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 Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne

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François2



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MessageSujet: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 20:46

http://vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/francesco-francisco-francis-jackelen-40851/

Si on leur donne des exemples de dérives dans l'Eglise conciliaire ils disent " ah mais lui c'est une exception ça c'est pas l'enseignement de l'Eglise Catholique!". Si on leur donne des exemples de leur plus haute hiérarchie ils disent " ah mais le pape, il veut les convertir tous!" Quoi qu'on en fasse, l'argument qui sort "mais Jésus était avec les pécheurs!"
Ah ben allez-y alors voir une prostituée (vous comprenez je reste poli) dans sa chambre pour la convertir!!

Ceci est à titre informatif je ne rentrerai pas dans des discussions, et destiné aux 1 ou 2 personnes à qui ça pourrai faire réfléchir.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 21:00

Pie X aurait fait une embolie par trop d'émotion. Pouffer de rire

Le pape a abordé les thèmes suivants: "Merci à Dieu, l'an dernier, nous avons célébré le 50e anniversaire du décret de Vatican II sur l'œcuménisme," Unitatis redintegratio ", qui est toujours un point de référence fondamental pour l'engagement de l'Église catholique à l'œcuménisme. Ce document a souligné que nous ne pouvons pas ignorer l'œcuménisme. Elle a appelé tous les catholiques à faire le point sur ​​les signes des temps et de suivre le chemin de l'unité, afin de surmonter la division entre les chrétiens, qui oppose non seulement ouvertement la volonté du Christ, mais est aussi un scandale dans le monde et nuit la plus sainte de cause:. la prédication de l'Evangile à toute la création "
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 22:23

Elle n'est même pas évêque, ni "prêtresse".

Quelle mascarade! jocolor
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 22:29

Mais pour les luthériens scandinaves si. Rolling Eyes Elle est pasteure. Si elle a eu enfant, son lait maternel devait être sans doute pasteurisé. Pouffer de rire
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 22:31

Les luthériens sont soloscripturistes, si je ne me trompe. Alors j'aimerais qu'ils me montre les passages de l'Écriture où une femme peut accéder à la prêtrise et à l'épiscopat.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 22:32

Vilain sexiste va! Pouffer de rire
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Dragna Din

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   15/5/2015, 23:58

Simon a écrit:
Les luthériens sont soloscripturistes, si je ne me trompe. Alors j'aimerais qu'ils me montre les passages de l'Écriture où une femme peut accéder à la prêtrise et à l'épiscopat.

Il faut alors se demander quelles raisons poussent le Pape à la recevoir. Si elle est invalide, le pourrait-il ?
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 00:04

Le pape a abordé les thèmes suivants: "Merci à Dieu, l'an dernier, nous avons célébré le 50e anniversaire du décret de Vatican II sur l'œcuménisme," Unitatis redintegratio ", qui est toujours un point de référence fondamental pour l'engagement de l'Église catholique à l'œcuménisme. Ce document a souligné que nous ne pouvons pas ignorer l'œcuménisme. Elle a appelé tous les catholiques à faire le point sur ​​les signes des temps et de suivre le chemin de l'unité, afin de surmonter la division entre les chrétiens, qui oppose non seulement ouvertement la volonté du Christ, mais est aussi un scandale dans le monde et nuit la plus sainte de cause:. la prédication de l'Evangile à toute la création "
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 07:19

ysov a écrit:
Mais pour les luthériens scandinaves si. Rolling Eyes Elle est pasteure. Si elle a eu enfant, son lait maternel devait être sans doute pasteurisé. Pouffer de rire

Excellent ! :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 08:08

François d'Assise a écrit:
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/francesco-francisco-francis-jackelen-40851/

Si on leur donne des exemples de dérives dans l'Eglise conciliaire ils disent " ah mais lui c'est une exception ça c'est pas l'enseignement de l'Eglise Catholique!". Si on leur donne des exemples de leur plus haute hiérarchie ils disent " ah mais le pape, il veut les convertir tous!" Quoi qu'on en fasse, l'argument qui sort "mais Jésus était avec les pécheurs!"
Ah ben allez-y alors voir une prostituée (vous comprenez je reste poli) dans sa chambre pour la convertir!!

Ceci est à titre informatif je ne rentrerai pas dans des discussions, et destiné aux 1 ou 2 personnes à qui ça pourrai faire réfléchir.

François d'Assise, j'ai changé votre titre qui était "François reconnait une évêque luthérienne comme légitime"

Ce titre est parfaitement faux et il va dans le sens de votre rejet de l'Eglise.

Comment voulez vous que le pape François "reconnaisse" une évêque ou même un évêque luthérien puisque Luther refuse l'existence même de l'épiscopat ?


Et si vous aviez écrit : "François reconnait une évêque anglicane comme légitime", cela aurait été pareil : depuis 150 ans, il a été montré que l'épiscopat luthérien n'est pas réel puisqu'il la continuité apostolique fut brisée à l'époque du roi Henry VIII.

Et comme vous aviez écrit : "François reconnait une évêque luthérienne comme légitime", vous avez fait un contresens total. "Recevoir" une autorité de l'Eglise anglicane, ce n'est pas forcément reconnaître son épiscopat.

Bref, un titre faux, mauvais, polémique, source de confusion et manifestant simplement votre trouble face à l'Eglise catholique.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 08:25

Pour rectifier , il suffisait de lire dans l'article , l'adresse du discours du pape : " Esteemed Mrs Jackelen " .

C'est une dame qu'il reçoit , pas " une évêque " ( même si elle s'habille parfois comme telle ) .

Il est dommage que les journalistes n'aient pas précisé si Mme Antje Jackelen s'est soumise au protocole de la mantille .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 08:53

boulo a écrit:


Il est dommage que les journalistes n'aient pas précisé si Mme Antje Jackelen s'est soumise au protocole de la mantille .

thumleft

Et, très souvent, c'est dans une démarche de retours au catholicisme que les Anglicans s'approchent du pape depuis quelque temps.
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 12:00

Arnaud je suis d'accord avec vous. Les anglicans se rapprochent de l'église catholique.
Pour quel raison?
Et aussi avez vous entendu la destruction de l'église anglicane Été Rita Paris 15 ou 14 ème?
Les fidèle retourne a l'église catholique la ou est ste Rita. Signe de ste Rita en qui j'avoue je voue un certain culte depuis ma conversion ou alors???

Par contre je ne comprend pas François d'Assise qui dit je cite je reste poli allez voir une prostituer dans sa chambre et allez la reconvertir??
Oui pourquoi ne pas parler de Jésus au prostituer???

Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 12:06

nobody knows me a écrit:

Et aussi avez vous entendu la destruction de l'église anglicane Été Rita Paris 15 ou 14 ème?

Non, c'était une église gallicane ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le schisme Anglican date du XVI° s.

Le schisme Gallican date de 1870.

nobody knows me a écrit:

Les fidèle retourne a l'église catholique la ou est ste Rita. Signe de ste Rita en qui j'avoue je voue un certain culte depuis ma conversion ou alors???

Oui, c'est quasiment l'Eglise catholique. Les gens ne voient pas la différence et ça ne me gêne pas du tout bien que les Gallicans soient en fait, séparés de l'Eglise catholique.

Eux aussi souhaiteraient être réintégrés. J'espère que cela se fera !

nobody knows me a écrit:

Par contre je ne comprend pas François d'Assise qui dit je cite je reste poli allez voir une prostituer dans sa chambre et allez la reconvertir??
Oui pourquoi ne pas parler de Jésus au prostituer???

La perte de la confiance en l'Eglise catholique et en son Magistère chez François d'Assise me soucie beaucoup. neutral
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 12:15

"François d'Assise" se dit catholique, mais il me semble surtout proche des sédévacantistes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 12:16

Cécile a écrit:
"François d'Assise" se dit catholique, mais il me semble surtout proche des sédévacantistes.

salut
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:


Il est dommage que les journalistes n'aient pas précisé si Mme Antje Jackelen s'est soumise au protocole de la mantille .

thumleft

Et, très souvent, c'est dans une démarche de retours au catholicisme que les Anglicans s'approchent du pape depuis quelque temps.

Surtout les plus conservateurs, opposés aux "mariages homos" et aux "prêtresses".
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 12:45

"Il est dommage que les journalistes n'aient pas précisé si Mme Antje Jackelen s'est soumise au protocole de la mantille ."

Je ne pense pas qu'elle ait eu le choix. En audience privée, je crois que c'est obligatoire, selon le protocole...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 13:03

Arnaud Dumouch a écrit:

La perte de la confiance en l'Eglise catholique et en son Magistère chez François d'Assise me soucie beaucoup.  neutral
Cela s'appelle la foi ou le manque de foi! Mais la foi cela peut être dur!
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
François d'Assise a écrit:
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/francesco-francisco-francis-jackelen-40851/

Si on leur donne des exemples de dérives dans l'Eglise conciliaire ils disent " ah mais lui c'est une exception ça c'est pas l'enseignement de l'Eglise Catholique!". Si on leur donne des exemples de leur plus haute hiérarchie ils disent " ah mais le pape, il veut les convertir tous!" Quoi qu'on en fasse, l'argument qui sort "mais Jésus était avec les pécheurs!"
Ah ben allez-y alors voir une prostituée (vous comprenez je reste poli) dans sa chambre pour la convertir!!

Ceci est à titre informatif je ne rentrerai pas dans des discussions, et destiné aux 1 ou 2 personnes à qui ça pourrai faire réfléchir.

François d'Assise, j'ai changé votre titre qui était "François reconnait une évêque luthérienne comme légitime"

Ce titre est parfaitement faux et il va dans le sens de votre rejet de l'Eglise.

Comment voulez vous que le pape François "reconnaisse" une évêque ou même un évêque luthérien puisque Luther refuse l'existence même de l'épiscopat ?


Et si vous aviez écrit : "François reconnait une évêque anglicane comme légitime", cela aurait été pareil : depuis 150 ans, il a été montré que l'épiscopat luthérien n'est pas réel puisqu'il la continuité apostolique fut brisée à l'époque du roi Henry VIII.

Et comme vous aviez écrit : "François reconnait une évêque luthérienne comme légitime", vous avez fait un contresens total. "Recevoir" une autorité de l'Eglise anglicane, ce n'est pas forcément reconnaître son épiscopat.

Bref, un titre faux, mauvais, polémique, source de confusion et manifestant simplement votre trouble face à l'Eglise catholique.

J'ai mis "évêque" entre guillemets car elle n'est pas évêque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 13:11

salut
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 15:08


Dimanche 15 juin 2014, Antje Jackelén est officiellement devenue la première femme archevêque de l'Eglise luthérienne de Suède. Elué en octobre 2013 avec 55,9% des suffrages des 324 clercs habilités à voter, elle a pris ses fonctions le 15 juin, après avoir prêté serment à la cathédrale d'Uppsala. Elle succède à Anders Wejryd qui occupait ce poste depuis 2006.

La famille royale était présente à la cérémonie d'intronisation. Ainsi, le roi Carl Gustaf, la reine Silvia, la princesse Victorian et le prince Daniel se trouvaient dans la cathédrale. Depuis 1810, l'acte de succession de Charles XIV Jean stipule que les membres de la dynastie royale doivent être protestant , de « la foi évangélique pure ». A l'origine, la monarchie suédoise était de type élective. L'acte de succession de Charles XIV Jean désigne ses descendants comme les héritiers légitimes du trône.

La nouvelle chef de l'Eglise, Antje Jackelén, a 59 ans. Elle a été ordonnée prêtre de l'Eglise de Suède en 1980. Elle soutient par exemple que la naissance virginale du Christ est une métaphore plutôt qu'un événement avéré, ce qui n'est pas du goût de tous les membres du clergé. Elle s'était excusée si ses propos avait blessé certaines personnes. Elle a également été taxée de propos inti-islam en novembre, peu après son élection.

L'archevêque a par ailleurs été la cible d'attaque personnelles venant de nombreux internautes, qui lui reprochaient ses convictions et sa coupe de cheveux. Sur Radio P4 Kristianstad, Antje Jackelén avait alors déclaré : « je n'étais pas préparée à la malveillance et à la haine ». Dans le même temps, le nombre de ses abonnés Twitter a explosé. L'archevêque les a remercié de leur soutien online peu avant la cérémonie d'intronisation.

L'Eglise de Suède ordonne des femmes depuis 1960 et autorise le mariage homosexuel depuis 2009, même entre prêtres.

Sources : AFP, The Local.
Fait religieux.com
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 15:27

Ordinations nulles et sans avenue. Seul un homme peut devenir prêtre (et évêque).
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-ysov-

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   16/5/2015, 15:29

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La perte de la confiance en l'Eglise catholique et en son Magistère chez François d'Assise me soucie beaucoup.  neutral
Cela s'appelle la foi ou le manque de foi! Mais la foi cela peut être dur!

C'est tout simplement l'aboutissement d'une incapacité à voir la société en général objectivement. Un croyant qui est réactionnaire, envers la société où il vit, le deviendra tôt ou tard à l'endroit de l'Église actuelle, car non réactionnaire
comme lui.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 08:01

Simon a écrit:
...J'ai mis "évêque" entre guillemets car elle n'est pas évêque.
Faut-il mettre aussi "chrétienne" entre guillemets ?

_________________
"L’Evangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta relate, dans un style vivant, la vie publique de Jésus et de son enfance. Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 08:09

Simon a écrit:
Ordinations nulles et sans avenue. Seul un homme peut devenir prêtre (et évêque).

C'est un point de vue catholique, je le comprends. Il faut bien admettre que les Luthériens en jugent différemment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 08:21

Valtortiste91 a écrit:
Simon a écrit:
...J'ai mis "évêque" entre guillemets car elle n'est pas évêque.
Faut-il mettre aussi "chrétienne" entre guillemets ?

Non, ce sont de vrais disciples qui lisent les évangiles du Christ.

Malheureusement, depuis quelques temps, l'interprétation tombe dans l'humanisme sans Dieu... D'où les croupières que taille l'évangélisme venant des USA aux vieilles Eglises luthériennes à bout de souffle spirituel.
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Godon



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 08:45

Simon a écrit:
Les luthériens sont soloscripturistes, si je ne me trompe. Alors j'aimerais qu'ils me montre les passages de l'Écriture où une femme peut accéder à la prêtrise et à l'épiscopat.

Non. Ce qui serait véritablement déterminant (pour ceux qui pensent que tout est dit dans les Écritures, ce qui n'est pas mon cas), c'est de trouver le passage de la Bible qui interdit expressément aux femmes d'accéder à la prêtrise et l'épiscopat.

Au fait: que pensez-vous de ceci? Ne serait-ce pas une représentation d'une prêtrise féminine antique ?



Et cette icône, trouvée sur Internet ces derniers jours?

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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Simon a écrit:
...J'ai mis "évêque" entre guillemets car elle n'est pas évêque.
Faut-il mettre aussi "chrétienne" entre guillemets ?
Non, ce sont de vrais disciples qui lisent les évangiles du Christ. Malheureusement, depuis quelques temps, l'interprétation tombe dans l'humanisme sans Dieu... D'où les croupières que taille l'évangélisme venant des USA aux vieilles Eglises luthériennes à bout de souffle spirituel.
Il y a donc deux aspects dans ta réponse :

Puisqu'il n'y a qu'un seul baptême et une seule foi, le Pape François a raison d'accueillir une sœur en Christ puisque l'affirmation de sa foi l'unit à la famille de Dieu.
Sa confession en un autre rite ne peut l'en exclure comme le démontre le baptême du centurion Corneille, comme le grave différend entre l'Eglise d'Antioche avec l'Eglise de Jérusalem, tranché sur l'essentiel par le premier concile.
D'autre part, il a raison, en tant que chef de l'Eglise catholique (donc universelle) de recevoir la primat d'une église chrétienne.
Cette vocation universelle de l'Eglise catholique avait déjà été affirmée par saint Jean-Paul II lors des rencontres d'Assisse (1986) reprises plus tard, y compris par Benoît XVI.

Mais elle professe une compréhension de la Révélation qui n'est pas catholique, tant sur le fond que sur la forme. Voire qui l'offense gravement.
C'est vrai aussi qu'elle s'enfourne dans les vents modernistes qui arrachent tant de brebis à la bergerie. C'est un vrai sujet en soi, d'autant que le Berger semble dormir au fond de la barque, indifférent à tous ces assauts qui submerge la barque de Pierre.
Dans l’Évangile, cet épisode se termine par une interrogation.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:18

Godon a écrit:
Simon a écrit:
Les luthériens sont soloscripturistes, si je ne me trompe. Alors j'aimerais qu'ils me montre les passages de l'Écriture où une femme peut accéder à la prêtrise et à l'épiscopat.

Non. Ce qui serait véritablement déterminant (pour ceux qui pensent que tout est dit dans les Écritures, ce qui n'est pas mon cas), c'est de trouver le passage de la Bible qui interdit expressément aux femmes d'accéder à la prêtrise et l'épiscopat.



On trouve des passages féroces de saint Paul où la femme est interdite de prêcher en public (embêtant pour une évêque), et doit être voilée (1 Corinthiens 11, 6).

Alors, toujours Sola Scriptura ? :beret:

Demême, quand saint Paul donne ses ordre pour le choix d'un épiscope et qu'il dit en premier ceci :
Citation :
1 Timothée 3, 2 Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme...

Le mariage homo existait-il à l'époque ? Ou alors les femmes évêques devront-elle obligatoirement être "mari d'une seule femme", ce qui interdira l'épiscopat aux femmes hétérosexuelles ?

Godon a écrit:

Et cette icône, trouvée sur Internet ces derniers jours?


Demandez aux orthodoxes. Ils vous expliqueront la différence entre le sacerdoce royal et éternel des fidèles (dont la Vierge Marie), et le sacerdoce ministériel passager des prêtes et des évêques.[/quote]
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:39

Arnaud Dumouch a écrit:
...Demandez aux orthodoxes. Ils vous expliqueront la différence entre le sacerdoce royal et éternel des fidèles (dont la Vierge Marie), et le sacerdoce ministériel passager des prêtes et des évêques.
[/quote]
Effectivement, la Vierge Marie tient une place dans la foi catholique et orthodoxe à nul autre pareil. Certains nous reproche d'ailleurs de la traiter en divinité, ce qui n'est absolument pas le cas.
Il ne s'agit donc pas d'une misogynie.
De même qu'il n'y a pas de misandrie dans le fait que 100% des mères soit des femmes. Maternité dont le rôle primordial est enraciné et reconnu (sauf pour quelques partisans de la GPA).
De foi catholique, le baptisé est "prêtre, prophète et roi", mais il n'est pas "pasteur" ce qui demande des dispositions et des conditions particulières.
Il y a trois ordinations dans l'Eglise catholique : elles s'ordonnent autour du seul évêque. Même le Pape n'est pas ordonné.

Y a-t-il un témoignage de l'Ecriture qui mentionnent ces lois de l'Eglise ? Non dans les mots, oui dans les faits.
C'est ce que défend l'Eglise catholique qui en a rappelé l'argumentaire dans plusieurs textes :
Exemple : Ordinatio sacerdotalis, rappelée en termes disciplinaires par la norme De grovioribus delictis, article 5.

Les faits qui attestent de la validité de cette position doctrinale sont fondateurs de l'Eglise, donc inhérents au Christ lui-même.

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jean-luc56

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:39

pourquoi autant de vagues pour un fait banal?

les papes depuis tout temps ont reçu du monde des quatre coins de la planète .
il n'y a aucun problème.
Arriver à créer des passerelles entre les divers religions est une action importante que de nombreux papes ont essayé de réaliser dans le temps.
le pape François a raison de continuer cette action.


_________________
""l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" :chapeau:

«Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey :sage:

"Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:50

Godon a écrit:
Non. Ce qui serait véritablement déterminant (pour ceux qui pensent que tout est dit dans les Écritures, ce qui n'est pas mon cas), c'est de trouver le passage de la Bible qui interdit expressément aux femmes d'accéder à la prêtrise et l'épiscopat.
Jésus a choisi ses douze apotres qui étaient tous des hommes et ce sont eux seuls qui ont assisté à la Cène. Si Il avait voulu y mettre une femme, il l'aurait fait.
Il ne l'a pas fait : pas de femme évèques ni pretre! Paf! What a Face
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jean-luc56

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:55

à l'époque de jésus, l'homme avait une place et la femme une autre place. d'ailleurs il y a peu que celle de la femme soit respectée d'une façon égalitaire,et encore on est loin du compte.
pendant que les hommes étaient loin qui étaient au pied de la croix?Wink
qui a appris aux apôtres la résurrection de jésus? Wink

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Godon



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 09:56

Je pense surtout qu'après la (relativement) courte période d'expansion du Christianisme, où la célébration étaient vraisemblablement faite avec les moyens du bord, c'est à dire indifféremment par des hommes et des femmes dans des demeures privées de patriciens, l’institutionnalisation du mouvement dans une société patriarcale a poussé à une relecture patriarcale, et il était préférable de rétrograder les femmes à un rôle subalterne. Pourquoi devrait-ce être encore le cas de nos jours? Mystère et boules de gomme... Le poids des habitudes, diplomatiquement présentées sous le déguisement de la tradition (qui est le sempiternel argument des craintifs et des suiveurs).

La société au temps du Christ était patriarcale, pas étonnant que les évangiles s'expriment dans les schémas patriarcaux du moment. Mais si le Christ était venu ces dernières années, Saint Paul écrirait-il ce qu'il a écrit au 1er siècle? Rien de moins sûr...

Le problème des religions, c'est qu'elle regardent toujours dans le rétroviseur pour régenter nos vies. Elles veulent au mieux nous maintenir dans un présent éternel et immuable, au pire nous plonger dans un passé idéalisé et révolu. Incapables d'évoluer alors que l'humanité ne cesse de progresser (dans le sens neutre de: avancer), il n'est pas étonnant que le fossé se creuse et que les églises soient désaffectées...

RenéMatheux a écrit:
Jésus a choisi ses douze apotres qui étaient tous des hommes et ce sont eux seuls qui ont assisté à la Cène. Si Il avait voulu y mettre une femme, il l'aurait fait.
Il ne l'a pas fait : pas de femme évèques ni pretre! Paf!

De nombreux indices des canoniques semblent pourtant confirmer ce qu'annonce l'évangile (apocryphe) de Marie (Madeleine). À savoir qu'elle était son principal disciple, même si l'histoire à finit par gommer (mal, puisque des indices sont encore décelables) ce fait dérangeant dans une société patriarcale.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 10:02

jean-luc56 a écrit:
pourquoi autant de vagues pour un fait banal?
les papes depuis tout temps ont reçu du monde des quatre coins de la planète .
il n'y a aucun problème.
Arriver à créer des passerelles entre les divers religions est une action importante que de nombreux papes ont essayé de réaliser dans le temps.
le pape François a raison de continuer cette action.
Oui, il a raison, parfaitement raison et il est en plein dans son rôle de pasteur de l'Eglise "catholique" (=universelle). Et à ce que je comprends, c'est l'évêque luthérienne qui est venue voir le Pape, non l'inverse.
Mais ce n'est pas banal cependant, parce que ce fait soulève plusieurs questions d'importance :
- la place des femmes dans l'Eglise et, plus généralement dans la vie de foi.
- La place des autres confessions chrétiennes et, plus généralement, la validité fondamentale de l'œcuménisme et du dialogue inter-religieux.
- Sans compter le débat, en arrière-plan, de l’ordination des seuls hommes célibataires.

Questions qui sont autant de fractures dans les prises de position et qu'il nous faut transcender en notre cœur.

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 10:09

Godon a écrit:
Je pense surtout ...
La société au temps du Christ était patriarcale,..
Le problème des religions, c'est qu'elle regardent toujours dans le rétroviseur pour régenter nos vies. Elles veulent au mieux nous maintenir dans un présent éternel et immuable, au pire nous plonger dans un passé idéalisé et révolu. Incapables d'évoluer alors que l'humanité ne cesse de progresser (dans le sens neutre de: avancer), il n'est pas étonnant que le fossé se creuse et que les églises soient désaffectées......
De nombreux indices des canoniques semblent pourtant confirmer ce qu'annonce l'évangile (apocryphe) de Marie (Madeleine). À savoir qu'elle était son principal disciple, ....
Vous le dites bien : "Je pense que" : c'est donc votre opinion. Elle ne s'étend pas à l'universalité.
Dans une société patriarcale ? oui, mais il y avait des prêtresses, il y avait des déesses. Le Christ aurait parfaitement pu en faire des références culturelles. Faux argument donc.
De même, l'Eglise en rendant à la Vierge Marie, dès ses débuts, une place insigne, jusqu'à la proclamer "Mère de Dieu", va totalement à l'encontre du scénario que vous décrivez.
De même, parler de Marie Madeleine comme disciple, n'apporte rien à l'argumentaire puisqu'il s'agit des apôtres. Apôtres et disciples sont distingués dans l’Évangile : si tous sont disciples, tous les disciples ne sont pas apôtres.

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jean-luc56

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 10:16

la femme a une place égale à l'homme dans la vie de la foi.
il y a des femmes qui ont plus de foi que certains hommes.

notre communauté est depuis tout temps une communauté dirigée par les hommes et cela est un grand tord car:"aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" a t il fait un distinguo?

regardons la place de la femme depuis la nuit des temps et on comprend que cela puisse choquer de les retrouver à certains postes.

de plus,une question bizarre: quel est le sexe de notre esprit?et cela surtout lors de notre dernier voyage.

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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 12:47

jean-luc56 a écrit:
à l'époque de jésus, l'homme avait une place et la femme une autre place. d'ailleurs il y a peu que celle de la femme soit respectée d'une façon égalitaire,et encore on est loin du compte.
pendant que les hommes étaient loin qui étaient au pied de la croix?Wink
qui a appris aux apôtres la résurrection de jésus? Wink

Il y avait un homme au pied de la croix: le disciple bien-aimé. Wink
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 12:57

jean-luc56 a écrit:
la femme a une place égale à l'homme dans la vie de la foi. il y a des femmes qui ont plus de foi que certains hommes. notre communauté est depuis tout temps une communauté dirigée par les hommes et cela est un grand tord car:"aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" a t il fait un distinguo? regardons la place de la femme depuis la nuit des temps et on comprend que cela puisse choquer de les retrouver à certains postes. de plus,une question bizarre: quel est le sexe de notre esprit?et cela surtout lors de notre dernier voyage.
Que la société soit, de temps immémorial, une société dirigée par les hommes, est exact. La Genèse elle-même s'en fait écho quand, après le péché originel, et comme conséquence, elle proclame : "Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi." (Genèse 3, 16).
Lutter contre cette domination des sens, autrement dit la luxure, est donc restaurer l'harmonie originelle.
Cependant égale veut-il dire identique ? Là est le débat et il évolue dans la redécouverte de la différence et de la complémentarité des sexes, ce que l'expérience vérifie.

D'autre part, l'inégalité n'est pas seulement entre les sexes, elle se vérifie dans de multiples domaines pour de nombreuses catégories dominées, exploitées. Il ne faut pas aller loin pour le voir. Donc, là aussi il faut tendre à l'harmonie originelle qui régnera dans le monde futur.

Quand à la sexualité de mon esprit, je pense personnellement qu'il est comme je suis, pour l'éternité, mais il se transformera.


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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 13:02

Simon a écrit:
jean-luc56 a écrit:
à l'époque de jésus, l'homme avait une place et la femme une autre place. d'ailleurs il y a peu que celle de la femme soit respectée d'une façon égalitaire,et encore on est loin du compte.
pendant que les hommes étaient loin qui étaient au pied de la croix?
qui a appris aux apôtres la résurrection de jésus?
Il y avait un homme au pied de la croix: le disciple bien-aimé.
Oui, mais il n'était pas le seul : l’Évangile mentionne sur le Golgotha, la présence de ses disciples, ce qu'on oublie souvent. Mais il est indéniable que le "corps apostolique" avait massivement déserté (ou trahit, ou renié) lorsque les femmes-disciples bravaient l'hostilité.
Jésus a récompensé leur fidélité en leur apparaissant d'abord, avant le corps apostolique à qui il reproche leur incroyance.

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 13:15

Valtortiste91 a écrit:
Simon a écrit:
jean-luc56 a écrit:
à l'époque de jésus, l'homme avait une place et la femme une autre place. d'ailleurs il y a peu que celle de la femme soit respectée d'une façon égalitaire,et encore on est loin du compte.
pendant que les hommes étaient loin qui étaient au pied de la croix?
qui a appris aux apôtres la résurrection de jésus?
Il y avait un homme au pied de la croix: le disciple bien-aimé.
Oui, mais il n'était pas le seul : l’Évangile mentionne sur le Golgotha, la présence de ses disciples, ce qu'on oublie souvent. Mais il est indéniable que le "corps apostolique" avait massivement déserté (ou trahit, ou renié) lorsque les femmes-disciples bravaient l'hostilité.
Jésus a récompensé leur fidélité en leur apparaissant d'abord, avant le corps apostolique à qui il reproche leur incroyance.
Pas si simple!
Je ne connais pas la pensée de Jésus, moi Mr. Green Allez sans rire, je ne sais pas! What a Face

Par exemple Marie Madeleine était peut être bien amoureuse de Jésus I love you ! Ben parce que, c'est la seule personne que Jésus appelle par son prénom! Au moment de la résurection, justement!
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 16:00

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
... l’Évangile mentionne sur le Golgotha, la présence de ses disciples, ce qu'on oublie souvent. Mais il est indéniable que le "corps apostolique" avait massivement déserté (ou trahit, ou renié) lorsque les femmes-disciples bravaient l'hostilité. Jésus a récompensé leur fidélité en leur apparaissant d'abord, avant le corps apostolique à qui il reproche leur incroyance.
Pas si simple! Je ne connais pas la pensée de Jésus, moi Mr. Green  Allez sans rire, je ne sais pas! Par exemple Marie Madeleine était peut être bien amoureuse de Jésus. Ben parce que, c'est la seule personne que Jésus appelle par son prénom! Au moment de la résurrection, justement!
Si Jésus appelle bien Marie de son prénom, je n'ai pas lu, qu'en retour, Marie de Magdala ait appelé "Mon christounet d'amour !" ou même "Jésus". Elle l'appelle du nom respectueux de Rabbouni (Jean 20, 16)., ce qui une appellation déférente d'une disciple à son Maître.
Quant à l'incroyance des apôtres (les dix) et les reproches de Jésus, ils sont rapportés par Marc 16, 9-14

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 16:36

Par ailleurs, il n'est dit nulle part que Jésus ait appelé une femme : madame !!! Mr.Red
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 16:59

Cécile a écrit:
Par ailleurs, il n'est dit nulle part que Jésus ait appelé une femme : madame !!! Mr.Red
Non, selon l'usage, il les appelle soit par leur nom parfois joint à leur statut quanf il faut préciser : exemple Marie (femme ou fille) de Cléophas, soit par le vocable de "femme". Exemple : Noces de Cana, Jean 2, 4 ou au pied de la croix, Jean 19, 26..
Ainsi donc, Rabbouni désigne bien un maître et c'est une appellation déférente.
Mais on peut imaginer, dans ce qui n'est pas dit, que Jésus ait appelé Marie Madeleine "gente dame", ou "mon gros poussin".

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   17/5/2015, 17:11

Thumright Pouffer de rire j'adore le coté poussin ,mais ce serait plus mon tendre poussin. Thumright Pouffer de rire

rabbouni , nom masculin
Appellation respectueuse désignant un chef spirituel dans la religion juive. Le terme rabbouni vient lui-même de l'hébreu "Rabbi" utilisé pour désigner un maître ou une personne sage qui enseigne de nombreux savoirs.

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   18/5/2015, 21:45

Simon a écrit:
Elle n'est même pas évêque, ni "prêtresse".

Quelle mascarade! jocolor

On est donc loin de la Sola Scriptura.C'est ce qui arrive lorsque l'on considère certains passages de l’Apôtre Paul comme dépassés...

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Quant à mon Père,ce qu'il m'a donné est plus grand que toutes choses,et personne ne le peut ravir de la main de mon Père.Moi et mon Père nous sommes une seule chose."
(Jn 10, 27-30)
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   18/5/2015, 21:58

Comme de se la fermer durant les assemblées?
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   18/5/2015, 22:13

ysov a écrit:
Comme de se la fermer durant les assemblées?
Durant les assemblées je ne la ferme pas, bien au contraire : je chante, car c'est prier deux fois, je répond quand l'officiant m'y invite. Je prie aussi à haute voix et dans mon cœur : par exemple "Seigneur, je ne suis pas digne..." (Domine non sum dignus pour ceux qui y perdre leur latin) ou alors Notre Père (Pater Noster).
Bref, une assemblée vivante.

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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   18/5/2015, 22:25

Vous n'avez pas à me clarifier, j'en suis le premier d'accord. Ma réponse ''suggestive'' ne s'adressait qu'à Lapis-lazuli afin de voir si cette affirmation de Saint-Paul fait partie de ce qui est dépassé, selon sa conclusion ci-haut qui pourrait être une des causes de ce résultat concernant cette évêque luthérienne scandinave.
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