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 Bibles

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Denys



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MessageSujet: Bibles   Dim 15 Mar 2015, 18:09

Bonjour à tous.

Quelles sont les Bibles que vous utilisez?
Quels sont les avantages et les inconvénients de celles que vous connaissez et utilisez?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Bibles   Dim 15 Mar 2015, 19:24

Il y a des avantages et des inconvénients à toutes les versions de toute façon.

L’idéal c'est d'en avoir plusieurs version plus une version numérique avec les aides sur le grec et l’hébreu, les pères de l'église, pour creuser un peu le sens des versets.

Sinon, A la colombe, semeur, darby, parole vivante, chouraqui, king james etc...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Bibles   Dim 15 Mar 2015, 19:31

Hillel31415 a écrit:
Il y a des avantages et des inconvénients à toutes les versions de toute façon.

L’idéal c'est d'en avoir plusieurs version plus une version numérique avec les aides sur le grec et l’hébreu, les pères de l'église, pour creuser un peu le sens des versets.

Sinon, A la colombe, semeur, darby, parole vivante, chouraqui, king james etc...

Ou encore TOB, BJ, comme celles que j'ai. study
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Mister be



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MessageSujet: Re: Bibles   Dim 15 Mar 2015, 19:41

Je fais confiance parce que je n'ai pas le choix!
Je suis loin d'être linguiste,exégète et ce ne sont pas mes quelques mots d'hébreu, de grec et de latin qui peuvent me dire si je peux lire correctement la Tanack et la brit Hadasha
Alors j'utilise la Bible de Jérusalem...La darby;,Louis second et la chouraqui par fainéantise,la TOB quand je veux faire des comparaison j'utilise la Bible en ligne

 Pourquoi cette question?

En tant que Catholique,vous avez la Bible de Jérusalem et la Bible de Maredsous....
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Abenader



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MessageSujet: Re: Bibles   Dim 15 Mar 2015, 20:35

Les catholiques doivent lire la Vulgate, c'est-à-dire la Bible en vigueur dans l'Eglise catholique, la Bible canonique.

Ensuite, si on ne veut ou peut pas la lire en latin, il y a des traductions autorisées, et d'autres non:

Catéchisme dit de saint Pie X a écrit:
Peut-on lire quelque traduction que ce soit de la Bible en langue vulgaire?

On peut lire les traductions de la Bible en langue vulgaire qui sont reconnues fidèles par l’Église catholique, et qui sont accompagnées d’explications approuvées par elle.

Pourquoi ne peut-on lire que les traductions de la Bible approuvées par l’Église?

On ne peut lire que les traductions de la Bible approuvées par l’Église parce qu’elle seule est la légitime gardienne de la Bible.

...

Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants?

Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Église. S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.

Pourquoi l’Église interdit-elle les Bibles protestantes?

L’Église interdit les Bibles protestantes parce que, ou bien elles sont altérées et contiennent des erreurs, ou bien, manquant de son approbation et de notes qui expliquent les sens obscurs, elles peuvent nuire à la foi. C’est pour cette raison encore que l’Église interdit même les traductions de la Sainte Écriture qu’elle a déjà approuvées, mais qui ont été réimprimées sans des explications approuvées par elle.

Donc, si vous cherchez de bonnes trauctions de la Bible, il y a, entre autres, et parmi les plus facilement disponibles:

- la traduction par l'abbé Glaire
- la traduction par le chanoine Crampon (c'est la plus historique)
- la traduction par l'abbé Fillon, la plus complète au niveau des notes. C'est celle que personnellement j'utilise pour l'étude.

Vous la trouverez ici en ligne:

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Dim 15 Mar 2015, 21:19

Merci pour vos réponses.
J'utilise trois Bibles: la BJ, la TOB dernière traduction, et la Bible traduction officielle liturgique. Ne comprenant pas l'hébreux, le grec et le latin, je me contente pour l'instant des traductions françaises.
La Crampon au niveau traduction a l'air bien, bien que je ne sois pas à l'aise par rapport au vouvoiement dans le NT de cette Bible. La Chouraqui ne me convient pas, et quand aux Bibles protestantes comme la Segond, je n'ai pas de cheminée donc pour l'instant j'évite d'en recevoir ou d'en acheter...


Pourquoi ai-je posé cette question Mister be? Je souhaitais partager avec les membres du forum les affinités que l'on peut avoir avec telle ou telle Bible
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bibles   Mar 17 Mar 2015, 10:56

Bonjour,

Pour ceux qui utilisent plusieurs Bibles; comment procédez vous?
Vous lisez un passage avec les différentes traduction, par chapitre par livres?
Ou bien quand vous avez fini de lire une Bible , vous recommencez par une autre traduction?

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Bibles   Mar 17 Mar 2015, 12:09

TOB => parce qu'elle est la plus juste, et n'est ni protestante ni catho, donc impartiale 

Sinon, j'avoue avoir une bible en langue courante, dynamique, pour me divertir un peu, lire sans avoir trop à me concentrer.

Mais pour les études, je prends la tob, bien sûr.
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 11:45

louis74 a écrit:
Bonjour,

Pour ceux qui utilisent plusieurs Bibles; comment procédez vous?
Vous lisez un passage avec les différentes traduction, par chapitre par livres?
Ou bien quand vous avez fini de lire une Bible , vous recommencez par une autre traduction?

les deux.
J'ai commencé par la BJ, puis la TOB nouvelle version, et maintenant quelle est sortie, je lis principalement la Bible Liturgique en suivie. Je ne m'empèche pas pour autant de comparer les traductions, afin de mieux pénétrer à partir de la lettre, l'esprit du passage que je suis en train de lire.


Dernière édition par Denys le Mer 18 Mar 2015, 11:51, édité 1 fois
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 11:49

Ma préférence va quand même à la BJ.
J'ai eu oui dire que la Septante était en train d'être traduite entièrement en un seul volume(en français?)? Quelqu'un a t-il des infos?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 14:40

Nathalie2 a écrit:
TOB => parce qu'elle est la plus juste, et n'est ni protestante ni catho, donc impartiale 

Sinon, j'avoue avoir une bible en langue courante, dynamique, pour me divertir un peu, lire sans avoir trop à me concentrer.

Mais pour les études, je prends la tob, bien sûr.

La TOB, traduction "œcuménique" de la Bible, est un pur produit conciliaro-protestant, qui a l'avantage de très bien cramer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 14:42

Abenader a écrit:
Nathalie2 a écrit:
TOB => parce qu'elle est la plus juste, et n'est ni protestante ni catho, donc impartiale 

Sinon, j'avoue avoir une bible en langue courante, dynamique, pour me divertir un peu, lire sans avoir trop à me concentrer.

Mais pour les études, je prends la tob, bien sûr.

La TOB, traduction "œcuménique" de la Bible, est un pur produit conciliaro-protestant, qui a l'avantage de très bien cramer.

Je dois avouer que j'en ai déjà mis une au feu... Embarassed

Je reconnais aujourd'hui que c'était idiot de ma part (comme d'autres idioties que j'ai faites à cette époque et qui découlaient d'une perte de foi) mais je me suis depuis procuré un NT version TOB. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 14:59

Cher Simon, que vous l'ayez mise au feu par manque de foi ou pour porter atteinte aux saintes Ecritures et à la religion est en effet très mal.

Mais la mettre au feu pour les raisons données par saint Pie X et selon son conseil, c'est une bonne chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 15:05

Hillel31415 a écrit:
Il y a des avantages et des inconvénients à toutes les versions de toute façon.

L’idéal c'est d'en avoir plusieurs version plus une version numérique avec les aides sur le grec et l’hébreu, les pères de l'église, pour creuser un peu le sens des versets.

Sinon, A la colombe, semeur, darby, parole vivante, chouraqui, king james etc...
salut

_________________
Arnaud
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 17:53

Brûler des Bibles, maintenant... Pourquoi pas des Corans, des Baghavad Gîta, des Tao Te King, des Upanishads... Ca fait peur, vos réactions. Une Bible, c'est une Bible, alors pourquoi un tel "zèle"?
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:16

Gaudius a écrit:
Brûler des Bibles, maintenant... Pourquoi pas des Corans, des Baghavad Gîta, des Tao Te King, des Upanishads... Ca fait peur, vos réactions. Une Bible, c'est une Bible, alors pourquoi un tel "zèle"?
Et pourquoi pas? Et puis un bon autodafé ça permet de se détendre dans ce monde de brutes, de violence et de haine.



PS: Merci pour l'idée des autres livres!
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:27

Denys a écrit:
Gaudius a écrit:
Brûler des Bibles, maintenant... Pourquoi pas des Corans, des Baghavad Gîta, des Tao Te King, des Upanishads... Ca fait peur, vos réactions. Une Bible, c'est une Bible, alors pourquoi un tel "zèle"?
Et pourquoi pas? Et puis un bon autodafé ça permet de se détendre dans ce monde de brutes, de violence et de haine.



PS: Merci pour l'idée des autres livres!
On brûle des livres en attendant de brûler des êtres humains.
Vous vouliez plaisanter, bien sûr,(dans ce cas, une petite émoticone du genre de :beret: ou autres, ça ne serait pas de trop) sinon, c'est à frémir.
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:28

Oui, je plaisantais bien sur.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:30

Denys a écrit:
Oui, je plaisantais bien sur.
Ouf, ça va mieux.
Pour ma part, j'ai la Bible de Jérsusalem, celle de l'Alliance Biblique Universelle et Lemaître de Sacy (des cadeaux). J'ai même "Les Saintes Ecritures" (TMN) (semble écrite sur du papier à cigarette, tellement le papier est fin) mais depuis que j'ai su qu'elle n'était pas fiable et même qu'elle avait été trafiquée, je l'ai mise au fond d'un carton. J'ai quand même eu le temps de regarder l'index thématique en fin d'ouvrage. Un exemple à prendre, peut-être, pour des future éditions ou rééditions?


Dernière édition par Gaudius le Mer 18 Mar 2015, 18:35, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:34

Catéchisme de saint Pie X a écrit:
Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants?

Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Église. S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:48

Le cathéchisme de Saint Pie X n'est plus en vigueur dans l'Eglise catholique. D'ailleurs dans ce cathéchisme, il manque un élément capital du Christianisme et de la Foi chrétienne de l'Eglise indivise, de nos pères.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:49

Et c'est quoi ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 18:56

Oui, c'est quoi ?
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 19:17

Mosquito a écrit:
Gaudius a écrit:
mais depuis que j'ai su qu'elle n'était pas fiable et même qu'elle avait été trafiquée
C'est bien loin d'être avéré, il y a certainement des gens que ça arrange de le faire croire.
D'après ce que j'ai su, certains versets sont controversés, , notamment quand Thomas pousse une exclamation ou quand il est question dans l'Apocalypse du "premier et du dernier", (je suis tombé sur un ouvrage d'un pasteur protestant mais je ne me rappelle plus son nom). Maintenant, si vous affirmez que les traductions sont exactes, allez-y sans crainte.
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Denys



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 19:17

C'est l'adage des pères de l'Eglise: Dieu s'est fait homme, pour que l'homme devienne Dieu! Ou pour ceux qui préfèrent plus de précision: Pour que l'homme devienne ce que Dieu EST!

C'est la participation à la Nature Divine chère à Saint-Pierre!

Dans le catéchisme de Saint-Pie X, on n'en parle plus. On dit bien en bout de phrase que l'homme jouira de Dieu, mais sans plus d'explications, ni de citations Biblique. Sans compter que dans ce catéchisme, l'homme n'est plus corps, âme, esprit comme dit Saint Paul, mais est seulement réduit à ses dimensions corporelle et psychique. D'autant plus que l'on fait passer l'âme pour l'esprit et malheureusement cette erreur nous poursuis encore aujourd'hui.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:18

Mosquito a écrit:
Gaudius a écrit:
Mosquito a écrit:
Gaudius a écrit:
mais depuis que j'ai su qu'elle n'était pas fiable et même qu'elle avait été trafiquée
C'est bien loin d'être avéré, il y a certainement des gens que ça arrange de le faire croire.
D'après ce que j'ai su, certains versets sont controversés, , notamment quand Thomas pousse une exclamation ou quand il est question dans l'Apocalypse du "premier et du dernier", (je suis tombé sur un ouvrage d'un pasteur protestant mais je ne me rappelle plus son nom). Maintenant, si vous affirmez que les traductions sont exactes, allez-y sans crainte.
Concernant le verset où Thomas s'exclame (Jean 20:28), la seule traduction qui, à ma connaissance, soit controversée est la Bible des Peuples.
J'ai trouvé ceci:

28 Pour toute réponse Thomas lui dit :

— “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !”
Sinon:
Louis Segond Bible
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Martin Bible
Et Thomas répondit, et lui dit : Mon Seigneur, et mon Dieu!

Darby Bible
Thomas repondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!

King James Bible
And Thomas answered and said unto him, My Lord and my God.

English Revised Version
Thomas answered and said unto him, My Lord and my God
Et TMN:
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu
A première vue, rien de bien différent.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:20

Non, la Traduction des TJ est totalement biaisée. Par exemple, de nombreux mots sont rajoutés entre crochet, altérant le sens des versets, sans compter le nom de Dieu qui est rajouté un peu au petit bonheur la chance...
Les exemples sont légions, mais notamment tous les versets qui affirment la divinité de Jésus... (mais aussi ceux sur le brigand sur la croix que Jésus ne retrouve pas au paradis le jour même, grâce à l'insertion d'une virgule au bon endroit...)

Ils imaginent que leur doctrine est tirée de l'étude des textes bibliques alors qu'en fait ils ont pondu une traduction qui soutient leur doctrine.
Mais je crois qu'ils ont ou vont sortir une nouvelle traduction française, il me semble...
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:28

Hillel31415 a écrit:
Non, la Traduction des TJ est totalement biaisée. Par exemple, de nombreux mots sont rajoutés entre crochet, altérant le sens des versets, sans compter le nom de Dieu qui est rajouté un peu au petit bonheur la chance...

Ils imaginent que leur doctrine est tirée de l'étude des textes bibliques alors qu'en fait ils ont pondu une traduction qui soutient leur doctrine.
Bizzare, mais le pasteur en question soutenait la même chose. Il est dommage que je ne me rappelle plus de son nom, je sais seulement qu'il habite en Belgique. Maintenant, est-ce que vous aussi vous avez des indices en ce sens? Des exemples de rajouts, le nom de Dieu "mis au petit bonheur la chance"?
Pour continuer: la Bible des Mondes est elle aussi suspecte?
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:30

Mosquito a écrit:
Gaudius a écrit:
Mosquito a écrit:
Gaudius a écrit:

D'après ce que j'ai su, certains versets sont controversés, , notamment quand Thomas pousse une exclamation ou quand il est question dans l'Apocalypse du "premier et du dernier", (je suis tombé sur un ouvrage d'un pasteur protestant mais je ne me rappelle plus son nom). Maintenant, si vous affirmez que les traductions sont exactes, allez-y sans crainte.
Concernant le verset où Thomas s'exclame (Jean 20:28), la seule traduction qui, à ma connaissance, soit controversée est la Bible des Peuples.
J'ai trouvé ceci:

28 Pour toute réponse Thomas lui dit :

— “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !”
Sinon:
Louis Segond Bible
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Martin Bible
Et Thomas répondit, et lui dit : Mon Seigneur, et mon Dieu!

Darby Bible
Thomas repondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!

King James Bible
And Thomas answered and said unto him, My Lord and my God.

English Revised Version
Thomas answered and said unto him, My Lord and my God
Et TMN:
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu
A première vue, rien de bien différent.
Sauf dans la Bible des Peuples.
Peut-être le "tu es"? Le "tu es" était peut-être sous-entendu dans les autres versions ?
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:38

Mosquito a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Non, la Traduction des TJ est totalement biaisée. Par exemple, de nombreux mots sont rajoutés entre crochet, altérant le sens des versets, sans compter le nom de Dieu qui est rajouté un peu au petit bonheur la chance...
Les exemples sont légions, mais notamment tous les versets qui affirment la divinité de Jésus... (mais aussi ceux sur le brigand sur la croix que Jésus ne retrouve pas au paradis le jour même, grâce à l'insertion d'une virgule au bon endroit...)
Personnellement, je ne trouve pas ton discours objectif concernant cette Bible. Mais bon, chacun son point de vue.
Effectivement, la divinité du Christ n'est pas reconnue, le Christ, c'est l'archange Michel, d'où les passages du livre en question qui prouvaient par A+B que le Christ était Dieu et non un archange ou une créature. Mais bon... le pasteur avait étudié attentivement, apparemment. (Le concept du Christ étant archange a été expliqué dans des revues comme La Tour de Garde ou des livres édités par Watchtower).
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:43

Des indices ?
De tête:
Second: (et toutes les autres)
Luc 23:43  Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.

TMN
Luc 23:43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.

Vous voyez comme c'est vicieux ?
Dans un cas le brigand rejoint Jésus au paradis après sa mort, dans la journée, dans l'autre Jésus s'exprime aujourd'hui seulement...
Les Tj croient en effet que les personnes mortes ne sont pas dans un paradis provisoire en attendant la résurrection, mais sont inconscientes. (pourtant la parabole du riche et du pauvre Lazare est clair sur le sujet et d'autres versets aussi...)
Le brigand ne peut donc pas être aujourd'hui au paradis avec Jésus, pour eux, d'où la modification du verset.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:54

La croyance selon laquelle Jésus est l'archange Mickaël n'est pas biblique.
Cela n'est exprimé nul part. Encore un point de doctrine qui ne repose pas strictement sur le contenu de la bible.

Pour l’étude non exhaustive des problèmes de la traduction des Tj:
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 18 Mar 2015, 20:57, édité 1 fois
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 20:55

Hillel31415 a écrit:
Des indices ?
De tête:
Second: (et toutes les autres)
Luc 23:43  Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.

TMN
Luc 23:43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.

Et dans la version originale, où est la virgule?
Vous voyez comme c'est vicieux ?
Dans un cas le brigand rejoint Jésus au paradis après sa mort, dans la journée, dans l'autre Jésus s'exprime aujourd'hui seulement...

Quant à l'insertion du nom de Dieu, il n'existe dans aucun manuscrit ancien du nouveau testament.
Donc, quand ils parlaient de Dieu (le père) quel mot le remplaçait? (à moins que vous ne parliez du tétragramme?)
Certaines traductions le font quand le nouveau testament cite un verset de l'ancien testament ou le nom de Dieu est présent.
Dans le cas de la traduction des Tj, le nom est inséré à la place de "Seigneur" qui désigne à la fois Jésus ou Dieu dans les textes anciens, mais eux, ils choisissent de mettre ce nom quand ils estiment que ça se rapporte à Dieu le père et non à Jésus.
En outre dans certain passage du nt où l'auteur cite l'At, ils ne mettent pas le nom de Dieu quand c'est une prophétie concernant Jésus.
Bref, ils trahissent le texte au profit de leur croyance.
Ca a l'air bien compliqué ces histoires de traduction et j'avoue que je commence à m'y perdre.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 21:00

POur parler de Dieu le mot grec Theo  (Dieu) désigne soit Jésus, soit le Saint Esprit soit Dieu le Père.
Cela est conforme à la doctrine trinitaire.
Sinon Adon ou Adonai (Seigneur) désigne indifféremment Dieu le Père et Jésus.

Bien entendu, en remplaçant certain de ces termes par le nom de Dieu, cela efface la volonté des auteurs: Jésus et Dieu le père sont tous deux désignés sous le vocable de Seigneur.

Si on respecte le texte original on n'insère rien qui n'est pas dans celui ci et encore moins sur des critères qui nous sont propres. C'est trahir le texte et çà concerne toutes les traductions pas seulement celle de la bible.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 21:15

Hillel31415 a écrit:
POur parler de Dieu le mot grec Theo  (Dieu) désigne soit Jésus, soit le Saint Esprit soit Dieu le Père.
Cela est conforme à la doctrine trinitaire.
Sinon Adon ou Adonai (Seigneur) désigne indifféremment Dieu le Père et Jésus.

Bien entendu, en remplaçant certain de ces termes par le nom de Dieu, cela efface la volonté des auteurs: Jésus et Dieu le père sont tous deux désignés sous le vocable de Seigneur.

Si on respecte le texte original on n'insère rien qui n'est pas dans celui ci et encore moins sur des critères qui nous sont propres. C'est trahir le texte et çà concerne toutes les traductions pas seulement celle de la bible.
Bref, si on lit Theo, on dit Dieu, quel que soit le passage et pas autre chose et si on lit Adonaï, on traduit par Seigneur, "point-barre". Mais si dans un passage, on voit l'intervention du Saint Esprit, on dit "Dieu"? Le mot à mot est il suffisant ou bien replacer le texte dans son contexte c'est déjà interpréter?
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 21:33

Mosquito a écrit:
Gaudius a écrit:
Hillel31415 a écrit:
POur parler de Dieu le mot grec Theo  (Dieu) désigne soit Jésus, soit le Saint Esprit soit Dieu le Père.
Cela est conforme à la doctrine trinitaire.
Sinon Adon ou Adonai (Seigneur) désigne indifféremment Dieu le Père et Jésus.

Bien entendu, en remplaçant certain de ces termes par le nom de Dieu, cela efface la volonté des auteurs: Jésus et Dieu le père sont tous deux désignés sous le vocable de Seigneur.

Si on respecte le texte original on n'insère rien qui n'est pas dans celui ci et encore moins sur des critères qui nous sont propres. C'est trahir le texte et çà concerne toutes les traductions pas seulement celle de la bible.
Bref, si on  lit Theo, on dit Dieu, quel que soit le passage et pas autre chose et si on lit Adonaï, on traduit par Seigneur, "point-barre". Mais si dans un passage, on voit l'intervention du Saint Esprit, on dit "Dieu"? Le mot à mot est il suffisant ou bien replacer le texte dans son contexte c'est déjà interpréter?
Toujours est-il qu'on ne peut pas s'en tenir au mot seigneur pour affirmer que Jésus est ou n'est pas Dieu. Prenons par exemple Matthieu 22:44. Dans ce verset il y a deux seigneurs dont manifestement un seul est Dieu.  

Matthieu 22
…43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit: 44Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 45Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?…

et
41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea, 42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David. 43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit : 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? 46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
D'après ce que je vois, on parle du Christ "fils de David "selon les pharisiens, ce qu'objecte Jésus.
Je commence à avoir mal à la tête.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28470
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MessageSujet: Re: Bibles   Mer 18 Mar 2015, 21:38

Hillel31415 a écrit:
La croyance selon laquelle Jésus est l'archange Mickaël n'est pas biblique.
Cela n'est exprimé nul part. Encore un point de doctrine qui ne repose pas strictement sur le contenu de la bible.

Pour l’étude non exhaustive des problèmes de la traduction des Tj:
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Bref, comme dirait Abenader, c'est une bible à jeter au feu ! salut
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Chrysostome



Masculin Messages : 28470
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MessageSujet: Re: Bibles   Jeu 19 Mar 2015, 02:07

Il n'y a pas un premier et un second Seigneur, il n'y a qu'un seul Seigneur. :sage:
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Hillel31415



Masculin Messages : 3467
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Bibles   Jeu 19 Mar 2015, 12:38

Mosquito a écrit:

Ce qui est intéressant c'est que le verset 44 est une citation du psaume 110 verset 1 qui dit : Yahweh a dit à mon Seigneur. La citation de Matthieu manque donc de précision, car le premier Seigneur n'est autre que Yahweh, c'est à dire Dieu, contrairement au second Seigneur.
Les Tj reconnaissent la parole de Dieu, la bible, le Nt et l'At comme Vrai.
Si le texte du NT fait l'amalgame entre les deux Seigneurs, c'est que l'auteur l'a bien voulu. Si on considère que les auteurs des Ecritures sont bien inspirés de Dieu, personne ne peut changer ce qui est écrit pour que cela colle mieux avec "ce qu'aurait du être le texte car il y a manifestement une faute (doctrinale)".
La doctrine vient de l'Ecriture, et ce n'est pas parce qu'on a une croyance différente qu'on a le droit de modifier l'Ecriture (ce qui inverse l'ordre de la logique de révélation)

La majorité des chrétiens ont considéré que les passages de ce type ne sont donc pas une erreur, mais voulu de Dieu et confirment, entre autre l'aspect trinitaire de Dieu: 3 personnes, toutes également le Dieu et Seigneur unique.
Jésus le souligne encore lorsqu'il interroge les pharisiens: comment donc David appelle t il Seigneur celui qui est de sa descendance ?
Question à laquelle les pharisiens, comme les Tj, ne savent répondre puisqu'ils ignoraient (et ne veulent pas envisager à priori) la divinité de Jésus.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Bibles   Ven 20 Mar 2015, 15:11

Non, cher Mosquito, ce n'est pas correct.

L'Evangile parle souvent de Dieu mais ne l'appelle jamais Yahvé. Ni saint Paul (à la base, érudit pharisien), ni aucun autre auteur du Nouveau Testament.

J'en veux pour preuve le livre de l'Ancien Testament, l'Ecclésiastique, dit aussi Siracide, du nom de son auteur Ben Sira.

Ce livre est une traduction grecque d’un livre écrit à l’origine en hébreu par un sage nommé Jésus Ben Sira. Le traducteur est le petit-fils de l’auteur, et dans sa préface il évoque les difficultés de la traduction de l’hébreu en grec. Mais il ne signale pas du tout qu’il ait pu avoir un problème avec YHWH. Partout dans son texte, là où il devrait y avoir « Yahvé », il y a « Kyrios » : le Seigneur.

Et l’on peut vérifier que « Kyrios » est bien la « traduction » de YHWH, puisqu’on a retrouvé une bonne partie d’une version du texte hébreu, en 1896, dans une synagogue du Caire.

Cela confirme la tradition juive (et chrétienne traditionnelle) selon laquelle lorsqu’il y a YHWH dans le texte sacré on dit « Adonaï » : le Seigneur.

Du reste, il n'y a nul "Yahvé" dans la Bible des Septante, ni dans la Vulgate, c'est-à-dire dans les deux versions authentiques de la Sainte Ecriture.

"Yahvé" est une invention récente, qui ne correspond à rien sur le plan scientifique.
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Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Bibles   Ven 20 Mar 2015, 15:13

Juste en passant, avez-vous vu ma réponse plus haut Abenader? Qu'en pensez-vous?
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