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 Réponse à Espérance par rapport à l'avortement

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Dim 07 Juin 2015, 11:49

rebelle a écrit:
mille excuse, mais il faut débarquer de la planète bisounours pour croire que toute douleur peut être calmée. un membre de la famille est décédé d'un cancer généralisé, métastases osseuse, AUCUN médicament n'a été efficace.. Sans doute est ce rare.... mais çà existe. Je vous rassure tout de suite, il n'a pas demandé l'euthanasie. Or, il était athée et quand il était bien portant il était pro euthanasie. personne ne sait quelle sera sa réaction face à la douleur intense et durable..

Il est possible dans les cas extrêmes de mettre le patient dans un état de coma artificiel sans pour autant provoquer la mort.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Dim 07 Juin 2015, 12:05

il y a deux choses différentes en rapport avec le contexte:
mettre quelqu'un en coma artificiel dans un service de médecine ou de soins palliatif et sans aucune technique de maintient artificiel, c'est s'attendre à tout moment à un arrêt cardio respiratoire selon les antalgiques utilisés.

quand on met une personne en coma artificiel,il faut un service de réanimation ou de soins intensifs tant les techniques de maintien sont lourdes rien qu'au niveau respiratoire.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 03:09

jean-luc56 a écrit:

L'assoiffé

"Si la personne qui va naître, qui naît ou qui est né handicapé dérange, n'est pas supportée, n'est pas aimée, sa vie n'a pas la qualité de mériter d'être vécu.

On peut alors abréger ou éviter ses souffrances et pour lui rendre grand service de lui enlever la vie qui n'a pas de valeur selon ces critères.

Si un personne qui va naître, qui naît ou qui est né trouve un bon samaritain, s'en occupe, héberge, l'aime, et bien cette personne est peut-être humaine.  Les fous qui s'en occupent sont bien gentils, mais il ne faudrait pas que la société investisse trop dans ces folies compassionnelles."

trés calmement, pour tenir de tels propos il faut soit être en état d'ébriété avancée soit sous l'emprise de toxique ou soit être dans un état de prédemence.
vos deux suppositions sont d'un gout plus que douteux.
vous vous dites catholique c'est grave pour vous ou c'est grave pour la religion.
cela démontre une éthique honteuse en dehors de la réalité.

là je suis trés calme car vos propos sont en dehors de toute humour,ce n'est pas risible et franchement je vous plains ;quelle tristesse.

Lorsque vous citez quelqu'un, il faut impérativement mettre le contexte dans lequel le texte a été écrit.

Ici, vous citez mon texte en y omettant le contexte et le texte qui l'enrobe pour me faire dire l'inverse de ce que je dis et me faire passer pour un pauvre type.  Habile, mais un peu malhonnête.

Mettre en doute mon état d'esprit en me traitant de pré dément, d'ivrogne ou de toxicomane, et bien, je passe aussi.  

Je ne suis aucunement dément, drogué ou ivre.  Je vous l'assure.

Je ne vous en tiens pas rigueur, je sais que vous êtes capable de mieux, j'en suis certains.

Je ne vous ai pas méprisé comme vous le faite, mais bon, je passe.

Pour me dire que mes suppositions sont d'un goût douteux, et pour avoir réagit de façon aussi émotive, je supposes que je navigue sur une de vos cordes sensibles.  J'en suis désolé.

Mais écoutez-moi bien:

Le dilemme ici, c'est l'éternel débat de dire qu'il ne faut pas juger, qu'on ne peut pas savoir tant qu'on n'a pas vu quelqu'un mourir dans d’horribles souffrances,  qu'on a pas le droit de se donner des lignes de conduite parce que chaque cas est unique, que ça doit être fait cas par cas, et que si on essaie de tirer une limite, d'en parler ou de voir où ça nous mène, on est un attardé mental.

Est-ce que la vie est sacrée ou elle ne l'est pas?

Oui mais pas toujours?

Non, sauf si?

La vie est sacrée seulement si la personne est dans la dignité physique et mentale?

Je suis chrétien. Disciple de Jésus Christ.

Je crois que tout être humain a une âme sacrée dès sa conception (l'instant où elle est conçue) et jusqu'à sa mort, peut importe sa condition.

C'est ma conviction profonde, et ce n'est visiblement pas la votre.

Vous devriez assumer votre conviction et arrêter de vous cacher derrière votre mépris.

Le serment d'Hippocrate est détourné de son sens premier pour servir les adeptes de l'eugénisme?

Sinon, pourquoi avoir changé le texte?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 08:04

""ce n'est visiblement pas la votre."" Mensonge reposant sur rien ou sur des interprétations douteuses.

que connaissez vous du serment d’Hippocrate?,que connaissez vous de la souffrance au niveau de la santé?
Mépris? non tristesse de voir des discussions de salon totalement aberrantes utilisant le message de jésus en le détournant à son grès.
j'ai pris dans votre texte ce que vous avez mis et qui était le sujet de ce débat.
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Invité
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 08:13

question: sait on si une personne plongée dans un comas artificiel ne souffre plus? ou bien est ce que ce sont seulement les personnes qui "vivent" autour de cette personne qui sont soulagées par l'illusion de non souffrance de la personne?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 08:28

tout dépend les lésions qui sont les responsables de ce coma:
-un coma artificiel sans la lésion cérébrale des centres qui gèrent la douleur,il y a des douleurs quasi constantes qui sont plus ou moins bien calmées par les médicaments. on considère qu'elle ressent une certaine souffrance.
-un coma artificiel avec lésion cérébrale surtout sur les centres qui gèrent la douleur,il y a de trés grandes incertitudes au niveau douleurs et au niveau de l'efficacité des médicaments antalgiques.
si la lésion est sur les organes qui reçoivent les informations douleurs alors les douleurs ne sont peut être plus ressenties.
si la lésion est sur les organes qui traitent les informations douleurs alors là c'est la cata avec des douleurs trés violentes et les médicaments sont peu efficaces.

mais comme le coma met le cortex out, on peut se dire que les douleurs sont moins ressenties. mais il y a beaucoup d'incertitudes,la médecin n'est pas une science parfaite.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 10:20

jean-luc56 a écrit:
""ce n'est visiblement pas la votre."" Mensonge reposant sur rien ou sur des interprétations douteuses.

que connaissez vous du serment d’Hippocrate?,que connaissez vous de la souffrance au niveau de la santé?
Mépris? non tristesse de voir des discussions de salon totalement aberrantes utilisant le message de jésus en le détournant à son grès.
j'ai pris dans votre texte ce que vous avez mis et qui était le sujet de ce débat.
C'est incroyable que vous continuez à vouloir nous impressioner du haut de votre chaire de medecin et que vous vous preniez pour un scientifique!
Et que vous osiez demander ce que nous connaissons à la souffrance quand vous ne connaissez rien de celle des bébé avortés!
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 10:26

RenéMatheux a écrit:
jean-luc56 a écrit:
""ce n'est visiblement pas la votre."" Mensonge reposant sur rien ou sur des interprétations douteuses.

que connaissez vous du serment d’Hippocrate?,que connaissez vous de la souffrance au niveau de la santé?
Mépris? non tristesse de voir des discussions de salon totalement aberrantes utilisant le message de jésus en le détournant à son grès.
j'ai pris dans votre texte ce que vous avez mis et qui était le sujet de ce débat.
C'est incroyable que vous continuez à vouloir nous impressioner du haut de votre chaire de medecin et que vous vous preniez pour un scientifique!
Et que vous osiez demander ce que nous connaissons à la souffrance quand vous ne connaissez rien de celle des bébé avortés!

déplorable réponse. carton rouge

une question:et vous grand érudit du monde scientifique que savez vous de cette souffrance? Wink Mad

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 11:11

"Déplorable réponse" quand on pose une question!!!!! No No No No


Ce que j'en sais? Eh bien déjà je me pose la question, ce qui ne semble pas votre cas!
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 11:19

vous ne répondez pas comme d'hab Pouffer de rire :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:10

ben, je suppose qu'en tant que médecin, Jean luc cotoie la souffrance au quotidien et est amené à ses poser les bonnes questions.

Je note que finalement le comas artificiel préféré à l'euthanasie reste quand même très incertain au niveau de la souffrance. Si l'euthanasie est un "crime" comme le clame certain, plonger dans un comas artificiel permet au chrétien de se donner bonne conscience .... on n'a pas tué la personne... et çà lui permet donc de vivre dans l'illusion que la personne ne souffre pas.

Je me demande où est la frontière entre un "chrétien bien pensant" et un sadique.

à noter que je ne suis pas pro euthanasie.... mais je reste en questionnement eu égard aux douleurs intraitables vécues par certains de mes proches (toujours bien vivants). Ce questionnement m'appelle à ne pas juger mes semblables qui demanderaient l'euthanasie, n'ayant aucune idée de ce que je voudrais si j'étais à leur place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:17

Cher Rebelle, voici le principe qui régit la morale d'un catholique sur ce point :

Eviter avec les médicaments la souffrance.

Mais avec les deux limites suivantes :

1° Essayer autant que possible de garder la personne lucide et consciente pour qu'elle se prépare.

2° Si ce n'est pas possible, user de la sédation profonde mais sans tuer.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:22

Et qui garantit que la sédation profonde ne tue pas ?

C'est ce que la loi préconise : sédation profonde jusqu'à ce que mort s'ensuive...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:25

Cécile a écrit:
Et qui garantit que la sédation profonde ne tue pas ?

C'est ce que la loi préconise : sédation profonde jusqu'à ce que mort s'ensuive...

Le but de la Sédation profonde doit être de soulager, pas de tuer.

Elle doit donc être réversible.

Elle est utilisée par exemple pour les grands brûlés. C'est une pratique formidable. Elle peut durer des mois sans tuer le temps de la cicatrisation des greffes.

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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:28

@ Arnaud:
Je crois que tu confonds avec le coma artificiel...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:40

Cécile a écrit:
@ Arnaud:
Je crois que tu confonds avec le coma artificiel...

Le Coma artificiel des grands brûlés est une sédation profonde.

A distinguer des différentes espèce de coma "accidentels".
Citation :

Un coma artificiel est un coma provoqué médicalement par l'administration de traitements sédatifs. Il est également désigné sous le terme de sédation.

http://sante-medecine.commentcamarche.net/faq/8451-coma-artificiel

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 12:55

jean-luc56 a écrit:
vous ne répondez pas comme d'hab Pouffer de rire :mdr: :mdr: :mdr:
Oh que si je répond! Seulement comme vous dites tout et n'importe quoi je n'i pas envie de répondre à chacun de vos délires et propagande anti chrétienne. Alors pour répondre avec vous il faut y aller lentement!

Pour le sujet, il faut se poser des questions : qu'est ce que la souffrance? Uniquement matériel ou spirituel ou les deux?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:01

coma artificiel et sédation profonde sont trés similaire pour ne pas dire identique si ce n'est que dans la sédation profonde,théoriquement il n'est pas besoin d'intubé ni de ventilé la personne alors que dans un coma profond il y a cette obligation trés souvent.

quand à la notion de grille, il n'y en a réellement pas;c'est une décision au cas par cas;chaque cas nécessite une analyse humaine,médical en prenant en compte l'avis de la personne et de sa famille.
cette décision est prise par le patient si il le peut ou si il a laissé des traces importantes de sa décision et devant un tableau incurable avec une souffrance ingérable médicalement parlant.
cette décision est beaucoup plus lourde quand le patient ne peut décider.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:08

la souffrance est une douleur qui dure depuis plus de 6 mois qui est physique et/ou psychique et dont l'intensité a des répercussions sur la vie physique et psychique de la personne.
la souffrance a des répercussions sur l'organisme pouvant aller jusqu'au décès.
laisser souffrir une personne est impensable.

http://www.med.univ-montp1.fr/enseignement/cycle_2/MID/Ressources_locales/Spal/MID_Spal_Item_65-1_Douleur_%20bases_neurophysiologiques.pdf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:13

jean-luc56 a écrit:

laisser souffrir une personne est impensable.

C'est clair !

Mais tuer une personne pour l'empêcher de souffrir et légiférer pour cela est une catastrophe.

La bonne pratique est entre les deux.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:23

on ne tue pas une personne pour l’empêcher de souffrir.

on lui propose toutes les solutions possibles en sachant qu'il existe un contexte médical:
on ne traite pas des douleurs de fractures osseuses de la même façon que des douleurs de métastases osseuses dans un cancer généralisé ne réagissant pas aux traitements et évoluant de façon néfaste.

créer des lois c'est en voulant bien faire pour rendre légal certains gestes dans certains risquer des dérives catastrophiques,là je suis d'accord avec toi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:24

Si vous ne visez plus la mort mais le soulagement (sans soulager en tuant), alors je vous suis.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:36

lorsque l'on utilise pour calmer les douleurs de cancer des doses trés fortes car ce type de douleur est trés résistante ,on ne peut qu'avoir à l'idée que l'on s'expose à des effets indésirables notoires et parfois mortels.
combien de personnes sous morphine à forte dose font des arrêts cardio-respiratoires? beaucoup.
d'ailleurs,on préfère utiliser des associations de médicaments qui ont aussi des effets dangereux.
c'est pour cela que des thérapies complémentaires ont fait leur apparition dans les services de cancérologie en France.

j'ai travaillé en cancérologie et je peux affirmer que pour des patients en fin de vie avec des pathologies trés lourdes et échappant aux traitements, nous avions une prière (tout le personnel soignant croyant) pour demander que leur souffrance s’arrête et que leur nuit soit la dernière.
mais jamais on a poussée la seringue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 13:43

Le but n'est pas de tuer pour soulager.

C'est ESSENTIEL pour votre mission de médecin et la protection des plus faible.

C'est la limite entre l'ange de la mort et le médecin.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 14:01

jean-luc56 a écrit:
la souffrance est une douleur qui dure depuis plus de 6 mois
Donc Jésus n'a pas souffert sur la croix?
jean-luc56 a écrit:
la souffrance est une douleur qui dure depuis plus de 6 mois qui est physique et/ou psychique et dont l'intensité a des répercussions sur la vie physique et psychique de la personne.
la souffrance a des répercussions sur l'organisme pouvant aller jusqu'au décès.
Ce n'était pas la question!
La question est la souffrance est elle uniquement un phénomène du monde physique, genre courant dans les cellules?
Ou bien spirituel genre NDE négatives? Ou les deux?
C'est la première question à poser
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Lun 08 Juin 2015, 14:18

jean-luc56 a écrit:
""ce n'est visiblement pas la votre."" Mensonge reposant sur rien ou sur des interprétations douteuses.

Alors, pourquoi réagir ainsi si vous avez la même conviction que moi?

jean-luc56 a écrit:
que connaissez vous du serment d’Hippocrate?

Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion

jean-luc56 a écrit:
,que connaissez vous de la souffrance au niveau de la santé?

Que dois-je connaitre pour être en mesure de donner mon opinion?

Est-ce que c'est vous qui donnez les certificats d'autorisation pour se prononcer?

C'est une exclusivité du médecin?

jean-luc56 a écrit:
j'ai pris dans votre texte ce que vous avez mis et qui était le sujet de ce débat.

J'ai déjà répondu plus haut.  Prière de prendre les textes dans leur contexte pour ne pas leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disent.

Donnez moi votre grille d'analyse sur qui a le droit de vivre ou non.  On en discutera après.

La vie est sacrée.

Les ressources ne sont pas là pour supporter les familles et le personnel soignant qui en ont besoin actuellement pour les personnes handicapés et c'est un scandale.

Il n'y a pas suffisamment de ressources pour qu'une mère qui porte un enfant décide de le porter à terme parce qu'elle sera convaincu qu'on s'occupera de son poupon de façon décente si elle le met en adoption et ça aussi c'est aussi un scandale.

_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement   Mar 09 Juin 2015, 13:23

Un couple refuse l'avortement - il résiste à la pression des médecins. Un miracle se produit !

A voir et à partager largement !!



Pour en discuter :

http://docteurangelique.forumactif.com/t19215-un-couple-refuse-l-avortement-il-resiste-a-la-pression-des-medecins-un-miracle-se-produit
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Réponse à Espérance par rapport à l'avortement
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