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 Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne

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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 21:58

Comme de se la fermer durant les assemblées?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 22:13

ysov a écrit:
Comme de se la fermer durant les assemblées?
Durant les assemblées je ne la ferme pas, bien au contraire : je chante, car c'est prier deux fois, je répond quand l'officiant m'y invite. Je prie aussi à haute voix et dans mon cœur : par exemple "Seigneur, je ne suis pas digne..." (Domine non sum dignus pour ceux qui y perdre leur latin) ou alors Notre Père (Pater Noster).
Bref, une assemblée vivante.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 22:25

Vous n'avez pas à me clarifier, j'en suis le premier d'accord. Ma réponse ''suggestive'' ne s'adressait qu'à Lapis-lazuli afin de voir si cette affirmation de Saint-Paul fait partie de ce qui est dépassé, selon sa conclusion ci-haut qui pourrait être une des causes de ce résultat concernant cette évêque luthérienne scandinave.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 22:48

ysov a écrit:
Comme de se la fermer durant les assemblées?

:beret: Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 22:50

Vous n'êtes pas sérieux là?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 23:16

ysov a écrit:
Vous n'êtes pas sérieux là?

Very Happy Non,c'est juste la façon dont vous présentez la chose.

Entre autres,je pense qu'une des raisons pour laquelle Paul interdit aux femmes de prendre la parole lors d'assemblée,est le fait que la nature féminine est trop souvent tournée vers l’affect(Bisounours) et pas assez "raisonnable"(un manque d'équilibre pour cette mission)...Vous avez déjà un petit échantillon sur le forum.Wink


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 19 Mai 2015, 05:10, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 23:21

Oui mais l'échantillon n'est pas représentatif de la totalité. Wink
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Lun 18 Mai 2015, 23:21

Wink
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 00:13

Lapis-lazuli a écrit:
Vous avez déjà un petit échantillon sur le forum.

Quelle charité chrétienne… c'est sûr qu'un tel machisme rancunier est une marque de fabrique chez nous.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 00:24

Mais il n'a pas tort. Ne confondez pas entre souligner un fait et lancer des propos machos.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 07:35

ysov a écrit:
Oui mais l'échantillon n'est pas représentatif de la totalité. Wink

Dieu merci ! L'échantillon masculin de ce forum ne représente pas la majorité des hommes; j'en connais beaucoup qui sont catholiques et pas machos...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 07:36

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 07:48

Lapis-lazuli a écrit:
ysov a écrit:
Vous n'êtes pas sérieux là?

Very Happy Non,c'est juste la façon dont vous présentez la chose.

Entre autres,je pense qu'une des raisons pour laquelle Paul interdit aux femmes de prendre la parole lors d'assemblée,est le fait que la nature féminine est trop souvent tournée vers l’affect(Bisounours) et pas assez "raisonnable"(un manque d'équilibre pour cette mission)...Vous avez déjà un petit échantillon sur le forum.Wink

C'est une apparence. Lorsque les femmes sont contraintes de gérer les métiers ou les activités habituellement considérés comme masculins, elles se montrent souvent plus stables, plus fortes, plus tenaces, plus rationnelles.

Ceci dit, il y a clairement, dit l'Eglise, une volonté du Christ de réserver SACRAMENTELLEMENT (donc au plan du signe) une fonction complémentaire aux hommes et aux femmes, un peu comme il l'a pfait au plan du don de la vie biologique.

Cela ne concerne que l'aspect sacramentel et les femmes sont depuis longtemps docteurs de l'Eglise.

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Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 09:20

pourquoi pas d’apôtre femme,:
Pourquoi douze hommes ?

Nous n’avons pas accès à l’intention de Jésus ; et Jésus, lorsqu’il fait son choix, ne le justifie pas. Ce qui veut dire qu’on en est réduit à faire des hypothèses. Lorsque les évangiles racontent l’appel des apôtres, tout est fait pour que l’on comprenne bien que ce qui est important, c’est que Jésus prend l’initiative. Ce n’est pas ce que sont les apôtres qui est important : ce sont des hommes ordinaires. Ce qui est important, c’est que Jésus les appelle à devenir ses disciples et qu’ils répondent favorablement. Le fait qu’ils soient des hommes – et non des femmes – ne peut donc pas être considéré comme un élément essentiel de ce choix.

Plusieurs hypothèses sont avancées, qui sont compatibles entre elles. Si Jésus a choisi douze hommes, disent certains, c’est probablement en partie à cause du statut qui était celui des femmes dans la société de l’époque et de la façon dont étaient conçus les rapports entre hommes et femmes. Pour un groupe de douze personnes qui allaient devoir se trouver régulièrement sur les routes, la mixité n’aurait probablement pas convenu.

De plus, ajoutent d’autres, les apôtres allaient avoir à l’avenir un rôle fondamental de témoins. Or le témoignage des hommes était jugé plus crédible que celui des femmes. Et pourtant, les premiers témoins de la résurrection seront des femmes. Les évangiles insistent lourdement sur ce point. Pour la Bible, elles sont crédibles. Mais les hommes qui entendront leur récit ne les croiront pas.

À ces hypothèses, on peut peut-être ajouter encore ceci : les douze vont représenter quelque chose. De même qu’il y avait douze tribus dans l’Israël de l’Ancien Testament, il y a douze apôtres dans l’Israël renouvelé que Jésus veut créer, ce nouveau peuple, qui appartient à Dieu par la foi en Jésus-Christ. Dans la logique symbolique de l’Ancien Testament, il convenait que ces douze soient des hommes.
source croire et lire.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 11:05

Quant Jésus veut changer les tabous au sujet des femmes il ne se gène pas! exemple : la femme adultère, la samaritaine, etc!
D'autre part, pour le témoignage, il a choisi des femmes pour etre les premiers témoins de la résurection! Cela ne l'a pas géné non plus!
Il a choisi 12 hommes pour etre les apotres et pour refaire la Cène, c'est que leur successeur doivent être des hommes!
C'est tout!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 11:16

Vous avez oublié : et PAF ! :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 11:34

jean-luc56 a écrit:
pourquoi pas d’apôtre femme,:
Pourquoi douze hommes ?


Petites remlarques :

Qui fut l'Apôtres des apôtre à la résurrection : Une femme, Marie Madeleine.

Qui est la Reine des Apôtres ? Une femme, la Vierge Marie.

Vous voyez, c'est plus complexe que ce texte ne le dit... evidemment, si on n'a que l'Ecriture seule et non la Tradition des Apôtres ...

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Arnaud
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
ysov a écrit:
Vous n'êtes pas sérieux là?

Very Happy Non,c'est juste la façon dont vous présentez la chose.

Entre autres,je pense qu'une des raisons pour laquelle Paul interdit aux femmes de prendre la parole lors d'assemblée,est le fait que la nature féminine est trop souvent tournée vers l’affect(Bisounours) et pas assez "raisonnable"(un manque d'équilibre pour cette mission)...Vous avez déjà un petit échantillon sur le forum.Wink

C'est une apparence. Lorsque les femmes sont contraintes de gérer les métiers ou les activités habituellement considérés comme masculins, elles se montrent souvent plus stables, plus fortes, plus tenaces, plus rationnelles.

Ceci dit, il y a clairement, dit l'Eglise, une volonté du Christ de réserver SACRAMENTELLEMENT (donc au plan du signe) une fonction complémentaire aux hommes et aux femmes, un peu comme il l'a pfait au plan du don de la vie biologique.

Cela ne concerne que l'aspect sacramentel et les femmes sont depuis longtemps docteurs de l'Eglise.

Pour vous oui,pas(plus)pour moi en tout cas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 13:22

Lapis-lazuli a écrit:

Cela ne concerne que l'aspect sacramentel et les femmes sont depuis longtemps docteurs de l'Eglise.

Pour vous oui,pas(plus)pour moi en tout cas...[/quote]

Sainte Thérèse d'Avila, Sainte Catherine de Sienne, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Sainte Hildegarde, et bientôt peut-être Sainte Faustine.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 13:25

alors pourquoi l'église ne nome pas de femmes prêtres ou évêques? Wink
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Denys



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 13:26

Parce que la femme en tant que femme possède un autre "sacerdoce" à accomplir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 13:33

jean-luc56 a écrit:
alors pourquoi l'église ne nome pas de femmes prêtres  ou évêques? Wink

Parce que l'Ordre SACRAMENTEL est réservé aux hommes (symbole de l'Epoux, du Christ prêtre), tandis que les femmes symbolisent l'épouse, donc l'âme qui aime Dieu.

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Arnaud
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 13:59

"Arnaud a écrit:
Sainte Thérèse d'Avila, Sainte Catherine de Sienne, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Sainte Hildegarde, et bientôt peut-être Sainte  Faustine."

Oui je suis au courant,je connais aussi Hildegarde de Bingen Smile  

Mais regardez par exemple les écrits de Faustine,petit journal(mis à l'index à une époque) et Thérèse de l'Enfant Jésus(sorte de journal intime,poèmes...).

Thérèse d'Avila(1582)et Catherine de Sienne(1380) déclarée docteur par Paul 6 en 1970,Thérèse de l'Enfant Jésus(1897)par Jean-Paul 2 en 1997,et Hildegarde de Bingen(1179)par Benoit 16 en 2012. Donc pas depuis longtemps...(4 femmes "docteurs" depuis peu(-de 50ans),sur près de 4O docteurs)


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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 15:00

Bref,pour dire que chacun(e) doit être à sa place(humilité),pas de machisme dans tout ça.Je sais que je vais à contre courant,mais peu importe...Et comme disait votre père spirituel Arnaud"les morts descendent plus vite le fleuve" Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 15:51

jean-luc56 a écrit:
alors pourquoi l'église ne nome pas de femmes prêtres  ou évêques? Wink

La question est réglée depuis longtemps mais pour ceux qui sont durs de comprenure ou qui viennent d'arriver sur Terre, un rappel:

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis.html

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est-y clair ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mar 19 Mai 2015, 23:23

Simon a écrit:
jean-luc56 a écrit:
alors pourquoi l'église ne nome pas de femmes prêtres  ou évêques? Wink

La question est réglée depuis longtemps mais pour ceux qui sont durs de comprenure ou qui viennent d'arriver sur Terre, un rappel:

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis.html

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est-y clair ?

Regardez Simon,c'est encore plus clair,pourtant cela a changé 4 siècles plus tard :

Passage de la BULLE "QUO PRIMUM TEMPORE " du pape Pie V ( 1570 ), organisant définitivement la célébration de la Messe.

( Bullarium Romanum )

"



   Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour mémoire à la postérité.

" Quo primum tempore ad Apostolatus apicem assumpti fuimus, ad ea libenter animum… " ...Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chanoines, chapelains et autres prêtres de quelques nom qu'ils seront désignés, ou les religieux de n'importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la Messe autrement que nous l'avons fixé, et que jamais et en aucun temps, qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu'elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force... Si cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l’an mil cinq cent soixante dix de l’Incarnation du Seigneur, en la cinquième année de Notre pontificat.


Sa Sainteté le Pape Pie V
"


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 20 Mai 2015, 00:53, édité 3 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 00:06

@Lapis-lazuli
Je ne pense pas que le pas Pie V vise ses successeurs lorsqu'il interdit toutes modifications. Un pape est toujours libre, guidé par l'Esprit Saint, de modifier les décisions de ses prédécesseurs.

cf Mirari vos, paragraphe 10 du pape Grégoire XVI : « Mais que les auteurs de semblables manœuvres sachent et retiennent qu'au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des Canons", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer "sur les règles sanctionnées par les Pères", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, "c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises". »
 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 00:19

Oui,cela n'a pas l'air de viser ses successeurs particulièrement,pourtant il est bien dit "qui que ce soit".(de toutes façons l'on nous dira que c'est de la pastorale...)Par contre voici d'autres choses: http://www.adoperp.com/adoration/magistere/conciles_divers/trente.html (Je n'ai pas eu le temps de faire le tri)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 03:27

Bobel a écrit:
@Lapis-lazuli
Je ne pense pas que le pas Pie V vise ses successeurs lorsqu'il interdit toutes modifications. Un pape est toujours libre, guidé par l'Esprit Saint, de modifier les décisions de ses prédécesseurs.

cf Mirari vos, paragraphe 10 du pape Grégoire XVI : « Mais que les auteurs de semblables manœuvres sachent et retiennent qu'au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des Canons", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer "sur les règles sanctionnées par les Pères", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, "c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises". »
 

Jésus semble donner à Pierre la latitude de changer les choses, comme il est dit:

"Ce que tu auras lié sur Terre sera lié au Ciel et ce que tu auras délié sur Terre sera délié au Ciel." (Mt 16, 19)
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 06:10

Soit , cher Simon . Mais c'est alors le dogme de l'infaillibilité pontificale ( 1870 ) qui doit être (re)précisé .
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 09:37

Simon a écrit:
Bobel a écrit:
@Lapis-lazuli
Je ne pense pas que le pas Pie V vise ses successeurs lorsqu'il interdit toutes modifications. Un pape est toujours libre, guidé par l'Esprit Saint, de modifier les décisions de ses prédécesseurs.

cf Mirari vos, paragraphe 10 du pape Grégoire XVI : « Mais que les auteurs de semblables manœuvres sachent et retiennent qu'au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des Canons", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer "sur les règles sanctionnées par les Pères", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, "c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises". »
 

Jésus semble donner à Pierre la latitude de changer les choses, comme il est dit:

"Ce que tu auras lié sur Terre sera lié au Ciel et ce que tu auras délié sur Terre sera délié au Ciel." (Mt 16, 19)

Donc,si l'on applique ceci aux papes se revendiquant êtres successeurs de Pierre,un pape peut défaire ce que ses prédécesseurs ont fait,même au point de vue dogmatique.(je l'ai fait volontairement)

Voyez-vous,je pense que les papes s'adaptent aux époques,situations...de sorte qu'ils changent au fil des temps,et la "rupture" la plus visible à été avec le concile Vatican 2(qui peut le nier?). Pour s'en convaincre il n'y a qu'à se rendre compte des anathèmes à tout bout de chant(il fut un temps pas si lointain) et l'attitude des papes modernes qui font des bisous au coran...(J'espère ne pas bléser certaines personnes,c'est juste ce que je pense à présent)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 12:45

Lapis-lazuli a écrit:
Donc,si l'on applique ceci aux papes se revendiquant êtres successeurs de Pierre,un pape peut défaire ce que ses prédécesseurs ont fait,même au point de vue dogmatique.(je l'ai fait volontairement)

Au plan dogmatique, je ne crois pas, mais au plan pastoral, sans doute.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 13:52

La caractère solennel et catégorique de la Bulle " Quo primum tempore " avait pour but de mettre de l'ordre dans la diversité des rituels locaux pour lesquels chaque supérieur agissait en potentat .

Il ne s'agissait pas de définir un dogme ou de lier les successeurs , pensé-je .


Quant à la Transsubstantiation , je ne sache pas qu'elle ait été jamais remise en cause dogmatiquement .

Pour l'ordination des seuls mâles comme prêtres , Jean-Paul II semble bien par contre , sauf erreur , l'avoir considérée comme un  " dogme " ( sans le dire explicitement ) .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 15:35

boulo a écrit:
La caractère solennel et catégorique de la Bulle " Quo primum tempore " avait pour but de mettre de l'ordre dans la diversité des rituels locaux pour lesquels chaque supérieur agissait en potentat .

Il ne s'agissait pas de définir un dogme ou de lier les successeurs , pensé-je .


Quant à la Transsubstantiation , je ne sache pas qu'elle ait été jamais remise en cause dogmatiquement .

Pour l'ordination des seuls mâles comme prêtres , Jean-Paul II semble bien par contre , sauf erreur , l'avoir considérée comme un  " dogme " ( sans le dire explicitement ) .

Il l'a dit sur un ton solennel qui engage son autorité infaillible:

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Mer 20 Mai 2015, 23:15

Oui . La solennité de ton utilisée par Jean-Paul II est mesurée et correspond à la mentalité rationnelle de la fin du
20e siècle , tandis que la solennité de ton des papes du Moyen-âge et de la Renaissance est plutôt le reflet d'une époque grandiloquente et n'engage pas sans discussion l'infaillibilité pontificale telle que définie en 1870 .
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François2



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 16:47

Lapis-Lazuli, mais bien évidemment que la bulle de Pie V engage à perpétuité, puisqu'il a utlisé l'expression "jamais en aucun temps" et "qui que ce soit". Maintenant, M Dumouch vous dira qu'à perpétuité veut dire jusqu'à la mort du pape, parcequ'il a décidé ainsi, sauf pour Jean-Paul II, dont l'encyclique sur l'ordination des femmes est vraiment valable à perpétuité (celle de Pie V, pas vraiment, c'était une plaisanterie). C'est pour celà parfois je vous dit il est inutile de discuter...
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 16:58

Un pape ne peut se permettre d'être au dessus de tous les successeurs, cela n'a aucun bon sens.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 17:03

ysov a écrit:
Un pape ne peut se permettre d'être au dessus de tous les successeurs, cela n'a aucun bon sens.

Pas si on admet l'infaillibilité, car ce qui était infaillible ne peut pas ne plus l'être 500 ans plus tard... Ou alors Pie V n'était pas infaillible et V2 a rectifié, mais alors quid de l'infaillibilité ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 17:07

L'infaillibilité papale s'applique qu'aux dogmes. Ce que Pie V a fixé, ne constitut pas un dogme, mais simplement un ordo.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 17:32

Pastor Æternus affirme en son chapitre 4 :

« C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème. »

Un Concile est-il uniquement pastoral et n'est-il pas ex-cathedra ? Ou alors le Concile V1 peut aussi être considéré comme pastoral...

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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 17:35

Ce qui est ex cathedra n'est pas d'un ordo quelconque, mais uniquement à la doctrine sur la foi. Ce serait de chambouler cela qui mériterait anathème. Un dogme sur l'immaculée de Marie, entre dans la doctrine sur la foi, mais un missel revu et corrigé, ne constitue pas un dogme.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 17:47

ysov a écrit:
Ce qui est ex cathedra n'est pas d'un ordo quelconque, mais uniquement à la doctrine sur la foi. Ce serait de chambouler cela qui mériterait anathème. Un dogme sur l'immaculée de Marie, entre dans la doctrine sur la foi, mais un missel revu et corrigé, ne constitue pas un dogme.

Et les canons d'un Concile sont-ils infaillibles ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 17:56

En matière de foi oui, mais pour le reste non.

Prenez la messe, ce qui ne changera jamais c'est le canon de la messe contenant entre autre les paroles de consécration, car paroles transmises par le Christ lui-même. Pour le reste, n'importe quel
pape peut modifier et ne saurait être empêché de réformer, mais jamais en matière de foi, qui justement
étant dans ce domaine que le dogme y est.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 20:06

À votre avis Ysov,le fait qu'une femme ne peut accéder au sacerdoce ministériel,est-ce du domaine de la foi ou de la pastorale ?

Ensuite,pour prendre votre exemple,pensez-vous que le dogme de l'immaculée conception(1854) est du domaine de la foi,au point que ceux qui n'y croient pas en connaissance de cause,comme les évangélistes par exemple,ne peuvent être sauvés ?Que pensez-vous de ceux qui meurent martyres pour leur foi en Jésus-Christ ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 20:11

L'Église est l'organe absolue, par excellence pour nous fortifier et favoriser le plus efficacement à cette communion. Je dis bien l'organe absolu, mais non une obligation, de sorte que même un bouddhiste qui
de par sa vie, ses oeuvres, étaient en conformité aux commandements de Dieu, sera également reçu
par ce dernier.

Pour l'accession de la femme au sacerdoce, malgré que bien des choses démontrent clairement que cela
ne concerne que les hommes, je ne vois aboslument pas un problème à ce qu'une femme puisse accéder au diaconat.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 20:28

ysov a écrit:
En matière de foi oui, mais pour le reste non.

Prenez la messe, ce qui ne changera jamais c'est le canon de la messe contenant entre autre les paroles de consécration, car paroles transmises par le Christ lui-même. Pour le reste, n'importe quel
pape peut modifier et ne saurait être empêché de réformer, mais jamais en matière de foi, qui justement
étant dans ce domaine que le dogme y est.

Jean-Paul II a changé le canon de la messe, en ajoutant Saint Joseph, après la Vierge Marie...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 20:35

Simon a écrit:
Les luthériens sont soloscripturistes, si je ne me trompe. Alors j'aimerais qu'ils me montre les passages de l'Écriture où une femme peut accéder à la prêtrise et à l'épiscopat.

il faut tout de même réfléchir a une RÉALITÉ découlant de la vie Spirituelle si on s'unit RÉELLEMENT au Seigneur !
Paul a écrit Galates 3
…27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

donc si l'on s'applique a Vivre Le Christ , rien n'empêche une personne d'être appelé par Christ et d'assumer une charge spirituelle si elle y est appelée !
faut il que l’Église donc chacun de nous s'applique a grandir et non a s'attacher a des traditions et a un regard humain sur des chose Spirituelles !
une femme peut devenir évêque si elle vit spirituellement la charge, car Dieu voit une âme pas une femme ou homme (Paul tente de nous le dire si on veut bien l'entendre) sinon cela voudrait dire que l'Esprit est conditionné au monde et donc qu'Il ne transcende pas la dimension humaine, alors que justement la Vie dans l'Esprit est une transcendance une transfiguration du monde !

mais on en reste toujours a la religion des mâles et femelles , on est lent a grandir lent a suivre le Christ au delà du monde !!
l'Esprit ne peut Il donc pas en dire autant a une femme qu'a un homme ? l'âme d’une femme est éternellement conditionnée a une infirmité spirituelle qu'elle ne puisse assumer cette charge ?
ben non La Vérité Est pour tous , de plus si la Charge d’Évêque est un acte du Ciel il est alors évidant qu'il n'est pas conditionné a la sexualité sinon il n'est pas du Ciel !!
maintenant c'est a chacun de transcender sa sexualité pour Être du Ciel , et là autant homme que femme y a du travail !

quand a se nommer évêque là depuis la division dû au péché catholique d'hommes orgueilleux et les autres qui n'ont pas voulu dépareillés la solution est de vouloir l'Unité Jésus a dit qu’elle n’était possible qu'en écoutant sa Prière " Père qu'ils soient 1 !!"
au lieu de défendre nos clochers convertissons nous ! fleur 6
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Ven 22 Mai 2015, 22:13

Cécile a écrit:
ysov a écrit:
En matière de foi oui, mais pour le reste non.

Prenez la messe, ce qui ne changera jamais c'est le canon de la messe contenant entre autre les paroles de consécration, car paroles transmises par le Christ lui-même. Pour le reste, n'importe quel
pape peut modifier et ne saurait être empêché de réformer, mais jamais en matière de foi, qui justement
étant dans ce domaine que le dogme y est.

Jean-Paul II a changé le canon de la messe, en ajoutant Saint Joseph, après la Vierge Marie...

C'est pas plutôt Benoît XVI ? Ou peut-être François... il me semble que cet ajout est récent.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Sam 23 Mai 2015, 07:59

C'est bien Jean-Paul II.

J'avais cherché car je croyais aussi que c'était plus récent.

Le temps passe vite ! Smile
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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Sam 23 Mai 2015, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
alors pourquoi l'église ne nome pas de femmes prêtres  ou évêques? Wink

Parce que l'Ordre SACRAMENTEL est réservé aux hommes (symbole de l'Epoux, du Christ prêtre), tandis que les femmes symbolisent l'épouse, donc l'âme qui aime Dieu.

C'est pourtant clair en effet, les prêtres sont les représentants du Christ sur terre à tel point que lors de la consécration, c'est le Christ lui-même qui parle à travers eux! Voilà pourquoi ce ne peut être une femme. On ne va quand même pas reprocher à Dieu de s'être incarné en un homme!
D'ailleurs qu'est-ce qui peut bien gêner les femmes de ne pas pouvoir être ordonnées prêtres si ce n'est l'orgueil?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Sam 23 Mai 2015, 12:43

Cécile a écrit:
C'est bien Jean-Paul II.

J'avais cherché car je croyais aussi que c'était plus récent.

Le temps passe vite ! Smile

C'est plutôt François, confirmant une décision de Benoît XVI:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20130501_san-giuseppe_fr.html
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Sam 23 Mai 2015, 12:45

"D'ailleurs qu'est-ce qui peut bien gêner les femmes de ne pas pouvoir être ordonnées prêtres si ce n'est l'orgueil?"



Je ne crois pas que cela gêne beaucoup de femmes...

Par contre cela gênerait beaucoup d'hommes si des femmes étaient ordonnées... L'horreur absolue ! affraid

Le dernier bastion masculin peut-il tomber ? pukel
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne   Sam 23 Mai 2015, 12:47

Simon a écrit:
Cécile a écrit:
C'est bien Jean-Paul II.

J'avais cherché car je croyais aussi que c'était plus récent.

Le temps passe vite ! Smile

C'est plutôt François, confirmant une décision de Benoît XVI:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20130501_san-giuseppe_fr.html

Dans l’Église catholique, les fidèles ont toujours manifesté d’une manière ininterrompue une grande dévotion envers saint Joseph, honorant solennellement et constamment la mémoire de l’Époux très chaste de la Mère de Dieu et du Patron céleste de toute l’Église, tant et si bien que, durant le très saint Concile Œcuménique Vatican II, le Bienheureux Jean XXIII prit la décision d’ajouter son nom dans le très vénérable Canon Romain. Ayant présent à l’esprit la communion des saints, qui nous accompagnent dans le cours du temps comme pèlerins en ce monde pour nous conduire au Christ et nous unir à lui, le Souverain Pontife Benoît XVI a bien voulu accueillir et approuver les vœux très pieux, formulés par écrit, en provenance de multiples lieux, une décision qui a été confirmée récemment par le Souverain Pontife François.

La décision vient bien de Jean-Paul II, confirmée par ses successeurs.
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Le pape François reçoit une "évêque" luthérienne
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