Saint Joseph

Simon, l'ange s'est manifesté à Joseph afin de le rassurer sur la volonté, l'origine divine de cette grossesse. Mais conséquemment,
autant il a été rassuré sur certains points, autant par la suite, sur le coup, il a dû être effrayé de ce qu'il entrevoyait.

Simon1976 a écrit:

hugues a écrit:

Il reste 2 inconnues :
Marie avait-elle partagé son secret avec Joseph avant la visitation de l'ange ?
Si non, l'ange est celui qui lui annonce la nouvelle. C'est plausible.
Si oui, il y a 2 attitudes possibles :
Joseph est au courant mais ne comprend pas et tombe dans le trouble jusqu'au moment du songe
Joseph est au courant, il croit Marie mais il se retire car il a compris que le Messie allait venir et il ne se trouve pas digne de partager ce mystère.

Je crois que Joseph n'était pas au courant de la grossesse de Marie sinon, l'ange ne lui aurait pas annoncé celle-ci.

Ta fiancée annonce qu'elle attend un enfant mais pas de toi....que fais-tu?
Tu la répudies,ce que voulait faire Joseph en toute logique

Sans vous vexez (je sais que les chrétiens sont sensibles sur ce sujet et prennent presque comme insulte contre Marie et les saints que de douter de cela), puis je vous avouer que je trouve un peu ça tiré par les cheveux ? comment pourrait-on savoir toute ces choses sur Joseph alors qu'il n'intervient presque pas et que ces idées sont apparues des siècles après ?

C'est un peu comme Marie Reine des Anges,ect...je vois vraiment d'où ça sort sinon d'une tradition tardive influencé par le paganisme (Isis, Ishtar, la symbolique chrétienne de Marie est directement inspiré des matrones noires qui sont des statues de déesses païennes) ...Tradition dont la seule justification de vraiment pouvoir trouver des informations vrais serait "la force du saint-esprit" ce qui est absurde...

Enfin cette notion de Tradition qui ne fait que spéculer sur des zones d'ombres et déclare être inspiré du Saint Esprit tant que ça ne contredit pas un texte central me parait assez absurde.

C'est comme la tradition rabbinique qui prétend expliquer la vraie lecture de la Torah alors qu'ils inventent des notions comme la réincarnation, spéculent sur du vide puis finalement arrive à la conclusion qu'ils ne peuvent tenir ce qu'ils disent pour vrai en considérant qu'ils sont d'une certaine façon inspirés par Dieu.

(Je passerai sur la Sunna qui est d'un principe différent puisqu'elle prétend dire des choses qu'aurait dite leur prophète, malgré que les hadits ont été rétranscrits des siécles plus tard ils ne sont pas censés être des nouveautés inspirées divinement)

Zarus, vous mélangez tout ! le paganisme, la Torah, la Sunna ... et quoi encore ?

Vous êtes ici sur un forum catholique.

Cher Hughues, vous dites ceci:

Citation :

Je pense que nous sommes tous arrivés à un consensus sur le fait que le comportement de Joseph est dicté par la la Loi car il est un homme juste.
Comme le dit la plupart d'entre vous de façon directe ou par citations, Joseph ne peut prendre chez lui Marie car cet enfant n'est pas le sien.
Joseph est un juste c'est à dire qu'il applique le plus strictement possible la Loi.
On note également qu'il répudie Marie en secret par amour pour sa fiancée afin de ne pas faire ouvrir une enquête sur son cas. Il aurait fallu déterminer si elle fut consentante (lapidation) ou bien violée à la campagne lors de son séjour chez Elisabeth (non lapidation).
Une répudiation publique aurait de surcroît obligé Marie à quitter sa ville et ses parents et la mettrait dans une précarité financière importante.

Cependant, comme je vous l'ai montré dans mes différents messages sur le sujet, la réponse est autre. En effet, saint Joseph NE DOUTA PAS de la fidélité de Marie, IL DOUTA de lui-même, s'estimant indigne de partager avec elle, une si noble vierge, le logement familial. En effet, il est dit de Joseph qu'il était juste. Comment alors un juste tel que lui pourrait rester juste en renvoyant celle qu'il savait être sans tache ?

Hugues a écrit:

Il reste toutefois une part d'inconnue et les avis des uns et des autres sont plus divergents.

Quels sont précisément ces avis divergents ?

Hugues a écrit:

Il y a ceux qui se réclament des docteurs et comme le dit Arnaud, il est possible de trouver une chose et son contraire

Comme vous avez dû le noter, j'ai demandé par trois fois à Arnaud de citer des Pères ou théologiens qui disent le contraire, mais je n'ai pas eu de réponse. Je vous le demande donc à vous également: quels sont ceux qui disent le contraire ?

Hugues a écrit:

tant que le dogme n'est pas proclamé. (St Thomas et Duns Scott complètement opposés sur l'immaculée conception par exemple)

C'est une mauvaise légende que de croire que saint Thomas niait l'immaculée conception de Marie.

Déjà, en 1854, le Révérend-Père François Gaude, de l'Ordre des frères prêcheurs, recteur du séminaire Pontifical du cardinal Pie, s'en plaignait hautement :

Citation :

"Je ne sais par quelle fatalité l'opinion que les religieux de notre Ordre et les disciples de notre école sont les adversaires du sentiment de l'Immaculée Conception s'est répandue dans le public. Et ce bruit accusateur, qui a su faire a son chemin, est tellement accrédité dans plusieurs esprits, qu'il n'est rien  de plus commun et de plus ordinaire que de l'entendre répéter. Pour le détruire et le ruiner rien n'a réussi : ni ceux de nos auteurs qui ont professé clairement leur croyance à ce privilège, ni la foule assez nombreuse de nos théologiens qui l'ont enseigné et dont on cite soit les paroles soit les noms, ni  les panégyriques prononcés sur ce mystère, ni l'expression d'Immaculée Conception elle-même, introduits dans la liturgie... "

Pour une réfutation en bonne et dûe forme, voyez ces documents:

Réfutation par saint Jean Eudes: http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/St-Thomas--Immaculee-Conception-par-st-jean-eudes.pdf

Réfutation par le Cardinal Gousset: http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/St-Thomas--Immaculee-Conception-par-cardinal-Gousset.pdf

Réfutation par le R. P. Spada: http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf

Citation :

Cependant, comme je vous l'ai montré dans mes différents messages sur le sujet, la réponse est autre. En effet, saint Joseph NE DOUTA PAS de la fidélité de Marie, IL DOUTA de lui-même,

abenader a écrit:

s'estimant indigne de partager avec elle, UN  si noble vierge

, le logement familial. En effet, il est dit de Joseph qu'il était juste. Comment alors un juste tel que lui pourrait rester juste en renvoyant celle qu'il savait être sans tache ?

Là , vous exagérez !
après Gandhi , Joseph ! , ça fait beaucoup !  

Espérance a écrit:

Zarus, vous mélangez tout ! le paganisme, la Torah, la Sunna ...  et quoi encore ?

Vous êtes ici sur un forum catholique.

Je comparais juste à d'autres exégèses semblables; il faut lire le fond, pas seulement la forme.   (Je commence à croire que je suis trop subtil pour vous...   )
Je citais la tradition rabbinique car elle aussi est prétendument inspirée pour mettre en avant le fait que ce n'est pas très crédible tant qu'on ne prend pas cela pour un fait. (alors qu'en chrétiens, vous auriez pu avoir du mal à passer au-delà de la remise en question de l'action du Saint-Esprit dans la tradition catholique et orthodoxe: là où forcément vous ne croyez pas en la nature inspirée de la tradition rabbinique)

Et j'évoquais la Sunna qui est d'un principe différent de peur que quelqu'un interprète mal le fait que je critique là le christianisme et le judaïsme mais pas l'islam. (Même si personnellement je trouve la véracité de la Sunna encore invraisemblable historiquement que celle de la tradition catholique et de la tradition rabbinique)

Mais peut-être que c'était un peu hors-sujet et que je devrai en parler dans "Dialogues avec les religions non catholiques" si j'ai envie de développer le sujet ?

Zarus a écrit:

Mais peut-être que c'était un peu hors-sujet et que je devrai en parler dans "Dialogues avec les religions non catholiques" si j'ai envie de développer le sujet ?

oui, il vaut mieux   

Oculus a écrit:

Citation :

Cependant, comme je vous l'ai montré dans mes différents messages sur le sujet, la réponse est autre. En effet, saint Joseph NE DOUTA PAS de la fidélité de Marie, IL DOUTA de lui-même,

abenader a écrit:

s'estimant indigne de partager avec elle, UN  si noble vierge

, le logement familial. En effet, il est dit de Joseph qu'il était juste. Comment alors un juste tel que lui pourrait rester juste en renvoyant celle qu'il savait être sans tache ?

Là , vous exagérez !
après  Gandhi , Joseph ! , ça fait beaucoup !  

Je corrige immédiatement.

Solennité de saint Joseph, époux de la Vierge Marie, patron de l'Eglise universelle



Commentaire du jour

Saint François de Sales (1567-1622), évêque de Genève et docteur de l'Église
Entretiens, n° 19 (français modernisé)

« Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit »

Combien ce grand saint [que nous fêtons] a été fidèle en humilité ! Cela ne se peut dire selon sa perfection, car malgré ce qu’il était, en quelle pauvreté et en quelle abjection ne vécut-il pas tout le temps de sa vie ! Pauvreté et abjection sous laquelle il tenait cachées et couvertes ses grandes vertus et dignités… Vraiment, je ne doute nullement que les anges, ravis d’admiration, ne soient venus, troupes à troupes, le considérer et admirer son humilité, lorsqu’il tenait ce cher enfant dans sa pauvre boutique, où il travaillait de son métier pour nourrir le fils et la mère qui lui étaient confiés.

Il n’y a point de doute que saint Joseph n’ait été plus vaillant que David et n’ait eu plus de sagesse que Salomon [ses ancêtres] ; néanmoins, le voyant réduit en l’exercice de la charpenterie, qui aurait pu juger cela sans être éclairé de la lumière céleste, tant il tenait cachés tous les dons remarquables dont Dieu l’avait gratifié ? Mais quelle sagesse n’avait-il pas, puisque Dieu lui donnait en charge son Fils très glorieux…, Prince universel du ciel et de la terre ?… Néanmoins, vous voyez combien il était rabaissé et humilié plus qu’il ne peut se dire ou imaginer… : il s’en va en son pays et en sa ville de Bethléem, et nul n’est rejeté de tous les logis que lui… Regardez comment l’ange le tourne à toutes mains. Il lui dit qu’il faut aller en Égypte, il y va ; il commande qu’il revienne, il s’en revient. Dieu veut qu’il soit toujours pauvre…, et il s’y soumet amoureusement, et non pour un temps, car il a été pauvre toute sa vie.

"Depuis plusieurs années que je demande à saint Joseph quelque chose le jour de sa fête, il m'a toujours exaucée ; lorsque ma demande n'est pas tout à fait juste, il la redresse, pour mon plus grand bien. [...]
Que ceux qui ne trouveraient pas de maître pour leur enseigner l'oraison prennent pour maître ce glorieux saint Joseph, et ils ne s'égareront pas en chemin."

Sainte Thérèse d'Avila, Autobiographie VI, 7-8.

Le pape invite à prier pour le Canada

Saint Joseph, saint patron du pays

http://www.zenit.org/fr/articles/le-pape-invite-a-prier-pour-le-canada



Je reprends les paroles de l'hymne national du Canada dans la version anglaise:

God, keep our land
Glorious and free !

Traduction:

Dieu, garde notre terre
Glorieuse et libre !

De plus grâce au Saint Frère André, la plus grande Basilique en l'honneur de Saint-Joseph, l'Oratoire Saint-Joseph de Montréal.  



NB Son dôme conçu par le moine bénédictin architecte Dom Bellot, dont il s'est inspiré du dôme de la Cathédrale de Florence, est le deuxième plus grand du monde, donc après celui de Saint-Pierre de Rome.

En fait, c'est le troisième plus grand après celui de la basilique de Yamoussoukro et Saint-Pierre-de-Rome:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oratoire_Saint-Joseph_du_Mont-Royal

Mais oui c'est vrai, je l'avais oublié celui-là  

Certains obsédévacantistes doivent critiquer cette basilique, car jusqu'à récemment, toute construction religieuse pourvu d'un dôme, ne devait jamais surpasser par ses dimensions celui de Saint-Pierre de Rome.  

Mais comme ils ne croient pas à l'Église post-Vatican II et que Jean-Paul II, qui a consacré la basilique, n'est pas un vrai pape, ils vont dire: "L'honneur de Saint-Pierre est sauf !"

Chers internaute,


Je n'ai pas reçu d'avertissement de réponse sur mon email et je n'avais pas vu qu'il y avait une seconde page de commentaires ce qui explique mon silence. Je vous prie de m'en excuser.

Tout d'abord je suis tombé sur un bon article dans internet qui répond à cette question : Joseph a t-il douté de Marie ?

ARTICLE

Dans cet article est de nouveau mentionné le problème de la traduction française qui laisse penser que l'ange annonce à Joseph que Marie est enceinte alors que Joseph le savait avant.

En continuant mes recherches sur internet je suis tombé sur un texte de Leon Dufour qui analyse ce verset et qui cite les 2 hypothèses : Marie est adultère ou Joseph se retire devant le Mystère.

http://www.nrt.be/docs/articles/1959/81-3/1943-Le+juste+Joseph.pdf

Pour répondre a Abenader , il précise que la théorie de Marie adultère provient de St Justin (IIeme siècle) et sera reprise par Chrysostome, Ambroise et Augustin. Mais c'est surtout St Jérôme qui sera le père de cette théorie qui est la plus communément répandue dans l'Eglise d'hier et d'aujourd'hui.
Si on fait un sondage parmi les catholiques je suis prêt à parier que la répudiation pour adultère passe largement avant l'indignité de Joseph, y compris chez les tradis (j'ai testé).

Le plus gros problème dans ce verset c'est l'erreur de traduction qui complique la compréhension.
L'ange n'apprend pas l'incarnation à Joseph, il le savait avant mais s'il conservait Marie chez lui, il aurait fait croire aux voisins que c'était lui le vrai père du Messie et il aurait usurpé le titre de "Père du Messie".
Comme Joseph est un homme juste, il ne veut pas prendre cette place qui n'est pas la sienne et décide de répudier Marie en secret. C'est alors que l'ange lui dit : "Joseph, tu es Fils de David, et comme cet enfant vient de l'Esprit Saint, c'est toi qui dois lui donner son nom" L'ange donne à Joseph sa mission : inscrire Jésus dans la lignée de David en devenant son père adoptif.

Je suis étonné qu'aucun Pape récent n'ai tranché cette question en particulier Benoit XVI dont j'attendais avec impatience son avis sur l'enfance de Jésus. Joseph conservera encore son mystère et fera encore couler beaucoup d'encre. Car je lisais sur internet des commentaires disant :" C'est évident que Joseph douta de Marie, qui ne douterait pas de sa fiancée en la voyant enceinte ?"