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 Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?

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Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 13:11

Pour répondre à Loup Ecossais(un fil a été verrouillé):

geocedille a écrit:

   6) Les Protestants se révoltent à leur tour, ils sont excommuniés et brulés.

Loup Ecossais a écrit:

Pardon, mais les choses ne sont pas du tout aussi simples. La révolte de ceux qui allaient devenir les protestants, repose sur les prétentions d'un renégat, qui s'est parjuré et qui a trahi son serment à Sainte Anne, en confondant vie épiscopale et vie monacale.

La vente d'indulgences n'était pas un scandale en soi. C'est le trafic qui était condamnable. Pour autant, Luther n'avait pas à s'en mêler. Du reste, les protestants ont massacré et brûlé bien plus de catholiques que l'inverse. Et la Saint-Barthélemy ne fut qu'une conséquence aux meurtres de masse commis par les protestants...

« Poignardez, pourfendez et égorgez. Si vous y trouvez la mort, tant mieux pour vous; jamais vous ne pourrez trouver mort qui fasse mieux votre salut. » Luther

Ma réponse:

Je crois que c'est une erreur que de réduire les protestants à Luther (chose que j'ai faites pendant des années);c'est comme si l'on réduisait les catholiques à l'empereur Constantin.Disons plutôt qu'à partir de Martin Luther  la mayonnaise a prise,avec ses 95 thèses...

Avant lui beaucoup se sont levés(intelligemment) contre l'autorité de Rome et de son Magistère en protestant,mais ils n'ont pas eu la chance de Luther,car réduit en cendre...(d’ailleurs je me demande ce que les catholiques à cette époque auraient fait de vous utra-montaniste!)

À propos de la citation que vous prêtez à Martin Luther,voici ce que j'ai trouvais:

"C'est pourquoi, chers seigneurs, délivrez, sauvez, secourez, ayez miséricorde de ces pauvres gens [qui sont menacés par les paysans ]. Poignardez, pourfendez et égorgez à qui mieux mieux. Si vous y trouvez la mort, tant mieux, tant mieux pour vous : jamais vous ne pourrez rencontrer mort qui fasse mieux votre salut. Car vous mourrez dans l'obéissance à la Parole et au commandement de Dieu (Rom. 13), et dans un service de charité rendu pour sauver votre prochain de l'enfer et des rets du diable en personne [...] Si tout cela paraît trop dur à quelqu'un, qu'il songe que la rébellion est chose intolérable, et qu'à tout moment, il faut s'attendre à la destruction du monde"

Luther : Contre les bandes pillardes et meurtrières de paysans, mai 1525

Après les événements:" "Le soulèvement des paysans s'est partout calmé après que cent mille d'entre eux (sic) ont été tués, laissant un si grand nombre d'orphelins; quant aux autres, ils ont été si bien dépouillés pour le restant de leurs jours que le visage de l'Allemagne n'a jamais été aussi misérable. Ainsi sévissent les vainqueurs afin de remplir la mesure de leurs iniquités"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands#Martin_Luther


Dernière édition par Lapis-lazuli le Jeu 11 Déc 2014, 21:54, édité 1 fois
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Hillel31415



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Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 17:56

Je pense qu'on parle assez peu des anabaptistes, qui sont les véritables ancêtres des église évangéliques actuelles qui sont aujourd'hui, il faut le reconnaitre, les plus représentés des protestants.

C'était des chrétiens pacifistes qui se sont fait trucidés à la fois par les catholiques et par les tenant du protestantisme politiques.

Quelques courants: Mennonites, Amish, église vaudoise, methodistes etc...

Pour l'exemple, les vaudois, bien antérieur à Luther avait cette ligne de conduite:.

Citation :
   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
   Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.
   Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible.
   La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements.
   La messe du culte romain ne vaut rien.
   Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable.
   Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile.
   Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie.
   Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité.
   Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène.
   Le mariage est dissout par l'adultère.
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 18:25

Lapis-lazuli a écrit:
Pour répondre à Loup Ecossais(un fil a été verrouillé):

Ma réponse:

Avant lui beaucoup se sont levés(intelligemment) contre l'autorité de Rome et de son Magistère en protestant,mais ils n'ont pas eu la chance de Luther,car réduit en cendre...

Si vous avez des sources, je suis preneur...

Lapis-lazuli a écrit:
(d’ailleurs je me demande ce que les catholiques à cette époque auraient fait de vous utra-montaniste!)

Ben rien, puisque l'ultramontanisme est né avec la Ligue...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands#Martin_Luther[/quote]

Sur wiki, on peut lire aussi, que le Dr Guillotin est l'inventeur de la guillotine, alors qu'il n'a absolument rien à voir avec l'invention de la bascule à charlot, pas plus que Eiffel est l'auteur de la Tour-Eiffel. Ce ne sont là que deux exemples des erreurs que l'on peut trouver sur Wiki, y compris dans les dictionnaires. Mais c'est un autre sujet.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28511
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 18:48

Hillel31415 a écrit:
Je pense qu'on parle assez peu des anabaptistes, qui sont les véritables ancêtres des église évangéliques actuelles qui sont aujourd'hui, il faut le reconnaitre, les plus représentés des protestants.

C'était des chrétiens pacifistes qui se sont fait trucidés à la fois par les catholiques et par les tenant du protestantisme politiques.

Quelques courants: Mennonites, Amish, église vaudoise, methodistes etc...

Pour l'exemple, les vaudois, bien antérieur à Luther avait cette ligne de conduite:.

Citation :
   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
   Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.
   Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible.
   La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements.
   La messe du culte romain ne vaut rien.
   Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable.
   Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile.
   Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie.
   Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité.
   Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène.
   Le mariage est dissout par l'adultère.

Bref, des hérétiques.
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Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 21:06

Loup Ecossais a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Pour répondre à Loup Ecossais(un fil a été verrouillé):

Ma réponse:

Avant lui beaucoup se sont levés(intelligemment) contre l'autorité de Rome et de son Magistère en protestant,mais ils n'ont pas eu la chance de Luther,car réduit en cendre...

Si vous avez des sources, je suis preneur...


Jan Hus par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

ou encore John Wyclif http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Wyclif
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Lapis-lazuli



Masculin Messages : 1849
Inscription : 20/02/2014

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 22:17

Hillel31415 a écrit:

Pour l'exemple, les vaudois, bien antérieur à Luther avait cette ligne de conduite:.

Citation :
   L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
   Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.
   Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible.
   La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements.
   La messe du culte romain ne vaut rien.
   Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable.
   Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile.
   Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie.
   Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité.
   Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène.
   Le mariage est dissout par l'adultère.

J'ai trouvé ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaud%C3%A8s

"Il serait intéressant d'établir un parallèle entre Vaudès et son contemporain François d'Assise : tous deux ont renoncé à la fortune pour Jésus-Christ. Tous deux ont lancé des prédicateurs sur les routes. Vaudès n'était pas contre l'Église mais voulait une église plus pure, plus simple. Le fait qu'il soit un laïc et ignorant le latin et le domaine de la théologie le discrédita auprès du clergé. À la différence de François, Vaudès niait la présence réelle de Jésus-Christ dans l'Eucharistie ce qui expliquerait en partie les accusations d'hérésie de la part de l'église catholique."
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Hillel31415



Masculin Messages : 3498
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Jeu 11 Déc 2014, 23:16

Simon a écrit:

Bref, des hérétiques.
Oui, ils avaient des pensées abominables:
Le pamphlet hussite déclare qu'aucun prêtre, qu'aucun évêque, aucun religieux ne peut prendre l'épée au nom du Christ ; ils doivent prier pour les ennemis du Christ et bénir ceux qui le combattent. Le repentir de l'homme passe par l'humilité, pas l'argent ni les armes ni le pouvoir.
Certains pensaient même que l'église catholique devait être humble et pauvre... Sacrilège ultime. :beret:

C'est la catholicisme de l'époque qui était hérétique vis à vis de l'évangile, mon pauvre Simon...
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Chrysostome



Masculin Messages : 28511
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MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Ven 12 Déc 2014, 03:06

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:

Bref, des hérétiques.
Oui, ils avaient des pensées abominables:
Le pamphlet hussite déclare qu'aucun prêtre, qu'aucun évêque, aucun religieux ne peut prendre l'épée au nom du Christ ; ils doivent prier pour les ennemis du Christ et bénir ceux qui le combattent. Le repentir de l'homme passe par l'humilité, pas l'argent ni les armes ni le pouvoir.
Certains pensaient même que l'église catholique devait être humble et pauvre... Sacrilège ultime. :beret:

C'est la catholicisme de l'époque qui était hérétique vis à vis de l'évangile, mon pauvre Simon...

Mais pour ce qui est du reste, on nage en pleine hérésie sur certains points, mon pauvre Hillel. Wink
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Hillel31415



Masculin Messages : 3498
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Ven 12 Déc 2014, 07:35

Si le plus grand des commandement est un commandement d'amour, alors la plus grande hérésie est celle de la haine de son frère.
Le pacifisme des anabaptistes était la preuve de leur volonté de suivre Jésus jusqu'a la mort, avec humilité.


Mais pour en revenir au thème, non, le protestantisme n'a pas commencé avec Luther et non, il ne lui est pas réduit et j'ajouterai que non, Luther n'est pas l'équivalent d'un pape.
Tout juste d'un théologien parmis d'autres.
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-il juste de réduire les prostestants à Martin Luther ?   Ven 12 Déc 2014, 09:30

Lapis-lazuli a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Pour répondre à Loup Ecossais(un fil a été verrouillé):

Ma réponse:

Avant lui beaucoup se sont levés(intelligemment) contre l'autorité de Rome et de son Magistère en protestant,mais ils n'ont pas eu la chance de Luther,car réduit en cendre...

Si vous avez des sources, je suis preneur...


Jan Hus par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

ou encore John Wyclif  http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Wyclif

D'accord, bien que ce ne soit là que deux exemples qui prêtent à caution, mais ça n'est pas le sujet. Cela ne dédouane en rien Luther, qui lui était moine et savait parfaitement à quoi il s'engageait en prononçant ses voeux...
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