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 Pensées de Dieu, pensée des hommes

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Ven 15 Sep 2006, 21:07

A propos de l'évangile de ce dimanche

Les pensées des hommes
Citation :
Marc 8, 27 Jésus s'en alla avec ses disciples vers les villages de Césarée de Philippe, et en chemin il posait à ses disciples cette question: "Qui suis-je, au dire des gens?"
Marc 8, 28 Ils lui dirent: "Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres, un des prophètes" --
Marc 8, 29 "Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je?" Pierre lui répond: "Tu es le Christ."
Marc 8, 30 Alors il leur enjoignit de ne parler de lui à personne.
Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner: "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit: "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Marc 8, 34 Appelant à lui la foule en même temps que ses disciples, il leur dit: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
Marc 8, 35 Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Evangile la sauvera.


La pensée des hommes, c’est d’être heureux ici et maintenant. C’est naturel et chacun souhaite cela pour ses enfants. A-t-on déjà vu une mère dire à son fils : « Il te faut perdre ta vie pour la sauver dans l’éternité. » Pierre a de l’amitié pour Jésus. Il veut donc son bonheur ici et maintenant.

La pensée de Dieu, c’est de conduire chacun à être bienheureux pour l’éternité. Dans cette perspective, le bonheur terrestre devient moins essentiel que l’acquisition, outre de l’amour de Dieu et du prochain, de cette qualité indispensable pour voir Dieu et qu’on appelle la pauvreté du cœur. Saint Augustin la décrivait ainsi : « Aimer Dieu et le prochain jusqu’au mépris de soi. » C’est un simple développement de cette phrase :
Citation :
« mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Evangile la sauvera. »

Ce sont là les deux spécificités de cet Evangile éternel de Jésus :

1° Il est le seul à parler de l’amour poussé jusqu’à l’amour des ennemis.
2° Il est le seul à montrer que cet amour doit aller jusqu’à la perte de tous ces désirs naturel, bons : être heureux, tranquille.

Mais pourquoi faut-il cela ? La théologie catholique des Pères répond : Parce que Dieu est comme cela dans sa Trinité. Il est tout "humble" et tout amour. Il l’est à tel point que si on ne le devient pas, dans ce monde ou dans l’autre, on ne peut le voir face à face. On n’y comprendrait rien, un peu comme un homme de néanderthal qui voudrait comprendre l’âme de la Vierge Marie (c’est une image… :P Je n'ai rien contre les Néanderthaliens).

Méditation du forum Pierre Valdès

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Ven 15 Sep 2006, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Il est le seul à montrer que cet amour doit aller jusqu’à la perte de tous ces désirs naturel, bons : être heureux, tranquille.

c'est quoi un désir "naturel"?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Ven 15 Sep 2006, 23:37

Clotilde a écrit:


c'est quoi un désir "naturel"?

Evidemment, lorsqu'on est une Dona del ferro, ce terme peut semble problématique... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 08:53

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
2° Il est le seul à montrer que cet amour doit aller jusqu’à la perte de tous ces désirs naturel, bons : être heureux, tranquille.

c'est quoi un désir "naturel"?

Chère Clotilde,

J'aurais du écrire, pour plus de précision:
Citation :
"jusqu'à la perte de ses désirs légitimes, naturels et surnaturels".

En effet, lorsqu'on étudie la manière dont Dieu éduque les hommes pour les détacher d'eux-mêmes (à la fin de leur vie voire de l'autre côté au purgatoire), on constate qu'il se contente de nous prendre là où on est.

- Si nous sommes soumis à des désirs mauvais (avarice, jouissances égoïste etc.), Dieu nous les retire: Exemple: l'avare purifié par la petrte de sa cassette, le jouisseur soixantehuitard par la vieilllesse. C'est la voie du salut du mauvais larron.

- Si nos désirs sont naturels mais bons (le bonheur de notre famille, la réussite de nos enfants), Dieu nous arrache à nous-même en nous enlevant un à un les nôtres. la voie du salut du bon larron

- Mais c'est le cas même pour nos désirs surnaturels, donc saints. Vous le voyez en Jésus à la croix (Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné) ou en sainte Thérèse de l'EJ par sa nuit de l'esprit après ses voeux de religion et jusqu'à sa mort. la voie de l'offrande d'amour du saint.


Mais attention, chère Clotilde, CELA VIENT EN SON TEMPS.

Dieu travaille surtout à cela, pour nous tous, dans notre vieillesse. Seule la vie monastique invite ceux qui y sont appelés à essayer de renoncer à tout dans leur jeunesse. Et celui qui le fait sans vocation venant de l'Esprit Saint n'aboutit qu'à se détruire et à s'aigrir.

Ainsi, avant que l'heure n'arrive, Dieu nous demande de vivre dans la joie de ces désirs naturels bons (se marier, profiter de ses enfants, du soleil etc.)

La purification qui suit vise L'ENTREE DANS LA VISION DE DIEU (Qui se perd se trouve pour la vie éternelle). Et cela vient EN SON TEMPS.

Moi, j'ai demandé à Dieu dans ma prière de ne pas commencer à me détacher ainsi de moi avant que mes enfants ne soient élevés et indépendants, et mon épouse en sécurité.

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:10

Merci Arnaud pour ces précisions.

Pourquoi faut-il se séparer d'un désir qui serait saint? Dieu nous veut-il complètement sans désir? Et si nous le sommes comment désirerions nous aller vers Dieu?


Citation :
Moi, j'ai demandé à Dieu dans ma prière de ne pas commencer à me détacher ainsi de moi avant que mes enfants ne soient élevés et indépendants, et mon épouse en sécurité.

Dieu serait-il capable de vous le demander de façon à mettre vos enfants et votre épouse dans l'insécurité? :?:
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En Christ



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:25

Citation :
Pourquoi faut-il se séparer d'un désir qui serait saint? Dieu nous veut-il complètement sans désir? Et si nous le sommes comment désirerions nous aller vers Dieu?

Car Dieu veut notre humilité jusqu'au mépris de soi.

Le désir d'être "Saint" est bonne en soi mais elle vient d'une fierté à vouloir plaire à Dieu.

Seul le renoncement conduit à la vie, parce que nous sommes rien, seul Dieu EST.
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:31

Cher Arnaud, vous écrivez :

"Ainsi, avant que l'heure n'arrive, Dieu nous demande de vivre dans la joie de ces désirs naturels bons (se marier, profiter de ses enfants, du soleil etc.)"

Ouf! A la limite, nous nous demanderions pourquoi le Seigneur nous a placés sur cette Terre... Il faut quand même souligner que le fait de goûter les joies de la vie - avec la reconnaissance, la gratitude que l'on éprouve envers Celui qui les a permises - est une excellente chose... tant que l'on ne s'attache pas inconsidérément à elles ; tant qu'elles ne passent pas avant l'amour envers le Christ. Very Happy "Là où est ton coeur..."

Et si Dieu nous ôte cet amour du Christ (comment?), il peut - il devrait - demeurer une joie profonde à s'associer à la Passion et à la Crucifixion du Seigneur...
Certains messages venus de l'Au-delà affirment qu'à l'heure de notre mort, nous "revivons" ces derniers instants de la vie terrestre du Christ (nous y sommes associés), afin de ressusciter avec Lui! De toute façon, notre vie est en Lui, cachée (dit saint Paul), elle se montrera pleinement à l'heure de notre renaissance. sunny


Vous ajoutez, cher Arnaud :

"Moi, j'ai demandé à Dieu dans ma prière de ne pas commencer à me détacher ainsi de moi avant que mes enfants ne soient élevés et indépendants, et mon épouse en sécurité."

Je crois que les désirs des hommes ne sont pas ceux - infiniment sages - de Dieu (pour faire un parallèle avec un certain débat sur les pensées des hommes... Smile ). Vos souhaits, très légitimes, sont du même ordre que le mien : pouvoir aimer Dieu jusqu'à mon dernier souffle ; mais c'est Lui qui choisira le moment. Alors autant accepter Sa volonté par avance, plutôt que d'être surpris, révolté... nous n'avons de mainmise sur rien. Very Happy
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:34

Fanny a écrit:

Vous ajoutez, cher Arnaud :
"Moi, j'ai demandé à Dieu dans ma prière de ne pas commencer à me détacher ainsi de moi avant que mes enfants ne soient élevés et indépendants, et mon épouse en sécurité."
Je crois que les désirs des hommes ne sont pas ceux - infiniment sages - de Dieu (pour faire un parallèle avec un certain débat sur les pensées des hommes... Smile ). Vos souhaits, très légitimes, sont du même ordre que le mien : pouvoir aimer Dieu jusqu'à mon dernier souffle ; mais c'est Lui qui choisira le moment. Alors autant accepter Sa volonté par avance, plutôt que d'être surpris, révolté... nous n'avons de mainmise sur rien. Very Happy


René Bazin a écrit :

Citation :
Seigneur, que votre volonté soit faite... mais ayez pitié de mes préférences.
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cilloux



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:44



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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:48

En Christ a écrit:
Citation :
Pourquoi faut-il se séparer d'un désir qui serait saint? Dieu nous veut-il complètement sans désir? Et si nous le sommes comment désirerions nous aller vers Dieu?

Car Dieu veut notre humilité jusqu'au mépris de soi.

Le désir d'être "Saint" est bonne en soi mais elle vient d'une fierté à vouloir plaire à Dieu.

Seul le renoncement conduit à la vie, parce que nous sommes rien, seul Dieu EST.

il y a une différence entre "renoncement" et "mépris de soi"....et je doute que Dieu nous appelle au mépris de soi... Idea
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En Christ



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 11:55

Citation :
il y a une différence entre "renoncement" et "mépris de soi"....et je doute que Dieu nous appelle au mépris de soi...

Dieu éduque le coeur dans nos vies.
A partir de là, nous sommes appelé à "être" comme Dieu.

De nous même, nous le pouvons pas. C'est pourquoi nous devons renoncer jusqu'au mépris de soi qui est don.
C'est ça L'AMOUR.
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cilloux



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 12:12



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En Christ



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 12:23

cilloux a écrit:
C'est compliqué.

comme dit Arnaud Dumouch:

Citation :
La purification qui suit vise L'ENTREE DANS LA VISION DE DIEU (Qui se perd se trouve pour la vie éternelle). Et cela vient EN SON TEMPS.
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 14:07

Chère Pierre de Lune, la citation de Bazin, bien humaine, arrive à propos. Smile Il faut dire que notre Père accède souvent à nos demandes, et à plus forte raison si nous acceptons... qu'Il n'y accède éventuellement pas! Rolling Eyes

"Que Ta volonté soit faite", dit le Christ rivé sur Sa Croix : "l'obéissance" est un apprentissage difficile... Nous nous révoltons si facilement!



Cher Cilloux, vous écrivez :

"Notre Dieu n'est pas le dieu du détachement, mais de l'Incarnation".

Lisez les mots précédents, et vous verrez qu'Il est le Dieu de l'abandon dans l'Amour du Père : "Entre tes mains je remets Mon esprit." Le Christ incarné a tout donné, Il S'est dépouillé de tout! Si ce n'est pas du détachement... (ce terme de "détachement" ne signifie pas "indifférence" mais "obéissance par Amour"!). I love you



Chère Clotilde, vous voyez comme certains mots devraient être définis soigneusement avant d'être utilisés, comme ici :

Le "mépris de soi" est le sentiment que l'on n'est pas digne (tiens, les paroles juste avant la Communion : "Seigneur, je ne suis pas digne de Te recevoir...") de l'Amour reçu de Dieu. :?

On utilise ce terme dans le sens de "faire fi" d'une chose, de la braver, de l'ignorer : "faire fi du danger", par exemple ; concernant sa propre personne, c'est volontairement ignorer ses propres désirs, sa propre volonté : c'est vouloir Celle de Dieu, c'est lui laisser toute la place! I love you



Cher En Christ, vous dites les choses avec justesse :

"Dieu éduque le coeur dans nos vies.
A partir de là, nous sommes appelé à "être" comme Dieu.

De nous même, nous le pouvons pas. C'est pourquoi nous devons renoncer jusqu'au mépris de soi qui est don.
C'est ça L'AMOUR."

Le don par Amour est le mot clé ; toujours agir par amour pour Dieu, et en totale liberté. sunny La Sainte Trinité est le don incessant de trois personnes en un seul Dieu...


Cher Cilloux, l'Amour est simple, si simple. Il suffit d'aimer (tiens, j'ai lu ces mots quelque part..; un livre?) comme le Christ nous a aimés. Point.
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cilloux



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 14:11



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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 14:15

Fanny a écrit:
Chère Clotilde, vous voyez comme certains mots devraient être définis soigneusement avant d'être utilisés, comme ici :

Le "mépris de soi" est le sentiment que l'on n'est pas digne (tiens, les paroles juste avant la Communion : "Seigneur, je ne suis pas digne de Te recevoir...") de l'Amour reçu de Dieu. :?

merci Fanny, mais vraiment, je ne conçois pas que le mépris de soi - qui est un sentiment négatif que l'on éprouve envers soi-même - soit la même chose que le sentiment d'indignité. Ce sentiment là on ne le provoque pas, contrairement au mépris de soi. Dieu ne nous méprise pas, je ne vois pas pourquoi il faudrait que nous le fassions envers nous-même....et si nous sommes appellés à nous mépriser, à éprouver du mépris pour nous-même, qu'est-ce qui nous empêche d'en avoir pour les autres puisque c'est ce que Dieu voudrait pour nous comme quelque chose de bon...? affraid
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 14:17

En Christ a écrit:
nous devons renoncer jusqu'au mépris de soi qui est don.

se mépriser n'est pas un don! :no
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cilloux



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 14:46



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En Christ



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 15:09

Clotilde a écrit:
En Christ a écrit:
nous devons renoncer jusqu'au mépris de soi qui est don.

se mépriser n'est pas un don! :no

On ne peut être tout amour si on ne meurt à nous même.
Quiconque meurt en lui même est Don.

Citation :
Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une parole, et je serai guéri.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 15:12

En Christ a écrit:
Clotilde a écrit:
En Christ a écrit:
nous devons renoncer jusqu'au mépris de soi qui est don.

se mépriser n'est pas un don! :no

On ne peut être tout amour si on ne meurt à nous même.
Quiconque meurt en lui même est Don.

absolument! Là j'adhère! cheers Mais mourrir à soi-même n'est pas "se mépriser", éprouver pour soi-même un sentiment de mépris Idea



Citation :
Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une parole, et je serai guéri.

absolument! J'adhère aussi! cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 15:16

cilloux a écrit:
(sans intérêt)

ah bon? Shocked c'était quoi? Mr. Green
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cilloux



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 15:42



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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 16:03

vous ne montrez pas que vous savez mieux que les autres ce que Dieu pense, mais vous partagez ce que vous vous pensez en face de tel ou tel sujet, et sans le savoir, parfois vous pouvez apporter beaucoup à des lecteurs silencieux.

Les forums sont des lieux de perdition si on ne compte que sur ça pour avoir une vie équilibrée entre vrai rencontre avec les autres et avec le Seigneur Jésus.

Tout est question de modération, et de discernement....c'est ce que je pense. ;)
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 16:07

chère Cilloux,
tu dis ça par humilité, mais tu ne sais pas le bien que tes messages font peut-être, à des gens que tu ne connais pas forcément...

Dominique, la Fée Violine
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manuel



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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 16:16

A Cilloux,



Ah non! tout dépend de ce que nous faisons d'internet et des forums. Il faut les remettre à leur juste place. C'est un puissant outil mais comme tout outil il peut être détourner.

N'interprétez pas selon votre déception. ce n'est pas dieu de la vanité. Il peut l'être mais comme seul produit de notre vanité.

Internet n'est rien sans les hommes (ou femmes) qui l'utilisent.




M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 16:17

Chers amis, oui l'expression jusqu'au mépris de soi" (saint Augustin) est malheureuse.

C'est plutôt une sorte de mort à soi-même, qui est aussi et en même temps un amour de Dieu et de l'autre qui prime sur tout.

C'est un peu comme dans la Trinité où le Père n'est RIEN. En fait ça veut dire qu'Il n'existe QUE POUR et PAR LE FILS (un Père, par définition, n'est que parce qu'il a un Fils, disait saint Thomas.
Et tout ce qui a été dit 'Ca vient en son temps et Dieu sait quand) est vrai.

Nous on a juste à remercier vdes joies qu'il nous donne en ce moment. Dieu saura quand.

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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 16:23

Je suis d'accord. C'est l'interprétation traditionnelle de cette idée de St Augustin.


C'est ce que je disais :

aimer cette vie que nous sommes impuissant à nous donner (et pourtant nous faisons tout comme ce n'était pas le cas) et Celui qui nous l'a donné.



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 16:23

Clotilde a écrit:
Merci Arnaud pour ces précisions.

Pourquoi faut-il se séparer d'un désir qui serait saint? Dieu nous veut-il complètement sans désir? Et si nous le sommes comment désirerions nous aller vers Dieu?

Dieu ne nous veut pas sans désir mais il nous veut, au terme de notre chemin de purification
Citation :
"avec un coeur brisé, un esprit humilié".
(= cette humilité parfaite).

Et s'il pouvait faire autrement, il le ferait. Le problème est que son Essence est comme cela

Citation :
Citation :
Moi, j'ai demandé à Dieu dans ma prière de ne pas commencer à me détacher ainsi de moi avant que mes enfants ne soient élevés et indépendants, et mon épouse en sécurité.

Dieu serait-il capable de vous le demander de façon à mettre vos enfants et votre épouse dans l'insécurité? :?:
[/quote]

On le voit si souvent. C'est pourquoi ça fait peur. Et mieux vaut recevoir cette purification par la main douce de MLarie que par la force du Père, disait saint Louis Marie Grignon de Montfort...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 18:03

Citation :
absolument! Là j'adhère! Mais mourrir à soi-même n'est pas "se mépriser", éprouver pour soi-même un sentiment de mépris

C'est tout à fait vrai chère Clotilde.

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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 21:20

mais comment accepter par amour la disparition ou la maladie grave d'un proche...on ne peut que se soumettre, est-ce cela l'abandon ?
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 22:16

L'abandon, Scat, c'est en effet se soumettre à la Volonté de Dieu ; ce qui n'empêche pas de souffrir quand un être cher est très malade, ou quand il meurt... I love you

Simplement, notre confiance en Dieu demeure, malgré les tempêtes...! (cf. La Tempête apaisée, dans saint Luc, je crois).



J'ai dû mal m'exprimer, Clotilde : mé - priser, c'est ne pas priser, ne pas faire cas de (soi-même), accorder peu de prix à sa propre personne, pour en accorder infiniment à Dieu, Tout-Amour.

C'est donc bien un sentiment d'humilité qui préside au "mépris de soi" : nous nous reconnaissons peu de valeur, afin d'éviter tout orgueil ou égocentrisme... Very Happy Saint Paul dit que le Christ Lui-même n'a pas fait cas de Sa divinité quand Il S'est incarné... I love you Il aurait pu ; alors nous!!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Sam 16 Sep 2006, 23:52

Merci Fanny pour cette précision sémantique ;)
Je préfère encore dire "mourrir à soi-même" ou faire preuve d'humilité que de parler de mépris de soi, ça prête moins à confusion, je trouve Smile
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 00:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne nous veut pas sans désir mais il nous veut, au terme de notre chemin de purification "avec un coeur brisé, un esprit humilié". (= cette humilité parfaite).


ok, il nous veut humble et pour ce faire....il nous retire nos désirs, mêmes les plus saints?

Citation :
Et s'il pouvait faire autrement, il le ferait. Le problème est que son Essence est comme cela

autrement qu'en nous retirant nos désirs? Ou bien autrement qu'en nous faisant passer par l'épreuve?

Citation :
Citation :
Citation :
Moi, j'ai demandé à Dieu dans ma prière de ne pas commencer à me détacher ainsi de moi avant que mes enfants ne soient élevés et indépendants, et mon épouse en sécurité.

Dieu serait-il capable de vous le demander de façon à mettre vos enfants et votre épouse dans l'insécurité? :?:

On le voit si souvent.

c'est quoi que l'on voit si souvent..? Shocked


Citation :
C'est pourquoi ça fait peur.

ah ben oui, c'est pour ça que je pose la question, juste au-dessus... :?


Citation :
Et mieux vaut recevoir cette purification par la main douce de MLarie que par la force du Père, disait saint Louis Marie Grignon de Montfort...

ah oui, c'est vrai...le père fouettard, j'l'avais oublié celui là... Mr. Green ;)
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 02:02

[quote="Arnaud Dumouch"]A propos de l'évangile de ce dimanche

Les pensées des hommes
Citation :
Marc 8, 27 Jésus s'en alla avec ses disciples vers les villages de Césarée de Philippe, et en chemin il posait à ses disciples cette question: "Qui suis-je, au dire des gens?"
Marc 8, 28 Ils lui dirent: "Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres, un des prophètes" --
Marc 8, 29 "Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je?" Pierre lui répond: "Tu es le Christ."
Marc 8, 30 Alors il leur enjoignit de ne parler de lui à personne.
Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner: "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit: "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Marc 8, 34 Appelant à lui la foule en même temps que ses disciples, il leur dit: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
Marc 8, 35 Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Evangile la sauvera.

...............
Le Christ en est conscient et bien souvent il parle à ses disciples des souffrances et de la mort qui l'attendent: « Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens, ils le bafoueront, cracheront sur lui, le flagelleront et le tueront, et après trois jours il ressuscitera »(35). Le Christ va audevant de sa passion et de sa mort en pleine conscience de la mission qu'il doit accomplir précisément de cette manière. C'est précisément par cette souffrance qu'il doit faire en sorte « que l'homme ne périsse pas mais ait la vie éternelle ». C'est précisément par sa Croix qu'il doit atteindre les racines du mal enfoncées dans l'histoire de l'homme et dans l'âme humaine. C'est précisément par sa Croix qu'il doit accomplir l'oeuvre du salut . Cette oeuvre, dans le dessein de l'Amour éternel, a un caractère rédempteur.

Et c'est pourquoi il reprend sévèrement Pierre lorsque celui-ci veut lui faire abandonner ses pensées sur la souffrance et sur la mort en croix(36)
. Et quand le même Pierre, au moment de l'arrestation à Gethsémani, tente de le défendre par l'épée, le Christ lui dit: « Rentre ton épée... Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi? »(37). Et il dit aussi: « La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas? »(38). Cette réponse — comme d'autres qui reviennent en divers points de l'Evangile—montre combien le Christ était profondément pénétré de la pensée qu'il avait déjà exprimée lors de son entretien avec Nicodème: « Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle »(39). Le Christ s'achemine vers sa propre souffrance, conscient de sa force salvifique; il va, obéissant à son Père, mais surtout il est uni à son Père dans l'amour meme dont le Père a aimé le monde et l'homme dans le monde. Et c'est pourquoi saint Paul écrira du Christ: il « m'a aimé et s'est livré pour moi »(40).
............
LETTRE APOSTOLIQUE SALVIFICI DOLORIS DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II AUX EVEQUES, AUX PRETRES, AUX FAMILLES RELIGIEUSES
ET AUX FIDELES DE L'EGLISE CATHOLIQUE SUR LE SENS CHRETIEN
DE LA SOUFFRANCE HUMAINE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 08:30

Citation :
Citation :
Citation :
Dieu serait-il capable de vous le demander de façon à mettre vos enfants et votre épouse dans l'insécurité?


On le voit si souvent.


c'est quoi que l'on voit si souvent..?

Le malheur. Il frappe aveuglement. Personne ne peut dire pourquoi telle famille est atteinte et non telle autre. Notre vie à tous est fragile.

Regardez pour cet été: combien de familles sont mortes sur les routes?

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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 13:50

Tout à fait d'accord, Clotilde. Smile

L'ambiguïté d'un terme comme "le mépris" de soi vaut bien celle de "l'humiliation" du Christ dans Son extrême abaissement : dire que le Christ S'est volontairement humilié (Isaïe!) jusqu'à souffrir Sa Passion et mourir sur une Croix d'infamie, prête trop à confusion : je n'admets pas ce terme, à moins de l'accompagner de notes explicatives...
L'humiliation n'a absolument rien à voir avec l'humilité, même s'il s'agit d'un abaissement dans les deux cas.

Il en va ainsi de nombreux mots, et un "fil" là-dessus pourrait être utile (?).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 14:58

L'humiliation (de l'orgueilleux) le conduit souvent à l'humilité.

D'où le lien.

L'homme politique français François Léotard l'a reconnu: il a appris dans ce qu'il a souffert comme humiliations, calomnies...

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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
L'humiliation (de l'orgueilleux) le conduit souvent à l'humilité.

D'où le lien.

L'homme politique français François Léotard l'a reconnu: il a appris dans ce qu'il a souffert comme humiliations, calomnies...

oui, mais l'humiliation vient des autres, or le "mépris de soi" est un mouvement qui part de soi et qui n'est pas sain/saint contrairement à "l'humilité" ou la mort à soi-même, qui vient aussi de soi mais qui peut être "favorisée" par des humiliations (venant des autres), pour autant qu'on les accueille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pensées de Dieu, pensée des hommes   Dim 17 Sep 2006, 15:28

C'est très vrai.

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Pensées de Dieu, pensée des hommes
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