suis tout sauf une vieille acariâtre (du moins pas encore !) ...mais enfin, il y a peu de chance que l'on se rencontre en cette vie...peut-être dans l'autre. Seule Nelly (que j'ai déjà eu l'honneur et la joie immense de rencontrer) peut témoigner que je ne suis rien de ce qu'il croit...mais bon, si c'est la façon que vous me percevez.

Cela vient appuyer la thèse de "regard à travers des lunettes embuées d'a priori"...

À moins qu'il voulait me traiter de grand aigle d'Amérique du Sud ?...

Hélène
Pax vobiscum...

Noel, vous êtes un déçu du christianisme et il est vrai qu'un regard uniquement mondain et collectif peut décevoir: 1/3 seulement des hommes touchés par le message évangélique; l'inquisition; les prêtres pédophiles, etc. C'est effectivement inexcusable pour une religion d'amour!
Mais vous voyez le christianisme uniquement comme les intégristes: comme une organisation mondaine qui devrait régir le monde tel qu'il est alors qu'il est un chemin pour chacun de nous en particulier, jusqu'à un monde nouveau sans rapport avec l'ancien, au-delà de la mort!
Votre souci de ce que sont les 2/3 des hommes non-touchés par l'évangile vous honore, c'était aussi -c'est tjrs- le mien, et celui de toute âme qui appartient au Christ; mais lisez donc "l'heure de la mort" écrit par Arnaud, vous y verrez que tout homme se voit proposer l'évangile, prédication de dernière minute à laquelle préparent peu ou prou toutes les religions, pour ce qu'elles contiennent toutes une part de cette vérité apte à rendre l'homme humble.

Amicalement

Cher Pacalou,

Citation :

vous y verrez que tout homme se voit proposer l'évangile, prédication de dernière minute à laquelle préparent peu ou prou toutes les religions, pour ce qu'elles contiennent toutes une part de cette vérité apte à rendre l'homme humble.

En une phrase, c'est la plus profonde synthèse que j'ai jamais vu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pacalou,

Citation :

vous y verrez que tout homme se voit proposer l'évangile, prédication de dernière minute à laquelle préparent peu ou prou toutes les religions, pour ce qu'elles contiennent toutes une part de cette vérité apte à rendre l'homme humble.

En une phrase, c'est la plus profonde synthèse que j'ai jamais vu.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément... et la synthèse, Arnaud, découle de la thèse!

Amicalement

Hélène, une vieille acariâtre ? C'est nouveau ! t'as été malade Hélène et tu t'es transformée ? Voyons Noël, ce sont des accusations comme celles-ci, qui ne reposent sur rien, qui sont des méchancetés personnelles alors que vous ne connaissez pas les personnes qui rendent vos discours si peu crédibles. Que vous ne soyez pas chrétien, c'est votre droit. Car en crachant comme vous le faites sur l'Eglise, ses représentants, son enseignement, en traitant comme vous le faites Dieu et le Christ, vous ne pouvez affirmer dans le même temps être chrétien. C'est absurde ! mais qu'en plus vous vous donniez un droit d'insulte sur les personnes qui le sont, c'est, je le regrette inadmissible. Moi je ne vous réponds plus, car au milieu de deux arguments qui ne tiennent pas debout, vous vous coyez obligé de faire intervenir des approches passionnelles qui sont autant de méchancetés (gratuites et stupides). Or répondre à des arguments, même pas très clairs, c'est le but du jeu de tout forum; se faire insulter là où ça blesse, personne n'est obligé de le supporter.
Vos attaques contre Hélène sont méchantes, stupides et sans fondements. Et vos soi-disant réponses ne font que montrer votre haine du christianisme. Alors continuez à parler du GADL'U si vous le voulez, continuer à nous accuser d'être des ignares sur la question(mais l'on ne voit pas bien que vous nous enseignez quelque chose sur le sujet...) ; mais cessez d'assassiner le christianisme avec des arguments de café du commerce, et cessez encore plus de traiter de n'importe quoi, des gens que vous ne connaissez pas.

Un mot encore sur votre récurrent argument, Noel, des 2/3 de l'humanité non-touchés par le message évangélique: c'est votre argument massue -quand vous êtes à court- pour envoyer paître tous les chrétiens fidèles à leur Eglise; mais comment expliquez-vous et justifiez-vous -puisque vous reliez la qualité du message à l'universalité de sa diffusion- que les lumières si supérieures de la FM n'aient pas encore éclairé toute la planète? Pire, qu'elles ne soient guère capable d'illuminer que quelques centaines de milliers d'individus à travers le monde, - et encore: entre les quatres murs enténébrés de vos temples inachevés? Comme il est aisé de prôner la tolérance entre des individus précisément cooptés pour leur adhésion à cet idéal!
Au lieu que celle de la FM "ne doit pas demeurer sous le regard des profanes", la lumière de l'Evangile, elle, ne doit pas rester sous le boisseau, mais illuminer le monde!

Pacalou

Parce que la FM ne choisit que l'élite !

:gna:

Enfin, Noel, Hélène a raison de vous montrer que vous rejetez abusivement sur Dieu les fautes commises par les hommes; et son ironie n'était ni plus ni moins blessante que la vôtre, et je vous fais remarquer qu'elle ne s'est pas attaquée à la FM au lieu que vous -même ne brillez pas par la modération de vos propos anti-chrétiens et anti-cléricaux, ne vous en déplaise!

Vôtre, toujours amicalement

Hélène a écrit:

C'est bien sûr la faute de Jésus si Noël se fourvoie dans la FM... Bien sûr, c'est Lui le patron... et vous le pauvre élève qui s'est laissé prendre dans les filets...qu'Il vienne donc vous sortir de là ! Et comme ça, vous êtes la pauvre victime irresponsable...et incapable de prendre des décisions librement : une marionette dans les mains d'un marionnettiste qui tire les ficèles en ricanant de vos chutes. Je suis désolée mais ce Dieu là n'existe pas...seulement dans notre surmoi blessé que nous confondons avec Dieu...

Noel a écrit:

C'est bien sûr la faute de Jésus si Noël se fourvoie dans la FM... Bien sûr, c'est Lui le patron... et vous le pauvre élève qui s'est laissé prendre dans les filets...qu'Il vienne donc vous sortir de là ! Et comme ça, vous êtes la pauvre victime irresponsable...et incapable de prendre des décisions librement : une marionette dans les mains d'un marionnettiste qui tire les ficèles en ricanant de vos chutes. Je suis désolée mais ce Dieu là n'existe pas...seulement dans notre surmoi blessé que nous confondons avec Dieu...cela est dû à une éducation oppressante, écrasante d'une autorité parentale (paternelle en général) qui a étouffé la personne et que nous projetons sur Dieu et sur l'Église... signé Hélène
Et ça c'est un discours de chrétien?

Noël, relisez-moi calmement. C'est une supposition ironique qui répondait à votre post précédent alors que vous accusiez Dieu d'être un mauvais Maître. Ce n'est pas une insulte à votre égard, je ne vous traite pas de pauvre victime irresponsable puisque je dis "je suis désolée mais ce Dieu là n'existe pas"...il s'agit d'une supposition dans le cas où ce Dieu là existerait. Mais puisqu'il n'existe pas ce Dieu mauvais, vous ne devriez pas être affecté par ces fâcheuses dispositions (victime, irresponsable). Si vous vous sentez visé directement, c'est que vous croyez réellement que ce Dieu que j'ai décrit existe...et c'est très dommage.

Je serais absente toute la journée...

Paix du Christ à tous...
Hélène

Hélène a écrit:

Noël, relisez-moi calmement. C'est une supposition ironique qui répondait à votre post précédent

je crois que c'est aussi les "projections-interprétations" psychanalytiques qui ne sont pas non plus du goût de Noel... ;) Ou l'accusation d'avoir une grille de lecture paranoïaque FM....

Il faut arriver à mettre tout cela de côté, même si on n'est pas d'accord avec les idées de son interlocuteur, mais j'avoue que ce n'est pas facile...

Noël, Hélène écrivait au second degré. Je suppose que vous connaissez. Mais j'ai peur que votre paranoïa habituelle vous fasse tout saisir au premier degré...

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

Noël, relisez-moi calmement. C'est une supposition ironique qui répondait à votre post précédent

je crois que c'est aussi les "projections-interprétations" psychanalytiques qui ne sont pas non plus du goût de Noel... ;) Ou l'accusation d'avoir une grille de lecture paranoïaque FM....

Il faut arriver à mettre tout cela de côté, même si on n'est pas d'accord avec les idées de son interlocuteur, mais j'avoue que ce n'est pas facile...

Étonnant que nous devons mettre de côté toutes ces choses alors que pour les antichrétiens, antiDieu, antiÉglise, antiVelrlinde, antiHélène et quoi d'autres, nos interlocuteurs n'aient pas à se prêter à ce genre de gymnastique et peuvent à tous vents insulter, calomnier, vociférer, insinuer, etc. Je n'ai fait que relever des faits vérifiables dans la réalité des discussions que nous avons ici... cela ne plaît pas bien sûr mais ne devons-nous pas appeler un chat un chat ? Je n'aime pas l'hypocrisie, je préfère la franchise...c'est parfois dur mais c'est structurant.

Bas les masques... tant que le "conflit" débouche sur une plus grande espérance de compréhension mutuelle, il n'est pas mauvais. Il est nécessaire et nous fait grandir. Dans la mesure où chacun ne se laisse pas emporter par ses passions...

Cordialement,
Hélène

Cest vrai que c'est irritant, sous prétexte qu'on est -qu'on essaie d'être- catholique, de s'entendre exiger d'être parfait, ou même saint ; comme si notre foi rendait notre nature inaccessible aux faiblesses humaines! Comme si nous étions déjà des êtres surnaturels évoluant dans la lumière divine! Moi je connais cela avec mon épouse, qui n'est pas croyante, et par-dessus le marché, quand je ne réagis pas à la hauteur céleste et avec le comportement angélique ad hoc, je me vois reprocher de ne pas remplir ma mission de chrétien (dont elle trouve les obligations excessives) dans le couple...

Nelly Emont a écrit:

. Mais j'ai peur que votre paranoïa habituelle vous fasse tout saisir au premier degré...

ça aussi, ça ne me semble pas approprié ni utile dans une discussion. Cela donne l'impression qu'on ne peut plus argumenter sans s'en prendre à la dignité de la personne. :|

Hélène a écrit:

Étonnant que nous devons mettre de côté toutes ces choses alors que pour les antichrétiens, antiDieu, antiÉglise, antiVelrlinde, antiHélène et quoi d'autres, nos interlocuteurs n'aient pas à se prêter à ce genre de gymnastique

je sais Hélène, c'est difficile.... ;) mais c'est plus difficile encore pour les anti-tout qui ne savent pas que ce qu'ils font au plus petit d'entre leurs frères et soeurs humains, c'est au Christ qu'ils le font. Nous, nous le savons...

Aux catholiques il sera demandé plus qu'aux autres...

PACALOU a écrit:

Cest vrai que c'est irritant, sous prétexte qu'on est -qu'on essaie d'être- catholique, de s'entendre exiger d'être parfait, ou même saint ;

je n'éxige rien Pacalou, et je m'excuse si c'est cette impression que tu retires de mon intervention. L'attitude et les propos de Noel me choquent également, et il m'ont aussi fait réagir, plus d'une fois.

Quant à être parfait ou saint, je peux difficilement nier que c'est bien une des demandes qui nous est faite dans la Parole de Dieu, non? Une discussion divergeante sur un forum ne peut-il pas être une occasion pour s'y exercer?

PACALOU a écrit:

Aux catholiques il sera demandé plus qu'aux autres...

oui, il faut se faire une raison... ;)
Mais des fois, oui, c'est vrai, j'en ai plus que marre de toujours tendre l'autre joue....

Clotilde a écrit:

PACALOU a écrit:

Cest vrai que c'est irritant, sous prétexte qu'on est -qu'on essaie d'être- catholique, de s'entendre exiger d'être parfait, ou même saint ;

je n'éxige rien Pacalou, et je m'excuse si c'est cette impression que tu retires de mon intervention. L'attitude et les propos de Noel me choquent également, et il m'ont aussi fait réagir, plus d'une fois.

Quant à être parfait ou saint, je peux difficilement nier que c'est bien une des demandes qui nous est faite dans la Parole de Dieu, non? Une discussion divergeante sur un forum ne peut-il pas être une occasion pour s'y exercer?

Ne vous excusez pas: il y a malentendu: je réagissais au propos de Noel, le vilain trublion afin d'appuyer Hélène!

Clotilde a écrit:

PACALOU a écrit:

Aux catholiques il sera demandé plus qu'aux autres...

oui, il faut se faire une raison... ;)
Mais des fois, oui, c'est vrai, j'en ai plus que marre de toujours tendre l'autre joue....

Ma chérie, le Seigneur ne nous demande pas seulement de tendre l'autre joue béatement mais d'annoncer la vérité, d'éduquer, d'être vrai...d'aimer. Il n'y a rien d'haineux dans mes propos même si Noël les avale de travers... au contraire, c'est par amour pour ce frère que je le "malmène" (ce n'est pas ce que je fais, c'est ce qu'il ressent) un peu... Suis-je le gardien de mon frère ? Oui...

Hélène a écrit:

Ma chérie, le Seigneur ne nous demande pas seulement de tendre l'autre joue béatement mais d'annoncer la vérité

je suis bien d'accord Hélène, mais on peut aussi le faire sans projections psycho-psychanalitiques... ;)

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

Ma chérie, le Seigneur ne nous demande pas seulement de tendre l'autre joue béatement mais d'annoncer la vérité

je suis bien d'accord Hélène, mais on peut aussi le faire sans projections psycho-psychanalitiques... ;)

Je suis désolée si cela ne plaît pas Clotilde mais ça fait partie du processus de prise de conscience de nos agissements. C'est primordial de faire cette constatation. Je t'assure que je ne trouve pas cela drôle de le dire mais si j'en parle, ce n'est pas pour humilier mon interlocuteur mais c'est parce que je suis passée par là avant de pouvoir en parler (c'est amer...je le sais... ). Et je t'assure que c'est un grand pas de guérison que de faire cette prise de conscience de projections des agissements des hommes sur Dieu (et sur l'Église) que nous pouvons faire.

En toute amitié,
Hélène

A votre avis, Noel est ici sur ce forum en tant que francmac pour recruter des "penseurs libres" (mais alors c'est peu dire qu'il ne frappe pas à la bonne enseigne!) ou bien en tant que brebis perdue et repentante qui ne veut pas ni n'ose s'avouer telle (il tient pourtant beaucoup à sa qualité de chrétien, -mais de chrétien "cherchant"- en dépit de tous les fions qu'il envoie à l'Eglise) mais qui finira par craquer un jour?

Je vais me faire tuer!
Pacalou

Hélène a écrit:

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

Ma chérie, le Seigneur ne nous demande pas seulement de tendre l'autre joue béatement mais d'annoncer la vérité

je suis bien d'accord Hélène, mais on peut aussi le faire sans projections psycho-psychanalitiques... ;)

Je suis désolée si cela ne plaît pas Clotilde mais ça fait partie du processus de prise de conscience de nos agissements. C'est primordial de faire cette constatation. Je t'assure que je ne trouve pas cela drôle de le dire mais si j'en parle, ce n'est pas pour humilier mon interlocuteur mais c'est parce que je suis passée par là avant de pouvoir en parler (c'est amer...je le sais... ). Et je t'assure que c'est un grand pas de guérison que de faire cette prise de conscience de projections des agissements des hommes sur Dieu (et sur l'Église) que nous pouvons faire.

En toute amitié,
Hélène

Le problème est que ça ne produit pas d'effets. Ca bloque l'interlocuteur qui se sent humilié.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème est que ça ne produit pas d'effets. Ca bloque l'interlocuteur qui se sent humilié.

Ça lui passera...avec notre prière...
Amour et vérité se rencontrent...
Cela n'humilie pas : cela humblifie...

Ayant ressorti mon dictionnaire de la mythologie j'ai pu vérifier que l'emploi fait du mot "harpie" (Harpyes) est correct. En effet ni les harpyes grecques, ni les furies romaines sont nécessairement vieilles et/ou laides. De plus je ne vois pas en quoi d'être qualifiée de gardienne du temple ou des enfers soit déplaisant. Sauf bien sûr si habitées d'un amour dévorant elles, ces gardiennes, perdent leur nature aimable en acidité dessicante.

Je trouve tout à fait abusif l'emploi systématique de citation tronquée pour rabaisser, mépriser... le propos et accessoirement le scripteur.
A propos du "patron" responsable j'ai écrit "C'est surtout dommage pour ceux qui ont été fourvoyés et qui furent victimes. Si comme vous le défendez Il est le "patron" faut bien qu'il soit responsable de cela. Dans toute entreprise bien dirigée c'est le chef qui est responsable des erreurs de ses subordonnés. Soit que son exemple n'ait pas été le bon, soit que son message n'ait pas été clair (si l'élève n'a pas compris, le maitre n'a pas instruit)". Et même si l'élève n'a rien fait c'est encore de la responsabilité du maître.

Si donc le maître fut un bon maître (ce que je crois avoir écrit ici ou là plusieurs fois) il faut donc admettre, et c'est que vous faites implicitement dans vos posts précédents, que ce sont ses émules (à commencer par les premiers) qui furent défaillants. Dès lors cela justifie l'affirmation selon laquelle les religions, et notamment la chrétienne dans ses déclinaisons romaine, orthodoxes, protestantes...., étant des institutions humaines le crédit qu'on peut leur accorder sur leurs affirmations +- péremptoires est relatif.

Si, également, vous considérez, comme l'a fait Pacalou, que toutes les religions préparent peu ou prou à la révélation individuelle de l'Evangile à l'heure de la mort, alors vous devez admettre qu'aucune religion n'est supérieure à une autre, qu'aucune ne peut prétendre détenir toute la Vérité, qu'aucune ne peut imposer son point de vue aux autres.

Et vous devez admettre que la FM qui proclame l'existence d'un Principe Créateur, qu'elle laisse à chacun le soin de définir, qui laisse à chacun la possibilité de vivre selon sa foi... prépare elle aussi peu ou prou à cette révélation ultime.
Cela suppose de connaître, mais surtout de vivre, au delà d'une simple connaissance livresque, toutes les implications du mythe qui sous tend la démarche maçonnique. Connaissance qui, ne vous en déplaise, me fait chrétien, catholique et franc-maçon sans aucune contradiction.

Pas besoin pour cela ma chére Harpie, de vomir tout ce qui ne pense pas comme vous "Citation : Étonnant que nous devons mettre de côté toutes ces choses alors que pour les antichrétiens, antiDieu, antiÉglise, antiVelrlinde, antiHélène et quoi d'autres, nos interlocuteurs n'aient pas à se prêter à ce genre de gymnastique et peuvent à tous vents insulter, calomnier, vociférer, insinuer, etc". Nul besoin de faire appel aux grands mots excessifs, à la psycho de foire ou à je ne sais quel rayon de la Fnac.

Cependant, si j'ai le père Verlinde dans mon colimateur (ce dont il se moque probablement en raison de son statut d'intouchable) c'est qu'il est, comme beaucoup d'autre sur la FM, un affabulateur dont le discours ne fait qu'alimenter la haine antichrétienne et antimaçonnique. Aussi parce que je suis, au sein de la FM, un de ceux qui s'efforcent de maintenir un pont entre deux approches qui loin d'être opposées sont au contraire complémentaires, contre tous les Verlinde du monde et ses contempteurs, contre tous les anticléricaux et laïcards viscéraux.
Et je me tamponne d'être ou non reconnu par telle ou telle institution autoproclamée régulière ou d'institution divine.

Il reste que ma foi me dit qu'il y a un Principe qui conçoit, un Achitecte qui ordonne le monde et un Créateur qui le crée et l'anime. Que ce n'est en rien contradictoire avec le Dieu Trine des religions monothéistes. Que le "péché" n'est pas une corruption mais l'acte par lequel l'homme reçoit et assume la mission pour laquelle il a été conçu "rendre témoignage de (à) la Lumière". Que le Christ est le paradigme, l'exemple absolu, de la voie que l'homme doit suivre pour achever sa mission terrestre. "Soyez un. Aimez-vous... Soyez frères... vous n'avez qu'un seul Père" suffit à éclairer ma route. C'est pour moi fondamentalement "un mystère joyeux" qui n'a que faire de la corruption, de la culpablilté, de la soumission à des autorités autoproclamées dont il n'est pas démontré qu'elles aient beaucoup plus de savoir et/ou de moralité que moi.

Le reste c'est à dire, ce qu'en disent les églises... bof, bof... et ce que je lis ici et là sur ce forum ou sur d'autres de la même eau n'est pas fait pour me faire changer d'avis.

Ce que je viens d'écrire au paragraphe précédent s'appliquerait également à la Fm pour ce qu'elle pourrait en affirmer. Avec une nuance : De mémoire d'hommes on ne l'a jamais vue condamner sans preuve, brûler des livres et des individus, trucider des peuples... au nom de l'Amour.

Noel

Hélène a écrit:

Et je t'assure que c'est un grand pas de guérison que de faire cette prise de conscience de projections des agissements des hommes sur Dieu (et sur l'Église) que nous pouvons faire.

oui, Hélène, mais tu ne pourras pas le faire à la place des autres.
Bon, je n'insiste pas...

Faut dire que le Noelou a de la coënne.

C'est une sorte de rhino poilu

Il s'en remet toujours.

par contre, le dialogue va être sûrement peu productif...

Noel a écrit:

Cependant, si j'ai le père Verlinde dans mon colimateur (ce dont il se moque probablement en raison de son statut d'intouchable) c'est qu'il est, comme beaucoup d'autre sur la FM, un affabulateur dont le discours ne fait qu'alimenter la haine antichrétienne et antimaçonnique

là, je crois qu'il n'y a que vous qui pouvez croire cela... ;)
Le père Verlinde vous dérange parce qu'il met les choses au clair, tout comme l'Eglise: FM et catholicisme, ça ne marche pas ensemble...c'est soit l'un, soit l'autre, mais vous vous voudriez concilier les deux.

Quant à alimenter la haine, il faudait pour cela qu'il tienne des propos haineux et ce n'est pas le cas.

PACALOU a écrit:

A votre avis, Noel est ici sur ce forum en tant que francmac pour recruter des "penseurs libres" (mais alors c'est peu dire qu'il ne frappe pas à la bonne enseigne!) ou bien en tant que brebis perdue et repentante qui ne veut pas ni n'ose s'avouer telle (il tient pourtant beaucoup à sa qualité de chrétien, -mais de chrétien "cherchant"- en dépit de tous les fions qu'il envoie à l'Eglise) mais qui finira par craquer un jour?

Je vais me faire tuer!
Pacalou

Pas la peine le ridicule est suffisant.
Je suis arrivé sur ce forum le 17 avril de cette année par l'ouverture d'un fil intitulé "Tu ne feras pas de faux témoignage" en réfutation d'affirmations diverses et (a)variées sur la FM. Depuis cette date vous ne trouverez que des posts visant à expliquer, faire comprendre autant que se peut le maçonnerie. Rien qui soit une ouverture vers un qcq recrutement. Je pense qu'il en a été de même pour Ecossais.
Citation : "Noel est ici sur ce forum en tant que francmac pour recruter des "penseurs libres" (mais alors c'est peu dire qu'il ne frappe pas à la bonne enseigne!)". Dois-je comprendre à vous lire que votre femme aurait raison? Existerait-il chez vous, chez bon nombre d'intervenants de ce forum un empêchement à être un penseur libre?

Eh oui ne vous en déplaise. Et j'espère bien mourir en chrétien, catholique et franc-maçon. Un peu aussi en pèlerin qui sait que le chemin est le but et que le but à atteindre n'est qu'une illusion surtout quand on pense l'avoir atteint.

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Cependant, si j'ai le père Verlinde dans mon colimateur (ce dont il se moque probablement en raison de son statut d'intouchable) c'est qu'il est, comme beaucoup d'autre sur la FM, un affabulateur dont le discours ne fait qu'alimenter la haine antichrétienne et antimaçonnique

là, je crois qu'il n'y a que vous qui pouvez croire cela... ;)
Le père Verlinde vous dérange parce qu'il met les choses au clair, tout comme l'Eglise: FM et catholicisme, ça ne marche pas ensemble...c'est soit l'un, soit l'autre, mais vous vous voudriez concilier les deux.

Quant à alimenter la haine, il faudait pour cela qu'il tienne des propos haineux et ce n'est pas le cas.

Pas besoin pour cela de gros mots. Il suffit de suggérer, d'insinuer comme l'ont fait avant lui le bon Benoît XIV et ses homologues.

Eh oui, je suis pour la conciliation (au passage même étymologie que Concile). A l'image d'un des symboles maçonnique connu sous le nom de "pavé mosaïque" composé de carré noirs et blancs en quinconces qui nous invite "à concilier les oppositions nécessaires et fécondes". Qui nous montre combien est étroite la voie. Qu'on ne peut la suivre qu'en étant appuyé sur ses contraires "ténèbres et lumière". Que ce n'est qu'à force de persévérance qu'on parvient à la Lumière. N'est-ce pas Pacalou?

Noel

Noël : alors vous étiez venus sur ce forum pour disculper la FM de toutes les infamies que vous entendiez sur elle ? En voilà une idée ! n'est-elle pas assez grande pour le faire toute seule, cette institution qui joue la discrétion ? En tout cas, c'est raté. Et sincèrement, tout le monde s'en fiche de la Maçonnerie.
Je crois plutôt que vous étes venus pour descendre l'Eglise, ses enseignements etc.... Ce qui n'est guère aimable pour un site qui vous reçoit plutôt gentiment somme toute .
Défendre la Maçonnerie, descendre l'Eglise, ça fait pas un peu propagande tout ça. En tout cas, vous n'êtes pas très clair dans vos objectifs.

Le Père Verlinde, anti maçon haineux et voulant propager la haine de la Maçonnerie ? On devine bien que vous ne l'avez jamais vu ni entendu. S'il critique la Maçonnerie, c'est que son approche du monde est fausse, ses enseignements également, et qu'elle a été condamnée par l'Eglise. J'ai retrouvé des textes très intéressants (de condamnation). Si vous les voulez, je pourrai vous les transcrire en ligne.
C'est son devoir de prêtre et d'apôtre de la Vérité.

Nelly Emont a écrit:

Le Père Verlinde, anti maçon haineux et voulant propager la haine de la Maçonnerie ? On devine bien que vous ne l'avez jamais vu ni entendu. S'il critique la Maçonnerie, c'est que son approche du monde est fausse, ses enseignements également, et qu'elle a été condamnée par l'Eglise. J'ai retrouvé des textes très intéressants (de condamnation). Si vous les voulez, je pourrai vous les transcrire en ligne.
C'est son devoir de prêtre et d'apôtre de la Vérité.

Ce n'est pas parce qu'il l'affirme que c'est vrai. Une scientifique comme vous l'êtes devrait le savoir.
Quant aux textes ne vous fatiguez pas.

Noel

Nelly Emont a écrit:

Noël : alors vous étiez venus sur ce forum pour disculper la FM de toutes les infamies que vous entendiez sur elle ? En voilà une idée ! n'est-elle pas assez grande pour le faire toute seule, cette institution qui joue la discrétion ? En tout cas, c'est raté. Et sincèrement, tout le monde s'en fiche de la Maçonnerie.
Je crois plutôt que vous étes venus pour descendre l'Eglise, ses enseignements etc.... Ce qui n'est guère aimable pour un site qui vous reçoit plutôt gentiment somme toute .
Défendre la Maçonnerie, descendre l'Eglise, ça fait pas un peu propagande tout ça. En tout cas, vous n'êtes pas très clair dans vos objectifs.

Inversons la proposition "Défendre l'église, descendre la maçonnerie, ça fait pas un peu propagande tout ça. En tout cas, vous n'êtes pas très claire(s) dans vos objectifs. Et que ne le fait-elle elle-même, cette institution qui joue la transparence, la clarté...
Pourquoi donc vous êtes vous mélée de répandre l'erreur sur la maçonnerie? ....

Noel

Noel a écrit:

Si, également, vous considérez, comme l'a fait Pacalou, que toutes les religions préparent peu ou prou à la révélation individuelle de l'Evangile à l'heure de la mort, alors vous devez admettre qu'aucune religion n'est supérieure à une autre, qu'aucune ne peut prétendre détenir toute la Vérité, qu'aucune ne peut imposer son point de vue aux autres.

Non, non: je n'ai rien dit qui conduise au relativisme, mon cher monsieur: il y a bien une Vérité dont l'Eglise est témoin et des parcelles de vérités ailleurs; c'est en substance ce que dit Vatican II; voyez Arnaud pour la référence du texte si besoin;

Et vous devez admettre que la FM qui proclame l'existence d'un Principe Créateur, qu'elle laisse à chacun le soin de définir, qui laisse à chacun la possibilité de vivre selon sa foi... prépare elle aussi peu ou prou à cette révélation ultime.
Cela suppose de connaître, mais surtout de vivre, au delà d'une simple connaissance livresque, toutes les implications du mythe qui sous tend la démarche maçonnique. Connaissance qui, ne vous en déplaise, me fait chrétien, catholique et franc-maçon sans aucune contradiction.

En effet mais votre connaissance n'est accessible, en toute injustice, qu'à une élite intellectuelle; vous reprochez au christianisme de ne toucher qu'1/3 des hommes? Combien en touche la FM?

Aussi parce que je suis, au sein de la FM, un de ceux qui s'efforcent de maintenir un pont entre deux approches qui loin d'être opposées sont au contraire complémentaires, contre tous les Verlinde du monde et ses contempteurs, contre tous les anticléricaux et laïcards viscéraux.
Et je me tamponne d'être ou non reconnu par telle ou telle institution autoproclamée régulière ou d'institution divine.

Vous êtes le champion du grand écart et de la contradiction, Noel! Contre les anticléricaux et contre l'Eglise!

Il reste que ma foi me dit qu'il y a un Principe qui conçoit, un Achitecte qui ordonne le monde et un Créateur qui le crée et l'anime. Que ce n'est en rien contradictoire avec le Dieu Trine des religions monothéistes.

Vous savez bien qu'il n'y a de Dieu trine que dans le seul christianisme, Noel: pas dans le judaisme ni dans l'islam! De la part de quelqu'un qui est prompt à donner des leçons sur des points de détails, une telle bourde est surprenante...
Mettons-là sur le compte de l'inattention

Que le "péché" n'est pas une corruption mais l'acte par lequel l'homme reçoit et assume la mission pour laquelle il a été conçu "rendre témoignage de (à) la Lumière".

Là, vous faites fort et grave! Si je vous comprends bien, à la lettre, le péché n'est pas une corruption, il est donc un acte banal; il n'y a donc en fin de compte pour vous pas de péché;
Je doute qu'on puisse dire dire pis que cela, ni plus contradictoire même avec le christianisme distant et édulcoré que vous professez en "penseurs libre";

C'est pour moi fondamentalement "un mystère joyeux" qui n'a que faire de la corruption, de la culpablilté, de la soumission à des autorités autoproclamées dont il n'est pas démontré qu'elles aient beaucoup plus de savoir et/ou de moralité que moi.

Hélène aurait-elle raison? C'est vrai que votre "moi" serait un beau sujet d'étude! le "moi" de Noel seul contre toutes les autorités autoproclamées!!! Quel film! A vous lire on vous prendrait pour une réincarnation de Robin des bois!

Le reste c'est à dire, ce qu'en disent les églises... bof, bof... et ce que je lis ici et là sur ce forum ou sur d'autres de la même eau n'est pas fait pour me faire changer d'avis.

Pourquoi y allez-vous?

Ce que je viens d'écrire au paragraphe précédent s'appliquerait également à la Fm pour ce qu'elle pourrait en affirmer. Avec une nuance : De mémoire d'hommes on ne l'a jamais vue condamner sans preuve, brûler des livres et des individus, trucider des peuples... au nom de l'Amour.

L'anticléricalisme des francmacs au 19ème siècle est probablement pour beaucoup dans la séparation violente de l'Eglise et de l'Etat selon le peit père Combes

Amicalement
Pacalou

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Cependant, si j'ai le père Verlinde dans mon colimateur (ce dont il se moque probablement en raison de son statut d'intouchable) c'est qu'il est, comme beaucoup d'autre sur la FM, un affabulateur dont le discours ne fait qu'alimenter la haine antichrétienne et antimaçonnique

là, je crois qu'il n'y a que vous qui pouvez croire cela... ;)
Le père Verlinde vous dérange parce qu'il met les choses au clair, tout comme l'Eglise: FM et catholicisme, ça ne marche pas ensemble...c'est soit l'un, soit l'autre, mais vous vous voudriez concilier les deux.

Quant à alimenter la haine, il faudait pour cela qu'il tienne des propos haineux et ce n'est pas le cas.

Ce que je sais du père Verlinde, c'est qu'il a aussi écrit que l'aikido était dangereux pour les chrétiens...
Pour ma part, après avoir lu des choses pareilles, j'aurais tendance à ne guère me fier à ses opinions...

[quote="PACALOU"]

Noel a écrit:

Si, également, vous considérez, comme l'a fait Pacalou, que toutes les religions préparent peu ou prou à la révélation individuelle de l'Evangile à l'heure de la mort, alors vous devez admettre qu'aucune religion n'est supérieure à une autre, qu'aucune ne peut prétendre détenir toute la Vérité, qu'aucune ne peut imposer son point de vue aux autres.
Non, non: je n'ai rien dit qui conduise au relativisme, mon cher monsieur: il y a bien une Vérité dont l'Eglise est témoin et des parcelles de vérités ailleurs; c'est en substance ce que dit Vatican II; voyez Arnaud pour la référence du texte si besoin;
Donc l'église fait dans la prétention. Elle seule détient la Vérité... les autres à peine des bribes. Quels nuls alors que ces 2/3!!!

Et vous devez admettre que la FM qui proclame l'existence d'un Principe Créateur, qu'elle laisse à chacun le soin de définir, qui laisse à chacun la possibilité de vivre selon sa foi... prépare elle aussi peu ou prou à cette révélation ultime.
Cela suppose de connaître, mais surtout de vivre, au delà d'une simple connaissance livresque, toutes les implications du mythe qui sous tend la démarche maçonnique. Connaissance qui, ne vous en déplaise, me fait chrétien, catholique et franc-maçon sans aucune contradiction.
En effet mais votre connaissance n'est accessible, en toute injustice, qu'à une élite intellectuelle; vous reprochez au christianisme de ne toucher qu'1/3 des hommes? Combien en touche la FM? Le problème et vous le savez bien c'est que la FM s'adresse aux hommes pas au monde. Qu'elle n'a jamais eu la prétention de convertir quiconque... De plus votre affirmation d'élitisme n'est pas exacte et vous le savez bien. Même s'il est vrai qu'on trouve peu d'ouvriers sur nos colonnes. Sont-ils si nombreux que ça en Eglise?

Aussi parce que je suis, au sein de la FM, un de ceux qui s'efforcent de maintenir un pont entre deux approches qui loin d'être opposées sont au contraire complémentaires, contre tous les Verlinde du monde et ses contempteurs, contre tous les anticléricaux et laïcards viscéraux.
Et je me tamponne d'être ou non reconnu par telle ou telle institution autoproclamée régulière ou d'institution divine.
Vous êtes le champion du grand écart et de la contradiction, Noel! Contre les anticléricaux et contre l'Eglise!
Même le "pavé mosaïque" ne vous a rien appris. Dommage. Non contre les cléricaux obtus, affabulateurs et truqueurs

Il reste que ma foi me dit qu'il y a un Principe qui conçoit, un Achitecte qui ordonne le monde et un Créateur qui le crée et l'anime. Que ce n'est en rien contradictoire avec le Dieu Trine des religions monothéistes.
Vous savez bien qu'il n'y a de Dieu trine que dans le seul christianisme, Noel: pas dans le judaisme ni dans l'islam! De la part de quelqu'un qui est prompt à donner des leçons sur des points de détails, une telle bourde est surprenante...
Mettons-là sur le compte de l'inattention En effet, vous avez raison! Pour ce qui est de mon attribution aux religions monothéistes.

Que le "péché" n'est pas une corruption mais l'acte par lequel l'homme reçoit et assume la mission pour laquelle il a été conçu "rendre témoignage de (à) la Lumière".
Là, vous faites fort et grave! Si je vous comprends bien, à la lettre, le péché n'est pas une corruption, il est donc un acte banal; il n'y a donc en fin de compte pour vous pas de péché;
Ce n'est certainement pas au regard de ce que j'ai écrit un acte "banal". C'est au contraire un acte fondateur. Celui par lequel Dieu se révèle au monde par le moyen du choix de l'homme.

Je doute qu'on puisse dire dire pis que cela, ni plus contradictoire même avec le christianisme distant et édulcoré que vous professez en "penseurs libre";
Que cela vous choque n'est pas mon problème

C'est pour moi fondamentalement "un mystère joyeux" qui n'a que faire de la corruption, de la culpablilté, de la soumission à des autorités autoproclamées dont il n'est pas démontré qu'elles aient beaucoup plus de savoir et/ou de moralité que moi.
Hélène aurait-elle raison? C'est vrai que votre "moi" serait un beau sujet d'étude! le "moi" de Noel seul contre toutes les autorités autoproclamées!!! Quel film! A vous lire on vous prendrait pour une réincarnation de Robin des bois!
Si ça vous chante! C'est aussi le moi de 4,5 milliards d'individus qui vous disent qu'ils n'adhèrent pas à votre discours ou qu'ils approchent le mystère divin autrement. Alors Pacalou et quelques exités du dogme contre 4,5 milliards d'individus depuis 2000 ans! Ca fait pas beaucoup non?

Le reste c'est à dire, ce qu'en disent les églises... bof, bof... et ce que je lis ici et là sur ce forum ou sur d'autres de la même eau n'est pas fait pour me faire changer d'avis.
Pourquoi y allez-vous?
Ca c'est mon affaire. Est-ce que je vous pose cette question? Peut-être pourriez vous changer la proposition en "Pourquoi y va-t-il?". Et mieux encore pourquoi y vais-je?

Ce que je viens d'écrire au paragraphe précédent s'appliquerait également à la Fm pour ce qu'elle pourrait en affirmer. Avec une nuance : De mémoire d'hommes on ne l'a jamais vue condamner sans preuve, brûler des livres et des individus, trucider des peuples... au nom de l'Amour.

L'anticléricalisme des francmacs au 19ème siècle est probablement pour beaucoup dans la séparation violente de l'Eglise et de l'Etat selon le petit père CombesAmicalement
Pacalou
Sauf erreur de ma part cela n'a pas fait couler le sang. D'ailleurs la réaction cléricale a surtout eu pour fondement ce qu'elle a appelé "la spoliation des biens". Le reste semble lui avoir beaucoup moins importé. L'anticléricalisme a lui-même trouvé sa source dans l'antimaçonnisme clérical. Le problème est qu'aujourd'hui encore nombre de gens de bonne foi, des deux côtés, sont encores empêtrés dans ces scories.

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Cependant, si j'ai le père Verlinde dans mon colimateur (ce dont il se moque probablement en raison de son statut d'intouchable) c'est qu'il est, comme beaucoup d'autre sur la FM, un affabulateur dont le discours ne fait qu'alimenter la haine antichrétienne et antimaçonnique

là, je crois qu'il n'y a que vous qui pouvez croire cela... ;)
Le père Verlinde vous dérange parce qu'il met les choses au clair, tout comme l'Eglise: FM et catholicisme, ça ne marche pas ensemble...c'est soit l'un, soit l'autre, mais vous vous voudriez concilier les deux.

Quant à alimenter la haine, il faudait pour cela qu'il tienne des propos haineux et ce n'est pas le cas.

Ce que je sais du père Verlinde, c'est qu'il a aussi écrit que l'aikido était dangereux pour les chrétiens...
Pour ma part, après avoir lu des choses pareilles, j'aurais tendance à ne guère me fier à ses opinions...

Vous pouvez y ajouter les médecines et techniques traditionnelles, la méditation... bref tout ce qui n'est pas son avis d'église après avoir été lui-même un grand fumeur de moquette indienne.

Citation :

C'est vrai que l'élève peut aussi ne pas travailler. dans ce cas la responsabilité est encore au maître qui n'a pas sû intéresser, motiver...

Mais bien sûr... Vous n'avez jamais enseigné, je gage, pour dire des absurdités pareilles...
Par ailleurs, cela laisse rêveur sur votre conception de la liberté humaine... si elle est réelle, notre responsabilité l'est également.
Marc

marc a écrit:

Citation :

C'est vrai que l'élève peut aussi ne pas travailler. dans ce cas la responsabilité est encore au maître qui n'a pas sû intéresser, motiver...

Mais bien sûr... Vous n'avez jamais enseigné, je gage, pour dire des absurdités pareilles...
Par ailleurs, cela laisse rêveur sur votre conception de la liberté humaine... si elle est réelle, notre responsabilité l'est également.
Marc

Perdu! Cette absurdité comme vous dites nous vient, si ma mémoire est bonne, de l'Art d'Instruire de Socrate. Un idiot de toute évidence.
Notre responsabilité est réelle. Il n'en demeure pas moins que celle du maître est d'enseigner, de donner envie d'apprendre...

Noel

C'est mignon Socrate, mais le prof que je suis peut vous assurer qu'il y a des enfants qui ne s'intéressent pas, pour différentes raisons, idem pour les étudiants. La théorie du prof responsable de tout est absurde et déresponsabilisante. Socrate peut dire des bêtises, à l'occasion. C'est clair qu'il y a des gens plus ou moins faits pour l'enseignement et à même d'intéresser, mais de la même façonil y a des gens plus ou moins faits pour les études, et des gens qui se prennent plus ou moins en main. Tout n'est pas à charge du professeur, tant s'en faut. Si votre seule expérience de la pédagogie c'est Socrate, laissez moi vous dire que vous n'avez pas la moindre idée de ce que cela peut être que d'enseigner... C'est comme de parler du chocolat sans y avoir jamais goûté (quelle horreur, une vie sans chocolat),

Marc

marc a écrit:

C'est mignon Socrate, mais le prof que je suis peut vous assurer qu'il y a des enfants qui ne s'intéressent pas, pour différentes raisons, idem pour les étudiants. La théorie du prof responsable de tout est absurde et déresponsabilisante. Socrate peut dire des bêtises, à l'occasion. C'est clair qu'il y a des gens plus ou moins faits pour l'enseignement et à même d'intéresser, mais de la même façonil y a des gens plus ou moins faits pour les études, et des gens qui se prennent plus ou moins en main. Tout n'est pas à charge du professeur, tant s'en faut. Si votre seule expérience de la pédagogie c'est Socrate, laissez moi vous dire que vous n'avez pas la moindre idée de ce que cela peut être que d'enseigner... C'est comme de parler du chocolat sans y avoir jamais goûté (quelle horreur, une vie sans chocolat),
Marc

Encore et toujours cette manière déplaisante d'affirmer son autorité. Je vous laisse donc avec vos affirmations qui ne sont certes pas celles d'un Maître.

Noel

Ah, bien sûr, c'est moi qui ai tord... Je vous parle d'expérience et vous préférer qualifier cela cd "manière déplaisante d'affirmer son autorité". Mais évidemment, Socrate a forcément raison sur moi et ce que je vous dis ne peut qu'être dû à mon esprit borné, aucune chance que ce soit le fruit de quelques années d'expérience d'enseignement, de réflexion à la pédagogie. Non, non. Croyez ce que vous voulez, qu'est-ce que je peux dire d'autre ? Quoique vous en pensiez, le métier de prof ne s'exerce pas seul, mais bien à deux. Eleve et prof, et chaque parti a sa part de rsponsabilité dans l'évolution de la relation éducative, comme dans toute autre relation humaine. Mais je devine que Socrate a quelque chose contre cela ? en fait j'en doute, mais bon...
Soit dit-en passant, s'attaquer à la forme de mon intervention pour éviter de répondre sur le fond, c'est pas du plus bel effet...

Marc

marc a écrit:

Ah, bien sûr, c'est moi qui ai tord... Je vous parle d'expérience et vous préférer qualifier cela cd "manière déplaisante d'affirmer son autorité". Mais évidemment, Socrate a forcément raison sur moi et ce que je vous dis ne peut qu'être dû à mon esprit borné, aucune chance que ce soit le fruit de quelques années d'expérience d'enseignement, de réflexion à la pédagogie. Non, non. Croyez ce que vous voulez, qu'est-ce que je peux dire d'autre ? Quoique vous en pensiez, le métier de prof ne s'exerce pas seul, mais bien à deux. Eleve et prof, et chaque parti a sa part de rsponsabilité dans l'évolution de la relation éducative, comme dans toute autre relation humaine. Mais je devine que Socrate a quelque chose contre cela ? en fait j'en doute, mais bon...
Soit dit-en passant, s'attaquer à la forme de mon intervention pour éviter de répondre sur le fond, c'est pas du plus bel effet...
Marc

Si vous pensez que votre expression "ex cathedra" (moi qui suis prof) ajouté à votre attaque sur une compétence et une expérience (les miennes en l'occurence) dont vous ignorez tout appellent autre chose que ce que j'ai écrit changez la forme de votre post. Vous aurez peut-être une réponse sur le fond.

Noel

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Cependant, si j'ai le père Verlinde dans mon colimateur (ce dont il se moque probablement en raison de son statut d'intouchable) c'est qu'il est, comme beaucoup d'autre sur la FM, un affabulateur dont le discours ne fait qu'alimenter la haine antichrétienne et antimaçonnique

là, je crois qu'il n'y a que vous qui pouvez croire cela... ;)
Le père Verlinde vous dérange parce qu'il met les choses au clair, tout comme l'Eglise: FM et catholicisme, ça ne marche pas ensemble...c'est soit l'un, soit l'autre, mais vous vous voudriez concilier les deux.

Quant à alimenter la haine, il faudait pour cela qu'il tienne des propos haineux et ce n'est pas le cas.

Ce que je sais du père Verlinde, c'est qu'il a aussi écrit que l'aikido était dangereux pour les chrétiens...
Pour ma part, après avoir lu des choses pareilles, j'aurais tendance à ne guère me fier à ses opinions...

Où Quand Comment Des sources s'il vous plaît de ce que vous avancez Pour ma part, j'ai trouvé ces admirables conseils d'un prêtre catholique tout à fait orthodoxe et cohérent dans sa foi : http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=177

Et ici, un professeur d'arts martiaux répond à un intervenant (prêtre) et le père Joseph-Marie n'est pas même intervenu pour dire que c'est "dangereux" comme vous lui faites dire : http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=140

Ailleurs, il parle d'incompatibilité au niveau de la philosophie derrière ces pratiques (la vision du monde naturaliste - tout est dieu, la nature est divine - versus la vision judéo-chrétienne du monde créé par un Dieu transcendant) : http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=527

Ou encore ici : http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=492
Et là : http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=408
Et puis, pourquoi pas ? : http://www.final-age.net/forums/viewtopic.php?t=1134

Ce sont des conseils d'un prêtre pour un chrétien...pas des proscriptions ni des anathèmes.

Merci de vérifier vos dires avant d'affirmer n'importe quoi sur un prêtre...ça aide à garder l'unité dans l'Église...

Je ne sais rien du Père Verlinde mais s'il met en garde contre les spiritualités et la philosophie qui correspondent à certaines pratiques, ce n'est pas sans raisons: on se laisse séduire par un aspect physique d'une chose et on se retrouve embarqué dans d'autres aspects sans trop s'en apercevoir: il faut alors une foi chevillée au corps, faute de quoi on se retrouve troublé et de fait apostat; c'est sans doute la raison d'être de la mise à l'index par le passé de tels ouvrages qui pouvaient troubler pareillement les âmes chrétiennes, parce que tous les esprits n'offrent pas la même résistance intelligente et instruite aux séductions du monde et aux doctrines exotiques -il ne s'agit pas d'être obtus ou hermétique, mais de faire la part des choses-;
Récemment j'ai entendu s'exprimer un individu qui s'est longuement promené en Inde et a fréquenté des brahmanes; il mettait en garde les occidentaux qui s'imaginent trouver là la panacée à leur déficit de spiritualité: tous les brahmanes ne sont pas nécessairement de grands esprits, pas plus que les pasteurs chrétiens; d'ailleurs le Dalai-Lama lui-même recommande à ceux qui ont une religion , de lui rester fidèle...

Pacalou

Pour ma part j'ai été en contact direct et indirect avec le père Verlinde. Evidemment je n'ai rien contre l'homme en tant que tel. Je pense même qu'il est dans son rôle en témoignant de sa foi, voire même en mettant en garde contre certaines pratiques issues du "nouillâge" ou de traditions étrangères à la mentalité, à la spiritualité occidentale.

Là où je dis qu'il est un affabulateur et un truqueur c'est dans sa manière de présenter les choses.
Ainsi, et c'était son droit, à-t-il pondu sur son site, dont Hélène a donné les références, une notice sur la FM à partir d'un extrait de quelques lignes d'un ouvrage d'un auteur maçonnique. Cette notice a appelé de nombreuses réponses circonstanciées. Aucune n'a jamais été publiée. Mieux même un message que je lui ai adressé a été retravaillé par lui pour l'orienter dans le sens de sa présentation. Bien entendu je n'ai jamais obtenu la rectification demandée.
Par contre il a publié sans problème un texte relatif à "l'énéagramme" que je lui ai adressé car il allait entièrement dans son sens bien que ne faisant aucune référence religieuse. Il a, à l'inverse, refusé de publier une réponse que je lui faisait au sujet de la radiesthésie car elle contredisait(références religieuses à l'appui) sa thèse.

Ce qui me parait aujourd'hui le plus significatif de sa truquerie c'est qu'il dit recevoir sur son blog de nombreux messages qu'il "synthétise" sous forme d'articles non contradictoires.
Ceci étant il n'est pas le seul à procéder ainsi (voir les nombreux sites sur lesquels la machine à exclure fonctionne à plein régime dès lors qu'on apporte contradiction aux thèses présentées). Quand on empêche la contradiction on a forcément raison.

Sur l'un des sites auquel je participe quelques fois nous modérons aussi les commentaires faits à la suite de nos articles. Chacun est libre d'écrire ce qu'il veut. Nous sommes libres de l'accepter ou non. Si nous ne publions pas un message nous en donnons une brève description et nous disons pourquoi il n'a pas été publié.

Ce n'est pas la neutralité. C'est un minimum d'objectivité.
C'est ce minimum qui nous a fait publier plusieurs articles dénonçant l'antimaçonnisme de l'abbé Verlinde et d'autres saluant au contraire sa relative objectivité. On les trouvera ci-dessous :

http://lodgamour.blogspirit.com/c0-_antimaconnisme/
http://lodgamour.blogspirit.com/a2-_du_danger_d_ecrire_sur_la_franc-maconnerie/

Noel

[quote="Noel"]

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Donc l'église fait dans la prétention. Elle seule détient la Vérité... les autres à peine des bribes. Quels nuls alors que ces 2/3!!!
La dimension spatiale ne prévaut pas sur notre Terre: il y a aussi la dimension temporelle, où tout peut se résoudre: le temps de vie alloué à chacun et celui alloué à ce bas monde; les 2/3 se voient pareillement proposer le salut, sous des formes différentes; ce sont les ouvriers de la onzième heure...
Et vous devez admettre que la FM qui proclame l'existence d'un Principe Créateur, qu'elle laisse à chacun le soin de définir, qui laisse à chacun la possibilité de vivre selon sa foi... prépare elle aussi peu ou prou à cette révélation ultime.
Pas sûr que ce soit de la manière la plus humble!

Le problème et vous le savez bien c'est que la FM s'adresse aux hommes pas au monde. Qu'elle n'a jamais eu la prétention de convertir quiconque... De plus votre affirmation d'élitisme n'est pas exacte et vous le savez bien. Même s'il est vrai qu'on trouve peu d'ouvriers sur nos colonnes. Sont-ils si nombreux que ça en Eglise?
Ne serait-ce que pour un raison de cotisation, il y en a plus dans l'Eglise qu'en FM; mais ce sont là des arguments sans intérêt que vous avez initiés;
Vous dites que la FM s'adresse aux hommes: mais que fait d'autre l'Eglise? Que les hommes ne répondent pas tous témoigne de leur liberté; pourquoi voyez-vous un échec pour le christianisme et une louable liberté popur la FM dans le fait que ni l'une ni l'autre ne touchent l'ensemble de l'humanité?

Vous êtes le champion du grand écart et de la contradiction, Noel! Contre les anticléricaux et contre l'Eglise!
Même le "pavé mosaïque" ne vous a rien appris. Dommage. Non contre les cléricaux obtus, affabulateurs et truqueurs
Bien: on enlève le mauvais, le nuisible dans l'un et dans l'autre et on ne garde que le bon; ce n'est pas ce que nous a appris Jésus, vous qui aimez le retour aux sources:

Que le "péché" n'est pas une corruption mais l'acte par lequel l'homme reçoit et assume la mission pour laquelle il a été conçu "rendre témoignage de (à) la Lumière".
Ce n'est certainement pas au regard de ce que j'ai écrit un acte "banal". C'est au contraire un acte fondateur. Celui par lequel Dieu se révèle au monde par le moyen du choix de l'homme.
Donc le péché est l'acte par lequel Dieu se révèle au monde...? Voilà qui est audacieux; donc sans péché le monde serait sans Dieu mais ce ne serait pas grave puisqu'il n'en aurait pas besoin; d'où donc viendrait-il alors? Et quelle serait sa fin s'il n'y a aps de Dieu; est-ce cela que vous voulez exprimer?

Le reste c'est à dire, ce qu'en disent les églises... bof, bof... et ce que je lis ici et là sur ce forum ou sur d'autres de la même eau n'est pas fait pour me faire changer d'avis.
C'est que vous êtes bien plus prisonnier de votre acrimonie que nous ne le sommes de nos dogmes!

Amicalement