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 Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 16 Avr 2014, 20:08

Cécile a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Réponse essentielle que Dieu ne peut avoir caché à ses amis.
On fera noter cela sur votre reliquaire: "Ami particulier de Jésus qui lui a révélé une réponse essentielle "
Le plus dur ça va être d’enchâsser la tête... En récupérant le bois de l'arche de Noé peut être... ?  Pouffer de rire

Hillel, je n'ai pas du tout l'impression que vous soyez "en perfectionnement"...

Vous me semblez de plus en plus agressif, fermé à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Je pensais que vous faisiez partie de l'Eglise réformée, mais il me semble maintenant que vous faites partie d'une Eglise évangélique intolérante.
Arnaud insinue ou dit explicitement que les chrétiens protestants ne sont pas des amis du Christ mais des enfants handicapés assistés.
Lui, bien sûr, est un ami du Christ qui lui a révélé une doctrine nouvelle.

Désolé de me moquer de la grosse tête qu'il prend, je me crois autant ami du Christ que lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 16 Avr 2014, 20:20

Hillel31415 a écrit:

Arnaud insinue ou dit explicitement que les chrétiens protestants ne sont pas des amis du Christ mais des enfants handicapés assistés.
Lui, bien sûr, est un ami du Christ qui lui a révélé une doctrine nouvelle.

Désolé de me moquer de la grosse tête qu'il prend, je me crois autant ami du Christ que lui.

Non, je dis que LA THEOLOGIE protestante est celle qui affirme que la relation à Dieu est celle d'un enfant handicapé et confiant assisté par la miséricorde de Dieu.

Et je dis que LA THEOLOGIE catholique est celle qui affirme qu'i est possible d'avoir une relation à Dieu d'EPOUSE ADULTE ET COOPERATRICE DE SON AMOUR.

Vous voyez la différence entre la théologie et l'orgueil ?

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 16 Avr 2014, 20:52, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 16 Avr 2014, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, je dis que LA THEOLOGIE protestante est celle qui affirme que la relation à Dieu est celle d'un enfant handicapé et confiant assisté par la miséricorde de Dieu.

Et je dis que LA THEOLOGIE catholique est celle qui affirme qu'i est possible d'avoir une relation à Dieu d'EPOUSE ADULTE ET COOPERATRICE DE SON AMOUR.

Vous voyez la différence entre la théologie et l'orgueil ?
C'est très net, je suis abasourdi !
Ne pensez vous pas que vous n'allez pas assez loin dans votre comparaison ?
Ne devriez vous pas rajouter que ces enfants handicapés et assistés sont illégitimes (des petits batards quoi) et sentent mauvais ?  Idea

Je suis toujours prêt à contribuer à votre théologie, vous voyez !  thumleft 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 16 Avr 2014, 20:54

A partir du moment où Luther dit que le péché originel a DETRUIT dans l'homme la capacité d'agir bien pour Dieu, même avec la grâce, mais que ce n'est pas grave puisque sa foi (sa confiance) suffit, c'est que Luther nous voit pour l'éternité comme abîmés mais secourus...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 16 Avr 2014, 22:44

Hillel31415 a écrit:
Cécile a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Réponse essentielle que Dieu ne peut avoir caché à ses amis.
On fera noter cela sur votre reliquaire: "Ami particulier de Jésus qui lui a révélé une réponse essentielle "
Le plus dur ça va être d’enchâsser la tête... En récupérant le bois de l'arche de Noé peut être... ?  Pouffer de rire

Hillel, je n'ai pas du tout l'impression que vous soyez "en perfectionnement"...

Vous me semblez de plus en plus agressif, fermé à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Je pensais que vous faisiez partie de l'Eglise réformée, mais il me semble maintenant que vous faites partie d'une Eglise évangélique intolérante.
Arnaud insinue ou dit explicitement que les chrétiens protestants ne sont pas des amis du Christ mais des enfants handicapés assistés.
Lui, bien sûr, est un ami du Christ qui lui a révélé une doctrine nouvelle.

Désolé de me moquer de la grosse tête qu'il prend, je me crois autant ami du Christ que lui.

Bien plus qu'amis, vous êtes, nous sommes frères du Christ ! Very Happy 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 01:38

Arnaud Dumouch a écrit:
A partir du moment où Luther dit que le péché originel a DETRUIT dans l'homme la capacité d'agir bien pour Dieu, même avec la grâce, mais que ce n'est pas grave puisque sa foi (sa confiance) suffit, c'est que Luther nous voit pour l'éternité comme abîmés mais secourus...

Luther ira même jusqu'à considérer que l'homme ne possède aucun libre arbitre (considérant que cet attribut n'appartient qu'à Dieu seul) et que la volonté de l'homme étant esclave du péché il ne peut ni choisir Dieu ni coopérer à son salut. Cette notion protestante de la grâce conduit le croyant à une forme de passivité car il ne se sent plus responsable de travailler à son salut. Dans cette conception tout dépendrait de Dieu et rien ne dépendrait de l'homme: ni le fait de bien vivre dans le siècle présent ni le fait de se préparer à l'autre vie dans le siècle à venir. Calvin, qui niera lui aussi le libre arbitre de l'être humain, parlera de double prédestination: certains seraient prédestinés au salut tandis que d'autres seraient prédestinés à la damnation. Il ne faudrait pas néanmoins conclure hâtivement que tous les protestants aujourd'hui adhéreraient à cette approche théologique extrême dans laquelle l'homme n'aurait aucune partition à jouer dans son histoire et sa destinée  salut 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 04:30

thumleft 

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 08:46

Avant de refermer la parenthèse, saint Augustin dans son traité "De la grâce et du libre arbitre" répond à deux catégories d'adversaire: ceux qui d'une part exaltent le libre arbitre au point de nier la réalité et la puissance de la grâce divine en l'homme et d'autre part à ceux qui exaltent la grâce divine au point de nier la réalité du libre-arbitre de la volonté. Les grandes figures de la réforme protestante de toute évidence ont nettement penchés parmi ceux de la 2ème catégorie.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 10:45

Si le baptême se méritait (!), je dirais que vous le méritez bien, Bigsam !  Very Happy 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 11:31

Cécile a écrit:
Si le baptême se méritait (!), je dirais que vous le méritez bien, Bigsam !  Very Happy 

Ne vous avancez pas trop chère Cécile c'est de loin qu'on voit les qualités mais de près les défauts  :beret: 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 11:37

bigsam68 a écrit:
Cécile a écrit:
Si le baptême se méritait (!), je dirais que vous le méritez bien, Bigsam !  Very Happy 

Ne vous avancez pas trop chère Cécile c'est de loin qu'on voit les qualités mais de près les défauts  :beret: 

Moi aussi, le suis de l'avis de Cécile  Very Happy  et les défauts, tout le monde en a  Wink 

Je n'ai jamais assisté à un baptème d'adulte, je suppose que vous devez répondre vous même aux questions du célébrant, vous n'avez pas besoin de parrain et marraine comme les enfants ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 11:43

bigsam68 a écrit:

Luther ira même jusqu'à considérer que l'homme ne possède aucun libre arbitre (considérant que cet attribut n'appartient qu'à Dieu seul) et que la volonté de l'homme étant esclave du péché il ne peut ni choisir Dieu ni coopérer à son salut. Cette notion protestante de la grâce conduit le croyant à une forme de passivité car il ne se sent plus responsable de travailler à son salut. Dans cette conception tout dépendrait de Dieu et rien ne dépendrait de l'homme: ni le fait de bien vivre dans le siècle présent ni le fait de se préparer à l'autre vie dans le siècle à venir. Calvin, qui niera lui aussi le libre arbitre de l'être humain, parlera de double prédestination: certains seraient prédestinés au salut tandis que d'autres seraient prédestinés à la damnation. Il ne faudrait pas néanmoins conclure hâtivement que tous les protestants aujourd'hui adhéreraient à cette approche théologique extrême dans laquelle l'homme n'aurait aucune partition à jouer dans son histoire et sa destinée  salut 
Il n'y a pas que Luther et Calvin, vous oubliez Zwingli, me semble t il...
Il ne reste que peu d'églises protestantes qui croient encore à l'absence du libre arbitre n'oubliez pas que "toujours se réformer" en est une caractéristique bien plus générale que celle de la prédestination.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 11:58

C'est certain cher Hillel, à force de réfléchir, les Protestants sont bien obligé de s'éloigner de la théologie centrale de Luther sur le salut.

Il leur reste à réintégrer que les saints du Ciel sont vivant et actif pour nous et alors ils seront fidèles au texte :
Citation :

Matthieu 22, 31 n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 12:05

bigsam68 a écrit:
Cécile a écrit:
Si le baptême se méritait (!), je dirais que vous le méritez bien, Bigsam !  Very Happy 

Ne vous avancez pas trop chère Cécile c'est de loin qu'on voit les qualités mais de près les défauts  :beret: 

Je ne doute pas un seul instant que vous ayez des défauts, et même quelques péchés ! Nous ne sommes que des simples créatures, et l'humilité doit être notre vertu première.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 14:06

@Hillel Je ne voyais pas l'intérêt de le mentionner sa théologie est proche de la doctrine de Luther à l'exception d'un désaccord entre les deux hommes sur la compréhension du mode de présence du Christ dans le sacrement de l'eucharistie. Calvin et Luther sont les deux figures les plus marquantes et influentes de la réforme protestante mais bien évidemment il y a eut d'autres figures de ce courant religieux: Martin Bucer, Théodore de Bèze, Guillaume Farel, Sébastien Castellion, etc


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 14:18

La prédestination n'a vraiment rien à voir avec le sujet de ce fil. Je ne sais pas dans quelle église protestante vous étiez, mais je n'en connais que peu qui pensent que l'homme n'a pas de libre arbitre. (à quoi bon évangéliser alors ?)

Dieu connaissant toute chose à l'avance et aussi le résultat de notre libre arbitre, qui n'en est pas moins exerçable par chacun. Ce paradoxe est résolu par le fait que cette prédestination est caché.

Je pense que le catholicisme croit aussi que Dieu sait tout à l'avance, non ?

Qu'en pensait Thomas d'Aquin d'ailleurs, puisque nous sommes sur son forum ?

Et puis, le premier à penser retirer le libre arbitre à l'homme n'est pas Luther, mais un père de l'église catholique, du moins de votre point de vu, Augustin.
Ensuite, il est intéressant de noter que l'église catholique baptise des le jeune age les enfants, indiquant ainsi une sorte de prédestination familiale catholique, en somme: on nait dans l'église universelle par le choix de Dieu.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 15:00

Pour répondre au titre donné à ce fil je dirai simplement:
Matthieu 18:3 a écrit:
 et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Et j'ajouterai que Arnaud dans ses développements fumeux reconnait que si on veut éviter le purgatoire ou en sortir le catholique devra lâcher ses mérites personnels et reconnaitre que tout vient de Dieu. Dans cette attitude d'humilité l'entrée au Paradis sera alors possible. (reprennez moi si me trompe)
C'est exactement ce qu'il reproche au protestants: avoir une pleine foi en Dieu et non en leurs œuvres pour leur salut.

Finalement il n'y aura effectivement pas de purgatoire pour les protestants.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 15:12

Le baptême des enfants n'est pas une négation du libre arbitre mais dans la mesure ou un enfant ne possède pas encore la capacité à faire des choix à la lumière de sa conscience et de sa raison, ce sont ses parents qui décident de ce qui est le mieux pour lui puisque le devoir leur en incombe. La conscience de l'être humain a besoin d'être éclairée et formée depuis son plus jeune âge et tout au long de son existence. Le libre arbitre ne signifie pas que l'on se fait tout seul et nous sommes tous plus ou moins tributaires de notre environnement culturel, intellectuel et spirituel.

Si le baptême des enfants leur communique la grâce sans qu'ils l'ai choisi cependant cela n'atténuera pas leur libre arbitre car ensuite ils devront choisir de persévérer ou non dans ce qui leur a été inculqué et de ne pas se séparer de l'amour du Christ. De toute évidence, même un nourrisson, puisqu'il possède une âme, a la capacité de recevoir la vie divine bien qu'il n'ai pas encore la capacité de la choisir. Recevoir et choisir ne sont pas deux choses contradictoires mais complémentaires. Par définition, un enfant, contrairement à une personne adulte, ne peut que recevoir ce que son tuteur légal juge être le mieux pour lui n'étant pas encore en mesure de le choisir de façon autonome.

Le baptême n'est donc absolument pas l'expression d'une croyance en la prédestination car l'enfant baptisé peut toujours choisir en grandissant de ne pas persévérer dans cette grâce qu'il aura reçu au moment de son baptême et un enfant qui a été privé de baptême pourra toujours choisir une fois parvenu à l'âge de la maturité de se tourner vers Dieu et de recevoir le sacrement du baptême. Ne confondez donc pas la notion de prédestination envisagée dans une perspective protestante classique avec l'initiation et l'éducation religieuse des enfants qui a pour but de favoriser en eux dès leur plus jeune âge, et avec une coopération active des parents et de la communauté chrétienne, l'accueil de l'amour et de la grâce agissante de Dieu.

Le rapport de l'enfant à Dieu et les premières découvertes qu'il sera susceptible de faire durant son enfance passeront de façon prépondérante et privilégiée par ses parents qui sont les premiers éducateurs. Le libre arbitre de la personne adulte se développe également en étant en relation avec les autres parce que d'autres peuvent aussi contribuer à me faire découvrir plus profondément le sens du bien, du beau et du vrai. L'adulte doit s'approprier les choses par un effort de la pensée et de la volonté l'enfant n'est pas encore parvenue à ce stade dans son développement et il ne possède pas la même liberté qu'un adulte Thumright


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 17 Avr 2014, 15:28, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 15:26

Je pense qu'il y a beaucoup de personnes, baptisées enfants, qui ne sont pas contentes de faire parti de l'église catholique et regrettent ne pas avoir pu exercer leur libre arbitre à ce sujet.

Il me semble que c'est bien une question de libre arbitre et que le baptême enfant en est justement le déni, voir même le mépris élémentaire de la qualité du jugement du futur adulte.

On peut enseigner un enfant, mais doit on, peut on, décider à la place du futur adulte ? (auriez vous été content d'avoir été baptisé évangélique à votre naissance ?)

De plus, comment expliquez vous que Dieu permette qu'un enfant naisse au sein d'un couple catholique où il entrera sans exercer son libre arbitre dans l'église universel ? N'est ce pas une forme de prédestination déja ? (car si j'ai bien compris le baptême permet à l'enfant d'y entrer, reprenez moi si je me trompe)

Et qu'en est il de ma question: le Dieu catholique ne sait il pas qui sera sauvé ou non avant notre naissance ? Est il dans l'attente du libre arbitre de l'homme pour connaitre le futur ?


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 17 Avr 2014, 15:35, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 15:35

Il ne faut pas confondre l'omniscience de Dieu et la doctrine de la prédestination protestante de type calviniste qui prive la personne adulte de toute capacité à choisir de cheminer avec Dieu dans cette vie afin de se préparer à sa naissance définitive dans le ciel. Par exemple, Dieu n'ignorait pas que Adam et Eve allaient commettre le péché cependant Il ne les avait pas prédestinés à commettre le péché, Il les a même prévenu dans sa bonté de ne pas le commettre en les avertissant des conséquences malheureuses pour eux et leurs descendants, mais ils ont choisi de le commettre par un acte de leur propre volonté!

Quand à votre question de savoir si j'aurais été enchanté d'avoir reçu le baptême durant mon enfance dans une communauté évangélique et bien combien même je ne suis plus évangélique je répond par l'affirmative! Les nourrissons reçoivent dès leur plus tendre enfance des vaccins afin d'éviter de contracter des maladies dangereuses et mortelles et il faudrait les priver des remèdes que Dieu a mis à notre disposition pour nous guérir des maux intérieurs dont nous souffrons ? Il faudrait soigner leurs corps et négliger leurs âmes ?

D'ailleurs, les catholiques ne sont pas les seuls à pratiquer le baptême des nourrissons et des enfants les orthodoxes le pratique et aussi les protestants de confession réformée et luthérienne  salut


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 17 Avr 2014, 15:59, édité 3 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 15:39

Vous faites alors référence à la double prédestination de Calvin uniquement. Mais même pour lui, ça ne se résume pas à se tourner les pouces en attendant que la volonté de Dieu s'accomplisse.

Pour Zwingli, nous sommes prédestinés par Dieu mais nous ne le savons pas et si avoir la foi qui nous fait pratiquer l'amour peut en être un signe, rien ne peut être sûr.
Il ajoute qu'on peut rejeter l'évangile toute sa vie et finalement l'accepter, montrant par la qu'on a bien été prédestiné par Dieu. L'inverse aussi.
Aussi, conclut il, nous devons agir au mieux avec la foi qui produit les œuvres d'amours, jusqu'au bout de notre vie afin de ne pas avoir couru en vain.

Rien qui sente le souffre la dedans je pense.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 15:57

@Hillel Vous avez raison de mentionner que la notion de prédestination est traitée de manière nuancée, et parfois divergente, par les différentes figures de la réforme protestante. Il y a d'ailleurs eut de nombreuses controverses particulièrement virulentes entre eux!

En revanche, la position de l'Eglise latine est claire à ce sujet depuis le concile d'Orange en 529: "Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !"
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 16:12

C'est le point de vu de l'église romaine, le mien est le suivant:

La bible affirme que quiconque croit en Christ sera sauvé. (avec une foi véritable qui implique la repentance, un changement de vie, une soumission à Christ et des œuvres d'amour qui en découlent: je précise parce que les catholique la plupart du temps croient que "avoir la foi" c'est croire que Jésus existe (la foi des démons), sans conséquences concrètes)
La bible affirme aussi que ceux qui sont sauvés ont été prédestiné au salut par Dieu.

Comme nous ne savons pas qui est prédestiné, je ne vois aucune contradiction là dedans.
L'omniscience de Dieu entraine forcément une prédestination de fait.
Dieu sait à l'avance qui sera sauvé en exerçant son libre arbitre. (en choisissant le Christ)

Il nous laisse naitre dans tous les cas, destinant, à cause de sa prescience, les uns à la mort, et les autres au salut.
C'est forcément ainsi, aussi terrible que cela puisse paraitre. Nous n'en restons pas moins maitre de notre destinée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 16:26

Hillel31415 a écrit:


Et j'ajouterai que Arnaud dans ses développements fumeux reconnait que si on veut éviter le purgatoire ou en sortir le catholique devra lâcher ses mérites personnels et reconnaitre que tout vient de Dieu. Dans cette attitude d'humilité l'entrée au Paradis sera alors possible. (reprennez moi si me trompe)
C'est exactement ce qu'il reproche au protestants: avoir une pleine foi en Dieu et non en leurs œuvres pour leur salut.


Absolument vrai.

En fait, c'est Dieu qui reconnaît des mérite à ses amis et non nous-mêmes qui devons les mettre en avant selon cette parole :

Citation :
Matthieu 23, 12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Citation :

Finalement il n'y aura effectivement pas de purgatoire pour les protestants.

Disons qu'il n'y aura pas de formation théologique sur ce point.

Par contre, pour ce qui est de l'apprentissage pratique ...

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 16:32

A mon sens le Seigneur ne destine personne à la mort éternelle et Il veut le salut de tous ses enfants mais certains par une aversion volontaire de Dieu s'endurcissent et ainsi changent sa volonté à leurs égards. Dieu ne prive personne de son amour et de sa grâce mais certains se privent de son amour et de sa grâce en persévérant dans une aversion volontaire de Dieu. Dieu fait miséricorde à celui qui est disposé à la demander et à l'accueillir, c'est-à-dire à celui qui comme le publicain se reconnaît pêcheur. Celui qui ne se reconnaît pas pécheur ne permet pas à Dieu d'exercer envers lui sa miséricorde ce qu'Il désirerait pourtant faire il met donc ainsi en échec la volonté de Dieu de le sauver. En l'occurrence, de nombreux passages bibliques mettent en évidence que la prière et l'intercession fervente d'un seul juste peut conduire Dieu a modifier sa volonté (voir l'exemple d'Abraham qui intercède pour les habitants de Sodome ou de Moise qui intercède pour le peuple hébreux qui s'est livré à l'idolâtrie dans le désert) et que la conversion d'une cité entière pouvait conduire Dieu à renoncer au châtiment qu'Il avait prévu d'infliger (voir l'exemple du prophète Jonas envoyé à Ninive)

"Est-ce donc la mort du méchant que je désire, déclare le Seigneur, n’est-ce pas plutôt qu’il se détourne de sa conduite et qu’il vive ?" (Ezéchiel 18)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 16:53

thumleft C'est catholique ça, cher Bigsam !

C'est pas protestant du tout (du style) :
Citation :
"tu meurs sans la foi >>> Couic enfer".

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft C'est catholique ça, cher Bigsam !

C'est pas protestant du tout (du style) :
Citation :
"tu meurs sans la foi >>> Couic enfer".

A mon avis même la deuxième formule n'est plus protestante du tout mais plutôt évangélique (les évangéliques étant l'aile radicale du protestantisme)  Wink

Pour paraphraser le verset du livre d'Ezéchiel que j'ai cité plus haut Dieu ne veut pas que le méchant meurt mais que son cœur s'ouvre à la bonté et à la charité. S'ouvrir à la bonté et à la charité, même quand on n'a aucune foi explicite dans le Christ, c'est déjà une foi implicite en Lui. En revanche, avoir une foi explicite dans le Christ et ne pas s'ouvrir à la bonté et à la charité peut-elle assurer le salut final ? Entre un "bon" paien et un "mauvais" chrétien, qui a le plus de chance d'être sauvé ? (attention je ne recommande à personne sur ce site de devenir un "bon" paien lol)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 17:26

Les évangéliques n'ont pas de points de vu uniformes sur le salut des personnes non chrétiennes. Cela dépend de l'interprétations de certains passages. Aussi ce n'est pas une doctrine.
Il y a des choses qu'on ignore mais ce qui est sur c'est que l'évangile nous exorte à prêcher l'évangile jusqu'aux extremités de la terre et que quicquonque aura cru sera sauvé.



Zwingli, quant à lui, sauve beaucoup de monde, même certains qui n'ont pas connu le Christ ainsi que les enfants...
C'est son avis, n'est ce pas.
(C'est un personnage intéressant qui précéda Luther d'un an dans ses prédications.)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:
A partir du moment où Luther dit que le péché originel a DETRUIT dans l'homme la capacité d'agir bien pour Dieu, même avec la grâce, mais que ce n'est pas grave puisque sa foi (sa confiance) suffit, c'est que Luther nous voit pour l'éternité comme abîmés mais secourus...

Je pense qu'il a raison...
Nous ne pouvons rien par nous même et la rédemption c'est par la croix du Christ que nous pouvons l'obtenir...
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 20:20

bigsam68 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft C'est catholique ça, cher Bigsam !

C'est pas protestant du tout (du style) :
Citation :
"tu meurs sans la foi >>> Couic enfer".

A mon avis même la deuxième formule n'est plus protestante du tout mais plutôt évangélique (les évangéliques étant l'aile radicale du protestantisme)  Wink

Pour paraphraser le verset du livre d'Ezéchiel que j'ai cité plus haut Dieu ne veut pas que le méchant meurt mais que son cœur s'ouvre à la bonté et à la charité. S'ouvrir à la bonté et à la charité, même quand on n'a aucune foi explicite dans le Christ, c'est déjà une foi implicite en Lui. En revanche, avoir une foi explicite dans le Christ et ne pas s'ouvrir à la bonté et à la charité peut-elle assurer le salut final ? Entre un "bon" paien et un "mauvais" chrétien, qui a le plus de chance d'être sauvé ? (attention je ne recommande à personne sur ce site de devenir un "bon" paien lol)

faut relire hébreux à ce sujet là


Dernière édition par Mister be le Jeu 17 Avr 2014, 20:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 17 Avr 2014, 20:20

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A partir du moment où Luther dit que le péché originel a DETRUIT dans l'homme la capacité d'agir bien pour Dieu, même avec la grâce, mais que ce n'est pas grave puisque sa foi (sa confiance) suffit, c'est que Luther nous voit pour l'éternité comme abîmés mais secourus...

Je pense qu'il a raison...
Nous ne pouvons rien par nous même et la rédemption c'est par la croix du Christ que nous pouvons l'obtenir...

Ben voilà ! Vous voyez ! J'avais donc raison :
Citation :

Non, je dis que LA THEOLOGIE protestante est celle qui affirme que la relation à Dieu est celle d'un enfant handicapé et confiant assisté par la miséricorde de Dieu.

Et je dis que LA THEOLOGIE catholique est celle qui affirme qu'i est possible d'avoir une relation à Dieu d'EPOUSE ADULTE ET COOPERATRICE DE SON AMOUR.

Vous voyez la différence entre la théologie et l'orgueil ?

Débat conclu !  salut 

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 15:04

Mais oui nous sommes handicapés par le péché des origines et la tentation quotidienne à pécher
La THEOLOGIE juive est celle qui permet un rapport d'Alliance et cette marque de l'Alliance est la circoncision et les meurtrisures du Christ
La THEOLOGIE islamique est un rapport de soumission totale et complète
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 15:08

Mister be a écrit:
Mais oui nous sommes handicapés par le péché des origines et la tentation quotidienne à pécher

Pas au point de ne pouvoir aimer Dieu librement et activement, appuyés sur la grâce sanctifiante.

Il y a donc fragilisation de l'exercice de la liberté dans l'acte de la vie surnaturelle mais pas destruction.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 16:12

Hillel31415 a écrit:
Je pense qu'il y a beaucoup de personnes, baptisées enfants, qui ne sont pas contentes de faire parti de l'église catholique et regrettent ne pas avoir pu exercer leur libre arbitre à ce sujet.

Il me semble que c'est bien une question de libre arbitre et que le baptême enfant en est justement le déni, voir même le mépris élémentaire de la qualité du jugement du futur adulte.

Il y a même des gens qui en veulent à leur parent de les avoir élevé selon un stéréotype de genre, de leur avoir inculquer des valeurs sans leur consentement, de leur avoir interdit de faire certaines choses ou permis d'en faire d'autres. Méchants parents qui décident pour leur enfants.

Pour ceux qui regrettent leur baptême catholique, il peuvent exercer leur libre arbitre, car il y a l'apostasie. Pour ceux qui ne désirent plus entretenir leur relation à Dieu et qui n'ont pas de blessure reliée à leur parent (parce que c'est souvent la cause de ce genre de reniement), il ne pratique pas et n'en font pas une maladie.

Le libre arbitre du catholique sur sa religion se matérialise à la confirmation, à 12 ans et le reste de sa vie, car ça demeure toujours un choix volontaire. Pas de chaîne, pas de prison, plus de pression sociale pour pratiquer en ce temps de déchristianisation (c'est même le contraire).

Je ne vois vraiment pas où le libre arbitre ne s'exerce pas pour la personne adulte catholique.

 scratch 

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 20:39

On peut renier son éducation et les valeurs de nos parents, mais on ne peut pas sortir de l'église catholique même si on le souhaite, une fois baptisée.
C'est pourquoi le baptême est un choix, comme le mariage, irréversible donc et nous engageant pour la vie.
Le minimum c'est qu'on nous demande notre avis donc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 20:47

Hillel31415 a écrit:
On peut renier son éducation et les valeurs de nos parents, mais on ne peut pas sortir de l'église catholique même si on le souhaite, une fois baptisée.
C'est pourquoi le baptême est un choix, comme le mariage, irréversible donc  et nous engageant pour la vie.
Le minimum c'est qu'on nous demande notre avis donc.


Hillel, vous vous trompez. En enfer, beaucoup sont baptisés et tous sont en dehors de l'Eglise du Christ.

Ne confondez pas le sacrement (qui est un signe) et la charité (qui est la réalité qu'il devrait signifier mais qu'il ne réalise pas toujours).

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Mais oui nous sommes handicapés par le péché des origines et la tentation quotidienne à pécher

Pas au point de ne pouvoir aimer Dieu librement et activement, appuyés sur la grâce sanctifiante.

Il y a donc fragilisation de l'exercice de la liberté dans l'acte de la vie surnaturelle mais pas destruction.

Le baptême qui est un sacrement confère par le seul fait qu'il est administré, la grâce. L'acte agit de lui-même.

C'est surtout la conception du sacrement qui diffère entre luthérien et catholique, plus que cette idée de grâce sanctifiante.
On dira, dans le protestantisme qui pratique le baptême des enfants, que la grâce est "prévenante", elle va au-devant de ... mais ce n'est pas un acte magique qui accorde quelque chose automatiquement.
Citation :Par ailleurs, les Eglises réformées et luthériennes considèrent qu'un sacrement n'est efficace (c'est-à-dire qu'il devient don de grâce) que s'il est reçu dans la foi par son bénéficiaire et la communauté ecclésiale. En affirmant cela, elles s'opposent à une compréhension "magique", ayant longtemps prévalu dans le christianisme, qui estime que le seul fait d'administrer le sacrement garantit son efficacité. La perception protestante peut être renvoyée à cette affirmation de Martin Luther " Ce n'est pas le sacrement, mais la foi du sacrement qui justifie"(WA 57, 169, 23)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 21:07

Le sacrement de baptême, du fait même de son administration et indépendamment de la foi des fidèles qui y assistent (ce serait alors un simple sacramental comme l'eau bénite) confère le caractère du baptême.


Mais ce caractère n'a d’intérêt que s'il vient avec ce qu'il signifie : la grâce. Et, pour les bébés, elle est vraiment donnée en ce sens que l'Esprit Saint vient réellement habiter leur coeur et les rend, alors qu'ils sont encore incapable d'y participer volontairement, familiers de sa présence.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 18 Avr 2014, 22:33

Hillel31415 a écrit:
On peut renier son éducation et les valeurs de nos parents, mais on ne peut pas sortir de l'église catholique même si on le souhaite, une fois baptisée.
C'est pourquoi le baptême est un choix, comme le mariage, irréversible donc  et nous engageant pour la vie.
Le minimum c'est qu'on nous demande notre avis donc.
Bonjour, mais ce "choix" on l'a toute notre vie durant.

On ne choisit pas ses parents, ni son prénom, ni son baptême si les parents ont fait baptiser le nourrison. Ce sont les parents qui vous font ce cadeau. Ils en font bien d'autres d'ailleurs.

Et toute sa vie, on est on libre de le refuser ou de l'accepter.

Bien sûr que l'on peut "sortir de l'Eglise catholique". Les européens ne font que ça depuis 60 ans. Le baptême est aussi une cérémonie publique et qui est consignée par écrit. Vouloir se faire effacer (et non rayé) est une bêtise inventée par des gens qui n'ont rien à faire de leur vie. D'ailleurs la jurisprudence française a -normalement- déjà tranché sur ce point.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel, vous vous trompez. En enfer, beaucoup sont baptisés et tous sont en dehors de l'Eglise du Christ.
Ne confondez pas le sacrement (qui est un signe) et la charité (qui est la réalité qu'il devrait signifier mais qu'il ne réalise pas toujours).
Il me semble que quand on fait des statistiques, on compte les personnes appartenant à l'église catholiques par leur baptême.

Que ce ne soit pas une réalité spirituelle pour tous, je n'en disconvient pas, mais temporellement le baptême est bien l'entrée dans l'église romaine cad l’appartenance à une religion pour la vie.
C'est une sorte de caste en somme: on peut la renier mais on n'y est pas moins né et compté comme tel toute sa vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 10:50

Ces statistiques n'ont aucune valeur. Le baptême n'est pas comparable à la circoncision et on ne compte pas les chrétiens comme cela. 

C'est le baptême VIVANT qui fait un chrétien et cette vie peut-être même chez les bébés quand leurs parents prennent au sérieux leur baptême et prie avec eux.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 11:25

Bonne pâques à tous...
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monge



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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 12:54

Qu'est ce qui fait que certain librement accepterait les grâces de Dieu, et d'autres non? Ceux qui refusent les grâces de Dieu, est ce par ignorance et/ou par appréciation erronée des choses ? dans ce cas sont ils vraiment responsables de leur choix? sinon comment quelqu'un ayant toute la lucidité des enjeux peux librement choisir ce qui fera sa perte éternelle?
Autre chose l'Enfer est il mieux que l'inexistence? si je me fis à ce passage des écritures:
Matthieu 26:24 a écrit:
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né

je dirais plutôt non. Et du coup donné la vie à un être humain ne sachant pas ce que sera sa destinée éternelle, c'est prendre un grand risque pour lui.

Mystère, Mystère...
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 13:34

Qu'est ce qui fait que certain librement accepterait les grâces de Dieu, et d'autres non? Ceux qui refusent les grâces de Dieu, est ce par ignorance et/ou par appréciation erronée des choses ? dans ce cas sont ils vraiment responsables de leur choix? sinon comment quelqu'un ayant toute la lucidité des enjeux peux librement choisir ce qui fera sa perte éternelle?

Ce n'est pas par ignorance, mais par ORGUEIL et dans ce cas, ils sont vraiment responsables.

Et du coup donné la vie à un être humain ne sachant pas ce que sera sa destinée éternelle, c'est prendre un grand risque pour lui.

C'est par AMOUR que l'on devrait donner la vie et rien n'est plus beau.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 13:39

Espérance a écrit:


C'est par AMOUR que l'on devrait donner la vie et rien n'est plus beau.

D'autant plus que pour une maman qui est au paradis, il n'y a pas de douleur si son fils est en enfer : il est en enfer LIBREMENT !

Ainsi, sans le vouloir, ce fils damné témoigne de la gloire de Dieu qui laisse quelqu'un le mépriser et ne se venge même pas.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 13:58

Espérance a écrit:
Qu'est ce qui fait que certain librement accepterait les grâces de Dieu, et d'autres non? Ceux qui refusent les grâces de Dieu, est ce par ignorance et/ou par appréciation erronée des choses ? dans ce cas sont ils vraiment responsables de leur choix? sinon comment quelqu'un ayant toute la lucidité des enjeux peux librement choisir ce qui fera sa perte éternelle?

Ce n'est pas par ignorance, mais par ORGUEIL et dans ce cas, ils sont vraiment responsables.

Et du coup donné la vie à un être humain ne sachant pas ce que sera sa destinée éternelle, c'est prendre un grand risque pour lui.

C'est par AMOUR que l'on devrait donner la vie et rien n'est plus beau.

On tourne en rond. Celui qui n'est pas orgueilleux est parce-qu'il n'a pas reçu le grâce de l'humilité? ou bien il n'a pas voulu recevoir cette grâce? quand cette grâce lui a été proposé et il n'a pas voulu recevoir?
Vous savez ce que c'est que L'AMOUR que vous citez à tord et à travers? la vie c'est beau POUR VOUS êtes vous certain qu'elle sera belle POUR l'ENFANT que vous mettez au monde? vous pensez à vous ou bien à l'enfant? qu'est ce qui vous ferait croire que la vie sera belle pour l'enfant que vous envisagez mettre au monde?
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:


C'est par AMOUR que l'on devrait donner la vie et rien n'est plus beau.

D'autant plus que pour une maman qui est au paradis, il n'y a pas de douleur si son fils est en enfer : il est en enfer LIBREMENT !

Ainsi, sans le vouloir, ce fils damné témoigne de la gloire de Dieu qui laisse quelqu'un le mépriser et ne se venge même pas.

Ce que vous dites est contredit par l'expérience des relations humaines. Une mère va souffrir si son enfant a en toute liberté choisit de se suicider! donc si elle conserve la même sensibilité pour son enfant, elle va souffrir si son enfant est Enfer, qu'il est chosit l'enfer librement ou non!
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:12

La maman souffrira si son fils se suicide, parce qu'elle culpabilisera, comme tous les proches d'ailleurs, de ne pas l'avoir aimé et compris assez.


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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:17

pechemignon a écrit:

On tourne en rond. Celui qui n'est pas orgueilleux est parce-qu'il n'a pas reçu le grâce de l'humilité? ou bien il n'a pas voulu recevoir cette grâce? quand cette grâce lui a été proposé et il n'a pas voulu recevoir?
Vous savez ce que c'est que L'AMOUR que vous citez à tord et à travers? la vie c'est beau POUR VOUS êtes vous certain qu'elle sera belle POUR l'ENFANT que vous mettez au monde? vous pensez à vous ou bien à l'enfant? qu'est ce qui vous ferait croire que la vie sera belle pour l'enfant que vous envisagez mettre au monde?

Vous n'avez jamais rencontré des gens orgueilleux qui savent tout et n'admettent jamais avoir tort ?

La vie n'est pas plus belle pour moi que pour quelqu'un d'autre, et je ne sais pas plus que vous ce que l'avenir réserve aux enfants, mais une chose est sûre, si l'enfant grandit dans une famille qui l'aime, il aura le bagage qu'il faut pour vivre la sienne. De cela, j'en suis persuadée.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 19 Avr 2014, 14:20

ça c'est encore SELON VOUS! elle souffrira parce-que son enfant est mort! quand l'enfant meurt la mère souffre! peut importe ce qui a causé la mort de l'enfant. Inutile d'ajouter d'autres raisons qui ne tiennent pas la route
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Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?
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