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 Martin Luther, le film

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Anonymouss



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MessageSujet: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 03:23






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 07:19

Le gros problème de Luther, en théologie, est venu de sa confrontation à une théologie catholique à la mode à l'époque qui insistait trop sur l'enfer pour les pécheurs, sur les efforts personnels de vertu pour obtenir le salut.

Luther n'arrivant pas à atteindre cette perfection vertueuse, il a commencé par se dire qu'il serait damné.

Puis, en réfléchissant sur l'Ecriture, il s'est dit que la théologie morale qu'il avait reçue était fausse car "la foi suffisait, même au pécheur, pour être sauvé".

Il a trouvé la paix dans cette théologie.

Le problème est que la théologie qu'il croyait être la foi catholique était elle-même insuffisante.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 08:47

Ceux qui se réclament du mouvement qu'il a mis en route au sein de l'Église universelle ont saisi cette occasion pour faire le point sur l'adéquation du message du Réformateur au monde et à l'Église de notre temps. Nous ne sommes plus à l'époque où de noirs desseins étaient prêtés au moine augustin par ses détracteurs. Les autorités romaines et leurs théologiens ont déjà dit leur intérêt pour la théologie luthérienne dans laquelle souvent ils se retrouvent.

Il faut reconnaître l'honnête homme soucieux d'approfondir intelligemment une pensée que véhiculent plus de 60 millions de chrétiens de par le monde.
sept points s'articulent autour des idées maîtresses véhiculées par la théologie luthérienne, dont : le Christ, centre et maître de l'Écriture (et non l'Écriture maîtresse de la foi), la distinction entre Loi et Évangile (à la source de la doctrine dite des « deux règnes »), le fondement de l'attitude positivement engagée du chrétien dans le monde séculier (politique), l'attitude résolument œcuménique (un terme anachronique par rapport à l'époque) où la volonté du maintien de l'unité chrétienne est claire dès l'origine et détermine corrélativement une exigence confessionnelle non moins claire, et le rapport entre Écriture et les sacrements, ceux-ci demeurant essentiels à la vie chrétienne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 09:25

Cher Mister Be,
Luther a eu un avantage : obliger l'Eglise endormie sur sa gloire à se réformer. Mais n'oubliez pas les immenses pertes que sa compréhension à apporté : il a réduit l'Alliance du Christ par la charité (un amour d'amitié d'égalité et actif) en un salut par une simple confiance.

C'est une perte immense, comme si on passait d'un mariage d'amour, où l'épouse a des droits sur le coeur de l'époux, à un mariage où l'épouse est une perpétuelle mineure, confiante mais sans droits sur son époux.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 10:51

Cher Arnaud,

Je partage votre avis sur l'avantage que Luther a eu sur l'Eglise.
Il fallait que l'Eglise de Rome se réveillât mais je ne vois pas les pertes immenses que vous soulignez en ce qui concerne le salut par la foi,qu'on devrait dire le Salut par la croix!
Que du contraire,c'est une immense chance de se sentir libéré du joug que faisait peser l' Eglise sur les fidèles car elle correspondait bien en ce temps là au magister populi qui si je me souviens bien de mon latin n'est autre qu'une dictature de la pensée!
L'époux ou l'épouse ne doit pas être une béquille pour l'autre mais épanouissement personnel et épanouissement ensemble,pour reprendre votre exemple!
Nous ne sommes pas responsable du bonheur de l'autre! Nous y contribuons!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 11:05

La division de l'Eglise en plusieurs courant a effectivement provoqué de la perte de puissance et donc de l'humilité, aussi bien chez les catholiques que chez les Réformés (qui sont d'ancien catholiques, plein du même orgueil hélas).

Mais au point de vue de la vérité théologique, quelle perte. Finie l'amitié tendre, coeur à coeur, avec Dieu et son Eglise du Ciel.

Finie la douceur féminine qu'apportaient la Vierge Marie et les saints.

L'Eglise Réformée, c'est un peut comme s'il n'y avait plus que saint Paul et que saint Jean et saint Luc avaient été évacués, ainsi que toute l'influence de la Vierge.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Le gros problème de Luther, en théologie, est venu de sa confrontation à une théologie catholique à la mode à l'époque qui insistait trop sur l'enfer pour les pécheurs, sur les efforts personnels de vertu pour obtenir le salut.

Luther n'arrivant pas à atteindre cette perfection vertueuse, il a commencé par se dire qu'il serait damné.

Puis, en réfléchissant sur l'Ecriture, il s'est dit que la théologie morale qu'il avait reçue était fausse car "la foi suffisait, même au pécheur, pour être sauvé".

Il a trouvé la paix dans cette théologie.

Le problème est que la théologie qu'il croyait être la foi catholique était elle-même insuffisante.
NB: il me semblait que c'est Calvin qui avait eu ce parcours.

et on peut même dire:
en fait ce fameux enseignement de l'époque, auquel Luther a réagit, était exactement l'opposé de celui d'aujourd'hui. il semblait envoyer un peu tout le monde en enfer, comme aujourd'hui on envoie un peu tout le monde au paradis, et même mieux, on essaie d'oublier le Diable (ce qu'il adore).

la conclusion, est que la vérité entière ne se trouve pas dans la dogmatisation de ces enseignements-là. Mais bon, il est excessivement difficile de s'arracher à l'esprit de son époque, surtout si la Religion est minoritaire.

il faut dire la vérité : Luther est plus catholique que 80% des catholiques d'aujourd'hui, en France en tout cas.
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SJA



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 11:26

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème est que la théologie qu'il croyait être la foi catholique était elle-même insuffisante.
et on peut même dire:
en fait ce fameux enseignement de l'époque, auquel Luther a réagit, était exactement l'opposé de celui d'aujourd'hui. il semblait envoyer un peu tout le monde en enfer, comme aujourd'hui on envoie un peu tout le monde au paradis, et même mieux, on essaie d'oublier le Diable (ce qu'il adore).

la conclusion, est que la vérité entière ne se trouve pas dans la dogmatisation de ces enseignements-là.

Non.

Conclusion : la Vérité n'est dans aucune théologie. C'est pourquoi l'Eglise veille, par ses dogmes, à ce que personne ne croit la détenir.

Les dogmes de l'Eglise catholique sont comme des glaives qui libèrent la pensée en brisant les chaînes qui visent à l'entraver.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 12:43

Arnaud a écrit :

Citation :
Luther n'arrivant pas à atteindre cette perfection vertueuse, il a commencé par se dire qu'il serait damné.

Celui qui reçoit l’Évangile avec toute la sincérité dont il est capable en arrive à cette conclusion : Son âme est à l'agonie. Il peut ensuite recevoir Jésus comme seul Sauveur. Ainsi, toute personne qui lit la Parole et la reçoit dans son coeur, reçoit la Foi et ce qui en découle : l'amour selon le Modèle par excellence.
Calvin qui dit qu'il faut être prédestiné pour avoir la Foi est-il différent d'Augustin qui fait dire à Dieu : Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé. ?
Encore une fois, la Foi n'est pas la doctrine, mais c'est le Feu qu'allume Jésus, dans notre coeur, quand nous prenons connaissance de sa Parole.

Si ce n'était pas dans la volonté de Dieu que le filet de pêche de la barque des autres Apôtres n'aurait pas été si bien rempli, Dieu y aurait fait de gros trous. (paraphrase de Gamaliel)


Citation :
C'est une perte immense, comme si on passait d'un mariage d'amour, où l'épouse a des droits sur le coeur de l'époux, à un mariage où l'épouse est une perpétuelle mineure, confiante mais sans droits sur son époux.

Des droits sur l'époux ?

votre réponse plus haut en parlant de la doctrine de Luther : car "la foi suffisait, même au pécheur, pour être sauvé". Cela suppose justement une foi plus mature qui abolit la superstition et la distribution de grâce par intérim.

Le seul point important qu'exige le protestantisme, c'est la sincérité absolue du croyant envers son Dieu.

Sinon, en passant, il me semble que vous avez plus d'indulgence (!) pour Mahomet que pour Luther.

Aucune religion n'est parfaite et vous le dites bien.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 12:50

La doctrine de Luther est infiniment plus proche du catholicisme et de l'orthodoxie (ces deux religions fondées par les Apôtres) que l'islam.

si je devais synthétiser voici :

L'islam se veut par rapport à Dieu comme le serviteur prosterné.

Le Protestantisme comme l'enfant handicapé et confiant face à son père.

Le catholicisme et l'orthodoxie croit que Dieu nous veut amis et même épouses, c'est à dire, par sa grâce, dans une vraie relation d'amour active, réciproque, adulte et coopérante.

Vopilà, tout est dit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
La doctrine de Luther est infiniment plus proche du catholicisme et de l'orthodoxie (ces deux religions fondées par les Apôtres) que l'islam.
si je devais synthétiser voici :
L'islam se veut par rapport à Dieu comme le serviteur prosterné.
Le Protestantisme comme l'enfant handicapé et confiant face à son père.
Le catholicisme et l'orthodoxie croit que Dieu nous veut amis et même épouses, c'est à dire, par sa grâce, dans une vraie relation d'amour active, réciproque, adulte et coopérante.
Voilà, tout est dit.

Jésus est venu pour les malades et non pour ceux (qui se croient) bien portant.

Vous parliez plus haut de perte d'humilité .... Au pays des 8) les pirat sont rois.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 13:17

cyclops
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 15:55

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La doctrine de Luther est infiniment plus proche du catholicisme et de l'orthodoxie (ces deux religions fondées par les Apôtres) que l'islam.
si je devais synthétiser voici :
L'islam se veut par rapport à Dieu comme le serviteur prosterné.
Le Protestantisme comme l'enfant handicapé et confiant face à son père.
Le catholicisme et l'orthodoxie croit que Dieu nous veut amis et même épouses, c'est à dire, par sa grâce, dans une vraie relation d'amour active, réciproque, adulte et coopérante.
Voilà, tout est dit.

Jésus est venu pour les malades et non pour ceux (qui se croient) bien portant.

Vous parliez plus haut de perte d'humilité .... Au pays des 8) les pirat sont rois.

C'est vrai. D'où les riches valeurs gardées par Luther qui reste chrétien et n'en revient pas à l'Ancien Testament.

Cependant, reconnaissez que la perte de la communion active entre les saints du Ciel et les habitants de la terre est chose terrible.

Sans compter la négation de la possibilité d'être ami et épouse de Dieu. Reconnaissez que les Eglises apostoliques (catholiques et orthodoxes) ont gardé la plénitude du projet du Christ qui ne nous voulait pas seulement "enfants handicapés et confiants".
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:11

L'amitié avec Dieu est un point très important pour le chrétien évangélique, nous sommes tous "épouse" du Christ tel que décrit dans le cantique des cantiques par exemple.

Vous faites sans doute allusion à la partie du dogme catholique qui stipule qu'une fois mort nous serons des médiateurs comme Christ, entre Dieu et les hommes.
Ce qui est anti-biblique.
Le verset que vous citez, nous le croyons aussi, et nous pensons qu'il s'applique à notre vie terrestre, et non celeste, ce qui est encore bien plus merveilleux.
cheers
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:42

Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:43

Fox77 a écrit:
L'amitié avec Dieu est un point très important pour le chrétien évangélique, nous sommes tous "épouse" du Christ tel que décrit dans le cantique des cantiques par exemple.

Vous faites sans doute allusion à la partie du dogme catholique qui stipule qu'une fois mort nous serons des médiateurs comme Christ, entre Dieu et les hommes.
Ce qui est anti-biblique.
Le verset que vous citez, nous le croyons aussi, et nous pensons qu'il s'applique à notre vie terrestre, et non celeste, ce qui est encore bien plus merveilleux.
cheers

Luther nie la possibilité de l'amitié avec Dieu puisque, selon lui, même porté par la grâce, la nature humaine est détruite par le péché originel. En conséquence, l'homme ne saurait répondre à l'amour de Dieu par un amour réciproque de qualité suffisante.

D'autre part, les saints du Ciel ne sont pas MEDIATEURS entre Jésus et les hommes., de même qu'une épouse à qui on s'adresse n'est pas "médiatrice" entre soi et son époux.

Jésus et le saint du Ciel sont un, dans l'amour. Si bien que, par la volonté de Jésus, s'adresser à ses amis, c'est s'adresser à lui. Tous les trésors de sa grâce sont remis à ses amis car Jésus fait aveuglement confiance à ses amis. C'est comme dans un mariage d'amour.

Cela, évidement, Luther le refuse en conséquence de sa théorie du péché originel qui a définitivement handicapé notre nature, même avec la grâce.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:44

Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
La doctrine de Luther est infiniment plus proche du catholicisme et de l'orthodoxie (ces deux religions fondées par les Apôtres) que l'islam.

si je devais synthétiser voici :

L'islam se veut par rapport à Dieu comme le serviteur prosterné.

Le Protestantisme comme l'enfant handicapé et confiant face à son père.

Le catholicisme et l'orthodoxie croit que Dieu nous veut amis et même épouses, c'est à dire, par sa grâce, dans une vraie relation d'amour active, réciproque, adulte et coopérante.

Vopilà, tout est dit.

Non, non en fait seule l'église catholique à la solution au salut et les autre sont des nases, c'est aussi ce que je dis à mes deux amies protestantes.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La doctrine de Luther est infiniment plus proche du catholicisme et de l'orthodoxie (ces deux religions fondées par les Apôtres) que l'islam.

si je devais synthétiser voici :

L'islam se veut par rapport à Dieu comme le serviteur prosterné.

Le Protestantisme comme l'enfant handicapé et confiant face à son père.

Le catholicisme et l'orthodoxie croit que Dieu nous veut amis et même épouses, c'est à dire, par sa grâce, dans une vraie relation d'amour active, réciproque, adulte et coopérante.

Vopilà, tout est dit.

et bien je conteste chacun de ces trois points.

Mr. Green


Dernière édition par nilamitp le Lun 04 Juil 2011, 16:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:52

Dr house a écrit:

Non, non en fait seule l'église catholique à la solution au salut et les autre sont des nases, c'est aussi ce que je dis à mes deux amies protestantes.

Je pense que sur la question de la grâce et du rapport à Dieu, seules les Eglises apostoliques (= fondées par les Apôtres, catholiques et orthodoxes) ont gardé la plénitude du message.

La plus terrible perte, qui touche au coeur, est selon moi la perte de la communion des saints chez Luther.

En effet, Jésus disait (et cela concerne aussi les saints du Ciel) :

Citation :

Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements
se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.
Bien sur puisqu'ils n'ont jamais refusé d'enterrer les suicider.
De plus tu semble avancer sur le terrain de la prédestination et la encore ça coince.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:57


1) si le dieu d'un musulman peut-être Dieu, le dieu de l'islam n'est pas Dieu. (c'est une erreur fréquente)

2) la théologie protestante est dans l'erreur pousse à la présomption

3) c'est faux.
C'est 1)serviteur de Dieu 2)époux de Dieu
vouloir le 2) sans le 1), c'est une hérésie majeure de notre époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 16:59

Dr house a écrit:


C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.
Bien sur puisqu'ils n'ont jamais refusé d'enterrer les suicider.
De plus tu semble avancer sur le terrain de la prédestination et la encore ça coince.[/quote]

Luther et Calvin, anciens catholiques portés par la mentalité vaniteuse du XVI° s., ont eu exactement les mêmes défauts, la même morgue, le même fanatisme politico-religieux, que leurs anciens coreligionnaires.

Sur ce point, nul ne peut faire le fier.

Mais, en supprimant l'inquisition officielle qui, finalement, par ses procédures, protégeait les prévenus, les tribunaux des pasteurs locaux ont poussé très loin la mise à mort. Ainsi, c'est en Allemagne et en Suisse protestantes que le plus grand nombre de sorcières, d'hérétiques etc. ont été brûlé vifs. Il suffisait de tomber sur un pasteur local fanatique et rien ne pouvait vous protéger.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:03

nilamitp a écrit:


3) c'est faux.
C'est 1)serviteur de Dieu 2)époux de Dieu
vouloir le 2) sans le 1), c'est une hérésie majeure de notre époque.

Les protestants ne veulent pas réduire le chrétien au rôle de serviteur. Et vous avez raison de dire que celui qui se fait serviteur sera élevé au statut d'ami.

Jésus le dit explicitement :

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Voilà pourquoi d'ailleurs, à l'heure de la mort, lorsque Jésus paraîtra, les serviteurs, fils de Mohamed, pourront être sauvés car jésus les appellera à l'amitié.

Cependant, si des amis devenus orgueilleux (nous) se font rétrogradés, il n'empêche que Dieu nous appelle à l'amitié et pas simplement à une confiance passive (Luther).

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:06

Bref ils sont donc en enfer ?
Je vous rappelle qu en Allemagne il y a beaucoup de luthériens


Dernière édition par Dr house le Lun 04 Juil 2011, 17:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:08

Dr house a écrit:
Bref ils sont donc en enfer ?

Bien sûr que nous. Et Vatican II l'explique : leur religions non chrétiennes sont des PREPARATIONS, venant de l'Esprit Saint, qui les conduira au Christ !

Finalement, tout se passe comme Noé, Moïse et même Jean Baptiste qui, sans donner le salut, n'en préparaient pas moins (plus ou moins) la venue du Messie.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:11

C'est quoi Eph 2:8 cela vient de Dieu et non de vous affin que personne ne se glorifie.

C'est quoi du pipo pour un croyant ?

Autre chose tu dis serviteur les témoins de Jéhovah dise esclave fidèle est avisé donc ?


Dernière édition par Dr house le Lun 04 Juil 2011, 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.
Exact, ils n'ont pas été prédestinés à l'Enfer...

par contre :
ils n'ont pas été prédestinés au Paradis non plus, contrairement aux élus !
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:12

House, c'est agaçant votre vidéo en signature qui se remet à chaque fois.

(modération : restons poli !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:16

nilamitp a écrit:


par contre :
ils n'ont pas été prédestinés au Paradis non plus, contrairement aux élus !

Vatican II s'oppose à cela et affirme, comme un dogme de foi : "Nous devons tenir que dieu leur porosera son salut par un moyen connu de lui". (GS 22, 5°.

Et ce moyen, vous le devinez : Selon moi, à l'heure de la mort, Jésus Christ accompagné des saint et des anges appelle tout homme à sa vigne.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:20

Fox77 a écrit:
L'amitié avec Dieu est un point très important pour le chrétien évangélique, nous sommes tous "épouse" du Christ tel que décrit dans le cantique des cantiques par exemple.

Vous faites sans doute allusion à la partie du dogme catholique qui stipule qu'une fois mort nous serons des médiateurs comme Christ, entre Dieu et les hommes.
Ce qui est anti-biblique.
Le verset que vous citez, nous le croyons aussi, et nous pensons qu'il s'applique à notre vie terrestre, et non celeste, ce qui est encore bien plus merveilleux.
cheers
Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:27

Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
L'amitié avec Dieu est un point très important pour le chrétien évangélique, nous sommes tous "épouse" du Christ tel que décrit dans le cantique des cantiques par exemple.

Vous faites sans doute allusion à la partie du dogme catholique qui stipule qu'une fois mort nous serons des médiateurs comme Christ, entre Dieu et les hommes.
Ce qui est anti-biblique.
Le verset que vous citez, nous le croyons aussi, et nous pensons qu'il s'applique à notre vie terrestre, et non celeste, ce qui est encore bien plus merveilleux.
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Si on est ami avec Jésus sur Terre, pourquoi ne le serait-on pas au ciel ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:37

N'est il pas écrit : il n'y a pas de plus grand amour de donner sa vie pour un ami.
Croyants que vous être cela devait vous rassurez non ?
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
par contre :
ils n'ont pas été prédestinés au Paradis non plus, contrairement aux élus !
Vatican II s'oppose à cela et affirme, comme un dogme de foi : "Nous devons tenir que dieu leur porosera son salut par un moyen connu de lui". (GS 22, 5°.
c'est vous qui soit:
- prenez le mot "prédestination à la vie éternelle" dans un sens erroné
soit:
- faites de V2 une nouvelle religion

en tout cas, moi je ne suis qu'un stupide perroquet, qui ne peut plus rien pour vous. C'est écrit noir sur blanc, j'ai cité, vous ne croyez pas.

Citation :
Et ce moyen, vous le devinez : Selon moi, à l'heure de la mort, Jésus Christ accompagné des saint et des anges appelle tout homme à sa vigne.
ça ne change absolument rien à la chose. Le Christ prêche aux enfers, et alors ? ça ne veut pas dire qu'on est prédestiné à la vie éternelle pour ça !

C'est la même situation que pour Calvin:
- quelqu'un qui va rejeter sa prédication, il l'appelle après coup "damné" par qu'il l'a rejetée. Il ne l'appelle pas "prédestiné à la vie éternelle" parce qu'il va entendre sa prédication !
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:42

nilamitp a écrit:
House, c'est agaçant votre vidéo en signature qui se remet à chaque fois.

(modération : restons poli !)

Bof c'est de l'humour et rien de plus mais bon là encore ?
Ce film (Agathe Cléry)m'a fait humainement réfléchir sur les valeur de la vie.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:45

Dr house a écrit:
mais bon là encore ?
ah oui merci, c'est mieux comme ça.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:46

Simon>Bah, c'est une évidence, ce que je nie c'est l'interprétation qu'en fait Arnaud (si j'ai bien compris):

Nous sommes amis de Christ au ciel, donc, comme nous sommes une église indivisible dans le corps du Christ, alors nous pouvons nous adresser à nos frères morts pour intervenir auprès de Christ qui est leur ami. C'est une inflation d'intermédiaires, qui serait bénin, si il n'était pas interdit de s'adresser aux morts, bibliquement parlant.

Quant à la prédestination de Calvin, je n'ai pas lu Luther, mais les œuvres de Calvin, oui.
Cela fait un certain temps, certes, mais ce n'est pas le souvenir que j'en ai concernant la prédestination. Je vais voir si j'arrive à me rappeler...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:49

nilamitp a écrit:
Dr house a écrit:
mais bon là encore ?
ah oui merci, c'est mieux comme ça.
C'est les modos qui faut remercier à plus .
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 17:57

Autre point important:
Les protestants nient la Messe.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 18:13

nilamitp a écrit:
Autre point important:
Les protestants nient la Messe.

Cela dépends de ce que tu attends par messe;
Autrement je puis te dire que je suis allé par deux fois dans une église évangélique par respect pour mes amis et je puis te dire que les protestants évangéliques ont autant la foi qu'un catholique.
Lors de la prière j'ai vu des gens pleurer demandant pardon à celui donc je ne crois pas pour leur erreur.
Bon cela fait un peu gogo pour ceux qui croit pas mais quand même, j'ai été touché par leur larme.
Je suis particulièrment sensible aux larme d'une femme, je n'aime pas voir une femme pleurer.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 18:30

House, je suis aussi déjà allé à des assemblées protestantes, là n'est pas la question.

Les protestants nient le Sacrifice de la Messe.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 18:34

Oui mes frères catholiques romains pensent que Jésus se sacrifie à chaque messe.

Les évangéliques ne sont pas d'accord avec cela car :
Citation :
Ro 6:10 Car il [Jésus Christ] est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
1Pi 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 18:42

Fox77 a écrit:
Oui mes frères catholiques romains pensent que Jésus se sacrifie à chaque messe.
Ce Sacrifice est éternel.

la Sainte Messe est l'actualisation et la participation au même et unique Sacrifice.

Donc une fois pour toute, on est bien d'accord. Mais le caractère DIVIN de ce "une fois pour toute" est a-temporel, cher Fox.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 18:52

Fox77 a écrit:
Simon>Bah, c'est une évidence, ce que je nie c'est l'interprétation qu'en fait Arnaud (si j'ai bien compris):

Nous sommes amis de Christ au ciel, donc, comme nous sommes une église indivisible dans le corps du Christ, alors nous pouvons nous adresser à nos frères morts pour intervenir auprès de Christ qui est leur ami. C'est une inflation d'intermédiaires, qui serait bénin, si il n'était pas interdit de s'adresser aux morts, bibliquement parlant.

Si on s'adresse à eux, c'est qu'on croit qu'ils sont vivants auprès de Dieu, qui est le Dieu des vivants et non des morts. Smile
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 18:55

nilamitp a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui mes frères catholiques romains pensent que Jésus se sacrifie à chaque messe.
Ce Sacrifice est éternel.

la Sainte Messe est l'actualisation et la participation au même et unique Sacrifice.

Donc une fois pour toute, on est bien d'accord. Mais le caractère DIVIN de ce "une fois pour toute" est a-temporel, cher Fox.

Bien sûr, nous croyons aussi à "l'actualité" de son sacrifice ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 19:53

outreneuve a écrit:
Arnaud a écrit :

Citation :
Luther n'arrivant pas à atteindre cette perfection vertueuse, il a commencé par se dire qu'il serait damné.

Celui qui reçoit l’Évangile avec toute la sincérité dont il est capable en arrive à cette conclusion : Son âme est à l'agonie. Il peut ensuite recevoir Jésus comme seul Sauveur. Ainsi, toute personne qui lit la Parole et la reçoit dans son coeur, reçoit la Foi et ce qui en découle : l'amour selon le Modèle par excellence.
Calvin qui dit qu'il faut être prédestiné pour avoir la Foi est-il différent d'Augustin qui fait dire à Dieu : Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé. ?
Encore une fois, la Foi n'est pas la doctrine, mais c'est le Feu qu'allume Jésus, dans notre coeur, quand nous prenons connaissance de sa Parole.

Si ce n'était pas dans la volonté de Dieu que le filet de pêche de la barque des autres Apôtres n'aurait pas été si bien rempli, Dieu y aurait fait de gros trous. (paraphrase de Gamaliel)


Citation :
C'est une perte immense, comme si on passait d'un mariage d'amour, où l'épouse a des droits sur le coeur de l'époux, à un mariage où l'épouse est une perpétuelle mineure, confiante mais sans droits sur son époux.

Des droits sur l'époux ?

votre réponse plus haut en parlant de la doctrine de Luther : car "la foi suffisait, même au pécheur, pour être sauvé". Cela suppose justement une foi plus mature qui abolit la superstition et la distribution de grâce par intérim.

Le seul point important qu'exige le protestantisme, c'est la sincérité absolue du croyant envers son Dieu.

Sinon, en passant, il me semble que vous avez plus d'indulgence (!) pour Mahomet que pour Luther.

Aucune religion n'est parfaite et vous le dites bien.

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 19:58

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
L'amitié avec Dieu est un point très important pour le chrétien évangélique, nous sommes tous "épouse" du Christ tel que décrit dans le cantique des cantiques par exemple.

Vous faites sans doute allusion à la partie du dogme catholique qui stipule qu'une fois mort nous serons des médiateurs comme Christ, entre Dieu et les hommes.
Ce qui est anti-biblique.
Le verset que vous citez, nous le croyons aussi, et nous pensons qu'il s'applique à notre vie terrestre, et non celeste, ce qui est encore bien plus merveilleux.
cheers
Thumright

Si on est ami avec Jésus sur Terre, pourquoi ne le serait-on pas au ciel ?

Ce concept d'amitié me gêne un peu!
Nous devons plutôt avoir un rapport filial avec D.ieu et fraternel avec le Christ et non amical!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.

Pourquoi pour vous Catholiques romains, la foi n'est pas une grâce?
Il faut avoir la foi pour croire au Salut, non?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:07

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
par contre :
ils n'ont pas été prédestinés au Paradis non plus, contrairement aux élus !
Vatican II s'oppose à cela et affirme, comme un dogme de foi : "Nous devons tenir que dieu leur porosera son salut par un moyen connu de lui". (GS 22, 5°.
c'est vous qui soit:
- prenez le mot "prédestination à la vie éternelle" dans un sens erroné
soit:
- faites de V2 une nouvelle religion

en tout cas, moi je ne suis qu'un stupide perroquet, qui ne peut plus rien pour vous. C'est écrit noir sur blanc, j'ai cité, vous ne croyez pas.

Citation :
Et ce moyen, vous le devinez : Selon moi, à l'heure de la mort, Jésus Christ accompagné des saint et des anges appelle tout homme à sa vigne.
ça ne change absolument rien à la chose. Le Christ prêche aux enfers, et alors ? ça ne veut pas dire qu'on est prédestiné à la vie éternelle pour ça !

C'est la même situation que pour Calvin:
- quelqu'un qui va rejeter sa prédication, il l'appelle après coup "damné" par qu'il l'a rejetée. Il ne l'appelle pas "prédestiné à la vie éternelle" parce qu'il va entendre sa prédication !

La seule prédestination que je reconnaisse et celle de l'amour
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:13

nilamitp a écrit:
House, je suis aussi déjà allé à des assemblées protestantes, là n'est pas la question.

Les protestants nient le Sacrifice de la Messe.

Question d' interprétation des symboles et sur certains points mis en évidence et pas d'autres!
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