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 Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:12

La maman souffrira si son fils se suicide, parce qu'elle culpabilisera, comme tous les proches d'ailleurs, de ne pas l'avoir aimé et compris assez.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:17

pechemignon a écrit:

On tourne en rond. Celui qui n'est pas orgueilleux est parce-qu'il n'a pas reçu le grâce de l'humilité? ou bien il n'a pas voulu recevoir cette grâce? quand cette grâce lui a été proposé et il n'a pas voulu recevoir?
Vous savez ce que c'est que L'AMOUR que vous citez à tord et à travers? la vie c'est beau POUR VOUS êtes vous certain qu'elle sera belle POUR l'ENFANT que vous mettez au monde? vous pensez à vous ou bien à l'enfant? qu'est ce qui vous ferait croire que la vie sera belle pour l'enfant que vous envisagez mettre au monde?

Vous n'avez jamais rencontré des gens orgueilleux qui savent tout et n'admettent jamais avoir tort ?

La vie n'est pas plus belle pour moi que pour quelqu'un d'autre, et je ne sais pas plus que vous ce que l'avenir réserve aux enfants, mais une chose est sûre, si l'enfant grandit dans une famille qui l'aime, il aura le bagage qu'il faut pour vivre la sienne. De cela, j'en suis persuadée.
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monge



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:20

ça c'est encore SELON VOUS! elle souffrira parce-que son enfant est mort! quand l'enfant meurt la mère souffre! peut importe ce qui a causé la mort de l'enfant. Inutile d'ajouter d'autres raisons qui ne tiennent pas la route
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monge



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:24

Espérance a écrit:


Vous n'avez jamais rencontré des gens orgueilleux qui savent tout et n'admettent jamais avoir tort ?
Ils sont comme ça, parce-qu'ils n'ont pas reçu la grâce de l'humilité une fois de plus! maintenant quand à savoir s'ils sont responsables du fait de n'avoir pas reçu cette grâce, là c'est une question ouverte sur un mystère.
Citation :

La vie n'est pas plus belle pour moi que pour quelqu'un d'autre, et je ne sais pas plus que vous ce que l'avenir réserve aux enfants, mais une chose est sûre, si l'enfant grandit dans une famille qui l'aime, il aura le bagage qu'il faut pour vivre la sienne. De cela, j'en suis persuadée.
Heureusement que vous dites que c'est votre conviction propre. Car je n'ai pas du tout, alors pas du tout cette conviction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:45

pechemignon a écrit:


Ce que vous dites est contredit par l'expérience des relations humaines. Une mère va souffrir si son enfant a en toute liberté choisit de se suicider! donc si elle conserve la même sensibilité pour son enfant, elle va souffrir si son enfant est Enfer, qu'il est chosit l'enfer librement ou non!

De l'autre côté de cette vie, dans la vision béatifique, on ne regarde plus les choses comme sur terre, mais de la manière dont Dieu les voit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:49

Effectivement
l'amour du prochain dans sa perfection consiste à l'aimer en Dieu, à aimer Dieu en Lui et par dessus tout. Donc même si un de nos proches se trouvent en enfer, on ne souffrira pas car dès cette terre, c'est Dieu qu'on aimait en réalité à travers lui, et un saint a normalement la haine de tout ce qui n'est pas de Dieu dès cette terre ( c'est pour cela qu'il a la haine du démon). En quelque sorte on aime le prochain parce-qu'il est un membre effectif ou potentiel du Christ, ou bien parce-qu'il est un enfant effectif ou potentiel de Dieu. Ceux qui sont enfer étant définitivement séparé de Dieu ne peuvent par conséquent plus être l'objet de notre amour.

Vous savez un jour un ami m'avait demandé comment il pouvait être heureux au Ciel sachant que par exemple sa mère est en enfer. Je lui ai cité ce passage de Luc:

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Luc 14.26-27)

Il m'a alors dit que c'est trop dur, et je lui ai cité cet autre passage de Matthieu:
Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 17:37

pechemignon a écrit:
ça c'est encore SELON VOUS! elle souffrira parce-que son enfant est mort! quand l'enfant meurt la mère souffre! peut importe ce qui a causé la mort de l'enfant. Inutile d'ajouter d'autres raisons qui ne tiennent pas la route

Je crois qui y aura Quelqu'Un qui va tout faire pour consoler cette mère. Ce serait un grand manque de confiance envers Notre Seigneur Jésus que de croire le contraire. On ne souffre plus de rien au paradis. C'est ça, la vision béatifique. La fin de toute souffrance.

Un peu difficile à comprendre avec nos yeux d'humain limités.

 heureux 
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monge



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 17:53

L'assoiffé a écrit:
pechemignon a écrit:
ça c'est encore SELON VOUS! elle souffrira parce-que son enfant est mort! quand l'enfant meurt la mère souffre! peut importe ce qui a causé la mort de l'enfant. Inutile d'ajouter d'autres raisons qui ne tiennent pas la route

Je crois qui y aura Quelqu'Un qui va tout faire pour consoler cette mère.  Ce serait un grand manque de confiance envers Notre Seigneur Jésus que de croire le contraire.  On ne souffre plus de rien au paradis.  C'est ça, la vision béatifique.  La fin de toute souffrance.

Un peu difficile à comprendre avec nos yeux d'humain limités.

 heureux 

Bien entendu, je veux juste faire comprendre que l'amour parfait ( qu'on aura au ciel) est différent fondamentalement de l'amour naturel qu'on expérimente auprès de nos proches ( parents, enfants, conjoints etc)  or très souvent les gens utilisent ce justificatif on doit faire ci ou ça "par amour" en se référant à l'amour naturel qu'ils expérimentent. En effet l'amour des parents pour leurs enfants, l'amour de deux conjoints, l'amour qui existe entre deux amis est fondamentalement une manifestation de  notre égoïsme et de notre orgueil  donc le contraire même de l'Amour. C'est pour cela que selon Christ la preuve qu'on commence à aimer -selon l'Amour de Dieu, celui là qu'on aura au ciel-, c'est quand on aime les ennemis, les personnes peut recommandables, les personnes non fréquentables.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 19:04

"En effet l'amour des parents pour leurs enfants, l'amour de deux conjoints, l'amour qui existe entre deux amis est fondamentalement une manifestation de notre égoïsme et de notre orgueil donc le contraire même de l'Amour."

Je ne sais pas si c'est ainsi que vous, vous "aimez" les autres...

Mais je pense que vous n'avez pas le droit de supposer que les autres sont incapables d'aimer avec sincérité, générosité. Vous devez être très soupçonneux pour affirmer de telles opinions.
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monge



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 19:20

je le dis parce-que je peux le prouver.
En effet l'amour que les parents ont pour leur enfants, même les animaux ont cet "amour là" et souvent même plus que nous. Jésus avait dit à ses disciples "que faites vous de plus en aimant vos amis, même les païens en font autant", mais moi j'ai envie de paraphraser Jésus en disant " que faites vous de plus en aimant vos enfants, même les animaux en font autant".
L'amour pour son épouse ou son époux, l'exemple typique de l'amour intéressé, en effet c'est impossible que quelqu'un se mette en couple avec une personne qui a à la fois tous les défauts de comportements et tous les défauts physiques qu'il déteste le plus et qu'il ne peut pas supporter, d'où un amour intéressé. Idem pour l'amour qu'on a pour ses amis.
Fondamentalement ces "amours" là sont tout le contraire de l'amour que Dieu veut que nous pratiquions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 19:39

Aimer Dieu, c'est aimer son prochain.
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monge



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 21:09

Aimer Dieu implique aimer son prochain. Si l'amour du prochain est la finalité de notre amour alors on est dans l'humanisme et non dans le christianisme. Pour le Chrétien c'est Jésus qui est la finalité de tout Amour. En aimant le prochain ce qu'on vise c'est Dieu, sa gloire, son amour.

saint Augustin : « Aimer le prochain comme soi-même, c'est l'aimer en Dieu et à cause de Dieu. Telle est la manière dont chacun doit aimer comme soi-même son prochain. Et parce que pour soi on désire tout bien et on fuit tout mal, qu'on n'agisse pas différemment pour  le prochain. »
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 21:32

Jésus invite à aimer nos ennemis. Aimer ses ennemis est aussi une manière de dire qu’il faut se conduire d’une manière non discriminatoire à l’égard de tout être humain, comme le Père qui est aux cieux  dispense les biens de la création à tous, aux bons comme aux méchants.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Dim 20 Avr 2014, 11:29

pechemignon a écrit:
je le dis parce-que je peux le prouver.
En effet l'amour que les parents ont pour leur enfants, même les animaux ont cet "amour là" et souvent même plus que nous. Jésus avait dit à ses disciples "que faites vous de plus en aimant vos amis, même les païens en font autant", mais moi j'ai envie de paraphraser Jésus en disant " que faites vous de plus en aimant vos enfants, même les animaux en font autant".
L'amour pour son épouse ou son époux, l'exemple typique de l'amour intéressé, en effet c'est impossible que quelqu'un se mette en couple avec une personne qui a à la fois tous les défauts de comportements et tous les défauts physiques qu'il déteste le plus et qu'il ne peut pas supporter, d'où un amour intéressé. Idem pour l'amour qu'on a pour ses amis.
Fondamentalement ces "amours" là sont tout le contraire de l'amour que Dieu veut que nous pratiquions.

ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise Catholique :

2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir :

Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951).

2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Dim 20 Avr 2014, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sacrement de baptême, du fait même de son administration et indépendamment de la foi des fidèles qui y assistent (ce serait alors un simple sacramental comme l'eau bénite) confère le caractère du baptême.


Mais ce caractère n'a d’intérêt que s'il vient avec ce qu'il signifie : la grâce. Et, pour les bébés, elle est vraiment donnée en ce sens que l'Esprit Saint vient réellement habiter leur coeur et les rend, alors qu'ils sont encore incapable d'y participer volontairement, familiers de sa présence.

Et indépendante de la foi qu'un bébé ne peut avoir car pas encore de maturité pour la recevoir
L'Esprit vient si on l'accueille dans un oui plénier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Dim 20 Avr 2014, 13:56

Certes le bébé ne peut avoir la foi en acte, d'où le refus des Protestants du baptême des bébés puisque, pour eux, la foi seule fait le salut.


Par contre, le bébé peut avoir la présence tendre et affectueuse de Dieu, comme d'ailleurs la présence tendre et affectueuse de sa maman, alors même qu'il ne peut croire encore en l'existence de sa maman !

Et c'est pourquoi les Eglises fondées par les Apôtres baptisent TOUTES les bébés.
Citation :

Marc 10, 14 Ce que voyant, Jésus se fâcha et leur dit : "Laissez les petits enfants venir à moi ; ne les empêchez pas, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.

Voilà à quoi a conduit, cher Mister be, l'oubli de ceci chez les Protestants :



1 Théssaloniciens 2, 7 Comme une mère nourrit ses enfants et les entoure de soins ...





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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 18:16

Ce que j'entendais de ce côté, c'était de cet acabit : "Dans le protestantisme, l'homme est corrompu par le péché mais Dieu ne regarde pas le péché, il voit son fils. L'homme est sale et Dieu lui met des gants blancs. Dans le catholicisme, l'homme est blessé par le péché et Dieu le guérit."
Je me disais que c'était trop caricatural et que quelque chose coinçait.
Dans la perspective catholique du sacrement de réconciliation, Dieu efface l'ardoise. Une fois que tu sors de là, youp, ton péché il n'existe plus.
Mais dans les faits, tu ne peux pas effacer tes actes et faire en sorte qu'ils n'aient pas existé. On peut réparer ses torts, et encore ... celui qui tue ne peut pas ressusciter sa victime, mais même après le sacrement etc, l'acte peccamineux a été posé et on ne peut pas faire machine arrière.
Donc l'homme est pécheur mais pardonné.
Ce n'est pas un handicap, mais de la lucidité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 18:22

Mister be a écrit:

Dans la perspective catholique du sacrement de réconciliation, Dieu efface l'ardoise. Une fois que tu sors de là, youp, ton péché il n'existe plus.
Mais dans les faits, tu ne peux pas effacer tes actes et faire en sorte qu'ils n'aient pas existé. On peut réparer ses torts, et encore ... celui qui tue ne peut pas ressusciter sa victime, mais même après le sacrement etc, l'acte peccamineux a été posé et on ne peut pas faire machine arrière.
Donc l'homme est pécheur mais pardonné.
Ce n'est pas un handicap, mais de la lucidité.

Dieu n'efface pas. Il PARDONNE. La différence entre pardon et oubli est évidente lorsqu'on regarde ce qu'il se passe dans un couple qui s'est reconstruit après une faute mortelle.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 20:49

Quand D.ieu pardonne,il efface complétement l'ardoise...il fait comme si rien ne s'était jamais passé
Yom Kippour ne fait que recouvrir le péché
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 20:55

Mister be a écrit:
Quand D.ieu pardonne,il efface complétement l'ardoise...il fait comme si rien ne s'était jamais passé
Yom Kippour ne fait que recouvrir le péché

Non, il ne fait pas comme si rien ne s'était passé. Ce serait confondre l'oubli et le pardon.

Il pardonne vraiment. Voilà tout.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 21:00

Non car une fois pardonné pour la faute, elle n'est plus remise lors du jugement puisqu'il a déjà eu lieu...mais il y a un risque de croire que pardonner est oublier et pourtant
Le mot “pardonner” veut dire tout effacer, faire table rase, faire grâce, annuler une dette. Lorsque nous faisons du tort à quelqu’un, nous recherchons son pardon afin de rétablir la relation qui a été brisée. Le pardon n’est pas accordé parce qu’un coupable mérite d’être pardonné. Personne ne mérite d’être pardonné. Le pardon est un acte d’amour, de miséricorde et de grâce. Le pardon est une décision de ne garder aucune rancœur envers une personne, malgré ce qu’elle vous a fait.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 21:01

Cher Mister Be,

Dans l'éternité entière, nous serons dans l'action de grâce pour le pardon reçu.

Cela montre que jamais rien ne s'effacera. Nous serons pour toujours des hommes "sauvés".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 22:19

Mister be a écrit:
Non car une fois pardonné pour la faute, elle n'est plus remise lors du jugement puisqu'il a déjà eu lieu...mais il y a un risque de croire que pardonner est oublier et pourtant
Le mot “pardonner” veut dire tout effacer, faire table rase, faire grâce, annuler une dette. Lorsque nous faisons du tort à quelqu’un, nous recherchons son pardon afin de rétablir la relation qui a été brisée. Le pardon n’est pas accordé parce qu’un coupable mérite d’être pardonné. Personne ne mérite d’être pardonné. Le pardon est un acte d’amour, de miséricorde et de grâce. Le pardon est une décision de ne garder aucune rancœur envers une personne, malgré ce qu’elle vous a fait.




On peut pardonner à quelqu'un l'offense qu'il nous a faite mais on ne peut pas oublier. Moi, en tout cas, je n'oublie pas. No 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 22:21

Simon1976 a écrit:


On peut pardonner à quelqu'un l'offense qu'il nous a faite mais on ne peut pas oublier. Moi, en tout cas, je n'oublie pas. No 

tu n'es pas le seul, moi non plus je n'oublie pas...

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 22:33

Alors ce n'est pas un véritable pardon car le vrai pardon donné et demandé est un pardon qui efface la faute totalement
Il ne s'agit bien sûr de ne plus recommencer ,ça va de soi mais que serait un pardon avec un arrière goût amer de revenche,de rancune...car la faute n'est pas oubliée
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 22:36

Il n'y a que Dieu qui peut pardonner et oublier. Nous en sommes incapables.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be,

Dans l'éternité entière, nous serons dans l'action de grâce pour le pardon reçu.

Cela montre que jamais rien ne s'effacera. Nous serons pour toujours des hommes "sauvés".
Vous aurez toujours une marque sur votre front ou autre part commer le prisonnier ou esclave marqué au fer rouge...cet homme est marqué "sauvé"
Désolé ce n'est pas ma conception...le Christ qui me libère par sa mort efface la marque "sauvé"disant que j'étais pécheur avant
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014, 22:39

si je pardonne à ma femme de m'avoir trahi, j'efface la faute totalement sinon je divorce car ce sera une gangrène dans notre couple
Quand je lis cela...quiest l'handicapé?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014, 01:55

Pour moi l'Evangile c'est l'amnistie de Dieu: Il ne nous traite pas selon nos offenses et ne nous punit pas selon nos péchés, comme le dit le psalmiste. Le fait de prendre conscience de ce que Dieu nous pardonne chaque jour doit nous aider à être plus enclins à accorder notre pardon à ceux qui nous ont causés du tort. La différence c'est que Dieu pardonne sans effort, parce qu'il aime pardonner et que pardonner n'est pas difficile pour Lui. Mais en ce qui nous concerne, pardonner peut prendre du temps et exiger de notre part un effort considérable, surtout si l'offense est grave et la blessure profonde!

Enfin, il convient de ne jamais séparer pardon et repentir et de ne pas confondre pardon et réconciliation. Dans certains cas, le pardon est possible mais la réconciliation peut ne pas l'être notamment quand il n'y a pas de repentir ou quand la faute est grave.


Dernière édition par bigsam68 le Mar 22 Avr 2014, 17:41, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014, 17:09

Dans le sacrement de réconciliation, l'absolution n'est donnée qu'après l'engagement à réparer sa faute, à ne plus recommencer et à faire pénitence !

Ce n'est pas un simple coup de chiffon !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014, 19:15

Evidemment mais effacer l'ardoise est bien plus difficile qu'il n'y paraît...
Un pardon s'accompagne de ce qu'on appelle une Téchouvah:un retournement;un retour;une repentance;un retour au stade initiale ...une repentance
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014, 20:47

Mister be a écrit:
Evidemment mais effacer l'ardoise est bien plus difficile qu'il n'y paraît...
Un pardon s'accompagne de ce qu'on appelle une Téchouvah:un retournement;un retour;une repentance;un retour au stade initiale ...une repentance

oui mais quand la personne vous a fait beaucoup de mal et n'a aucun désir de repentance, vous pardonnez dans votre coeur, c'est tout. Que peut-on faire d'autre ? ne pas en rajouter une couche, c'est déjà bien je trouve.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014, 20:52

Sans repentance ,pas de pardon...C'est simple!
Il ya le pardon en tant qu'offensé,qu'offenseur, pour soi et pour D.ieu...C'est pas facile et la démarche peut se vouer en échec
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014, 20:53

Cécile a écrit:
Dans le sacrement de réconciliation, l'absolution n'est donnée qu'après l'engagement à réparer sa faute, à ne plus recommencer et à faire pénitence !

Ce n'est pas un simple coup de chiffon !

Il y a la règle des trois T pour le pardon
Téchouvah=repentance
Tikkoun=la réparation
Téhilim=la prière
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Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?
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