De quel mal souffrait saint Paul ?

Zarus a écrit:

...

Il devait sans doute être au contraire assez avenant physiquement.

2 Cor 4 , 14 : " Aussi repoussante que fût ma chair " ( traduction Jean Bescond ) .

La chassie des yeux est la meilleure explication . Mon condisciple de 5e primaire était très beau mais les petites écailles autour de ses yeux , renouvelées constamment malgré les soins quotidiens , étaient interpellantes et le déstabilisaient .

Nous pensions tous qu'il ne se lavait pas et le méprisions .

A quel moment de sa vie Saint Paul fut-il atteint de cette hypothétique chassie ? Mystère . Mais Jean Bescond est sans doute lucide puisqu'il nous est narré qu' Ananie doit faire tomber de Saul l'écaille de ses yeux .

Mais après avoir voté au Sanhédrin alors.

Hillel31415 a écrit:

Quand interpréter signifie dire l'inverse que ce qui est écrit, ça me hérisse qu'on donne plus de crédit à un homme (à une femme du coup) qu'a la parole de Dieu.

Surtout que cette femme se permet d'insinuer que Paul était tenté par la chair. Qu'en sait elle ? Visiblement rien et si elle avait lu ses écrits, elle saurait que si ça avait été le cas, Paul se serait marié.
A moins de penser qu'en plus d'être tenté par la chair, Paul était un hypocrite qui ne mettait pas en pratique ses propres enseignement...

Qu'en pensez vous ? Paul était tenté par la chair et Marthe Robin a raison et cela fait de lui un hypocrite: faites comme je dis mais pas comme je fais ?
Un moment donné, tout n'est pas interprétation, tout n'est pas relatif, il a des choses clairement écrites, je n'y peux rien, vous n'y pouvez rien, Marthe Robin non plus ...

Je vous livre le fond de ma pensée (et cela est une interprétation subjective, pour le coup), je crois que cette histoire de tentation de la chair de Paul est une légende conforté dans le milieu catholique en raison du statut des prêtres qui n'ont, pour la plupart, pas reçu "ce don de Dieu", (1 cor 7:7) comme Paul, mais vivent le célibat comme une charge, une lutte supplémentaire dans leur chair qui leur est imposé par les hommes et qui ne vient pas de Dieu.
Ainsi, cela console un peu les prêtres de croire que Paul avaient ce genre de problème lui aussi.

Manifestement ce n'était pas le cas du rare apôtre célibataire qui avait reçu cela comme un don de la par de Dieu et non comme une obligation pour son service.
Pierre lui même n'étant pas célibataire, pour rappel.

Attention St Paul lui même conseil de se marier que si on ne peut pas s'abstenir, donc le don de célibat que Paul a reçu est  celui de l'abstinence, et non celui de l'asexualité! Et si on suit son raisonnement, celui qui "brûle de désir" c'est celui qui ne peut pas s'abstenir. Donc dire que le célibat si on suit votre raisonnement n'est réservé qu'à ceux qui n'ont aucune attirance sexuelle est faux, aucun texte de Paul n'insinue cela, du moins pas celui que vous citez!

Vous voulez dire: "aucun texte de Paul ne dit que les prêtres doivent être abstinent, puisque Pierre et les autres étaient eux même marié..."

Hillel31415 a écrit:

Vous voulez dire: "aucun texte de Paul ne dit que les prêtres doivent être abstinent, puisque Pierre et les autres étaient eux même marié..."

Pierre était déjà marié avant sa rencontre avec Jésus. Et on a aucune information précise sur les autres disciples, Paul lui conseil ceux qui ne sont pas encore marié à rester dans leur état actuel. Le conseil de célibat en vue du royaume n'est apparu clairement dans la bible qu'avec l’avènement de Jésus. Et lorsqu'on suit les conseils de Paul, et les exemples de Marie, Joseph, Jean Baptiste, Jésus Lui même, il est clair selon moi que dans la nouvelle alliance, le célibat est un état préférable.
Et  la nécessité du renoncement à tous les biens du monde, tels que nous exige Jésus ne peut raisonnablement être accompli que dans un état de célibat, Jésus va même jusqu'à nous demander de "haïr"   notre femme, nos enfants etc, pour signifier jusqu'à quel point on devrait être détaché du fait d'avoir une femme ou non. Et Paul dit que "celui qui a une femme, soit comme s'il n'en avait pas", donc lorsqu'on fait tout ces rapprochements, le mariage ne devrait pas être une "nécessité" pour la perfection chrétienne, et le fait de ne pas avoir une femme ( ou un mari) ne devrait pas être source de tristesse pour un chrétien, car en gros le mariage est un "bien de ce monde".
Pour résumer, si un chrétien a reçu le don de l'abstinence, il doit rester célibataire, et on ne doit chercher le mariage que si on n'a pas reçu ce don,et ce don doit être recherché même par les gens mariés afin de vivre le détachement exigé par Jésus

Heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous, parce que d'ailleurs vous ne seriez pas là et moi non plus   

C'est du n'importe quoi ça. Le célibat n'est pas "mieux" que le mariage, c'est différent c'est tout.

pechemignon a écrit:

Et on a aucune information précise sur les autres disciples,

Bien sur que si:

Citation :

1 Corinthiens 9:5  N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?

pechemignon a écrit:

Paul lui conseil ceux qui ne sont pas encore marié à rester dans leur état actuel. Le conseil de célibat en vue du royaume n'est apparu clairement dans la bible qu'avec l’avènement de Jésus. Et lorsqu'on suit les conseils de Paul, et les exemples de Marie, Joseph, Jean Baptiste, Jésus Lui même, il est clair selon moi que dans la nouvelle alliance, le célibat est un état préférable.
Et  la nécessité du renoncement à tous les biens du monde, tels que nous exige Jésus ne peut raisonnablement être accompli que dans un état de célibat, Jésus va même jusqu'à nous demander de "haïr"   notre femme, nos enfants etc, pour signifier jusqu'à quel point on devrait être détaché du fait d'avoir une femme ou non. Et Paul dit que "celui qui a une femme, soit comme s'il n'en avait pas", donc lorsqu'on fait tout ces rapprochements, le mariage ne devrait pas être une "nécessité" pour la perfection chrétienne, et le fait de ne pas avoir une femme ( ou un mari) ne devrait pas être source de tristesse pour un chrétien, car en gros le mariage est un "bien de ce monde".
Pour résumer, si un chrétien a reçu le don de l'abstinence, il doit rester célibataire, et on ne doit chercher le mariage que si on n'a pas reçu ce don,et ce don doit être recherché même par les gens mariés afin de vivre le détachement exigé par Jésus

Il est aussi écrit:

Citation :

1 Tim 4:2  par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
3 prescrivant de ne pas se marier, et de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour qu’ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.

Espérance a écrit:

Heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous, parce que d'ailleurs vous ne seriez pas là et moi non plus   

C'est du n'importe quoi ça. Le célibat n'est pas "mieux" que le mariage, c'est différent c'est tout.

La supériorité du célibat n'est pas un dogme catholique ? (Dans le sens où le célibat consacré est plus saint que le mariage; pas que les religieux sont supérieurs aux laïcs)

Zarus a écrit:

Espérance a écrit:

Heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous, parce que d'ailleurs vous ne seriez pas là et moi non plus   

C'est du n'importe quoi ça. Le célibat n'est pas "mieux" que le mariage, c'est différent c'est tout.

La supériorité du célibat n'est pas un dogme catholique ? (Dans le sens où le célibat consacré est plus saint que le mariage; pas que les religieux sont supérieurs aux laïcs)

D'abord, tous les célibataires ne le sont pas par vocation et, je n'engage que moi, mais je ne pense pas que les religieux soient supérieurs aux laïcs. Chacun suit son chemin c'est tout.

@Hillel Très brièvement je me permet de faire deux remarques sur votre commentaire:

Première remarque concernant la traduction que vous nous proposez de 1 Corinthiens 9;5. Voici ce que dit le texte de la TOB (traduction qui est le fruit d'une collaboration entre catholiques et protestants): "N'aurions-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme chrétienne comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Céphas". La transcription du Nouveau Testament "Parole vivante" réalisée par le théologien évangélique Alfred Kuen va dans le même sens: "N'aurions-nous pas le droit d'avoir, nous aussi, une femme chrétienne qui nous accompagnerait dans nos tournées, comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Pierre lui-même". Cette traduction est par ailleurs conforme à l'interprètation des pères de l'Eglise et en particulier de Saint Ambroise: "Quelques femmes, par le désir d’entendre la doctrine de Jésus-Christ et le zèle pour la perfection, suivaient les apôtres, leur préparaient le nécessaire, et les servaient".

Deuxième remarque concernant le passage de 1 Timothée 4;2-3 auquel vous faites référence pour fustiger le célibat des prêtres en vigueur dans l'Eglise catholique. La première question qu'il convient de se poser face à ce texte de l'Ecriture est la suivante: de qui parle l'auteur et à quelle réalité nous renvoit-il dans le contexte qui est le sien ? Je donne encore la parole au théologien Alfred Kuen qui apporte une explication tout à fait pertinente et qui met en évidence que vous déformez, certes involontairement, le sens originel des mots de l'apôtre en voulant absolument vous les approprier pour combattre et condamner l'Eglise catholique. Voici le commentaire de Alfred Kuen: "L'interdiction du mariage provenait sans doute des doctrines païennes qui voyaient dans la matière, plus spécialement dans le corps et la sexualité, le siège du mal. Ces thèmes seront repris par les gnostiques dont les précurseurs commençaient à répandre les idées dans les Eglises. Ils prétendaient que la résurrection avait déjà eut lieu (2 Timothée 2;18) et qu'il fallait par conséquent vivre comme des ressuscités" (Marc 12;25). Si vous êtes de bonne foi vous conviendrez que cela ne correspond pas à l'enseignement de l'Eglise catholique.

Enfin, si l'on admet tout de même que votre interprètation de 1 Corinthiens 9;5 soit valable, veuillez m'expliquer ce passage de l'Evangile selon saint Luc: "Et Pierre dit: " Voici que nous (les douze apôtres), quittant ce que nous avions, nous vous avons suivi. " Il (Jésus) leur dit: " Je vous le dis, en vérité, nul n'aura quitté maison, ou femme, ou frères, ou parents, ou enfants, à cause du royaume de Dieu, qui ne reçoive plusieurs fois autant en ce temps-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle." (18;28-30). Pierre et les autres apôtres auraient-ils donc commencés par suivre Jésus en tout quittant pour ensuite retourner à leur ancienne vie ? Ce serait là une incohérence totalement inconcevable et un bien piètre exemple qu'ils nous auraient laissés...

Que la paix et la grâce du Christ ressuscité reposent sur vous  

Hillel31415 a écrit:

pechemignon a écrit:

Et on a aucune information précise sur les autres disciples,

Bien sur que si:

Citation :

1 Corinthiens 9:5  N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?

Voici l’interprétation de la bible martin de ce passage:
N'avons-nous pas le pouvoir de mener avec nous une sœur femme, ainsi que les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?

Cette interprétation ne laisse pas présager que les apôtres étaient mariés.

Citation :

1 Tim 4:2  par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
3 prescrivant de ne pas se marier, et de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour qu’ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.

Le passage parle bien de l'hypocrisie de faux docteur, comment pouvez vous justifier quelque chose en vous basant sur des propos hypocrites?

bigsam68 a écrit:

Première remarque concernant la traduction que vous nous proposez de 1 Corinthiens 9;5. Voici ce que dit le texte de la TOB (traduction qui est le fruit d'une collaboration entre catholiques et protestants): "N'aurions-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme chrétienne comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Céphas". La transcription du Nouveau Testament "Parole vivante" réalisée par le théologien évangélique Alfred Kuen va dans le même sens: "N'aurions-nous pas le droit d'avoir, nous aussi, une femme chrétienne qui nous accompagnerait dans nos tournées, comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Pierre lui-même". Cette traduction est par ailleurs conforme à l'interprètation des pères de l'Eglise et en particulier de Saint Ambroise: "Quelques femmes, par le désir d’entendre la doctrine de Jésus-Christ et le zèle pour la perfection, suivaient les apôtres, leur préparaient le nécessaire, et les servaient".

Le mot grec employé peut désigner une femme ou une épouse, comme le mot français, finalement.
Si l'apôtre voulait désigner une femme sans impliquer que c'était l'épouse, pourquoi précise t'il soeur et femme ? Soeur suffit bien à comprendre que c'est une chrétienne de sexe féminin et évite l'ambiguité. Mais il rajoute femme à soeur. Pour préciser non son sexe, mais bien sa fonction.
Si vous êtes de bonne foi, vous reconnaitrez que c'est bien l'interprétation la plus évidente.

bigsam68 a écrit:

Deuxième remarque concernant le passage de 1 Timothée 4;2-3 auquel vous faites référence pour fustiger le célibat des prêtres en vigueur dans l'Eglise catholique. La première question qu'il convient de se poser face à ce texte de l'Ecriture est la suivante: de qui parle l'auteur et à quelle réalité nous renvoit-il dans le contexte qui est le sien ? Je donne encore la parole au théologien Alfred Kuen qui apporte une explication tout à fait pertinente et qui met en évidence que vous déformez, certes involontairement, le sens originel des mots de l'apôtre en voulant absolument vous les approprier pour combattre et condamner l'Eglise catholique. Voici le commentaire de Alfred Kuen: "L'interdiction du mariage provenait sans doute des doctrines païennes qui voyaient dans la matière, plus spécialement dans le corps et la sexualité, le siège du mal. Ces thèmes seront repris par les gnostiques dont les précurseurs commençaient à répandre les idées dans les Eglises. Ils prétendaient que la résurrection avait déjà eut lieu (2 Timothée 2;18) et qu'il fallait par conséquent vivre comme des ressuscités" (Marc 12;25). Si vous êtes de bonne foi vous conviendrez que cela ne correspond pas à l'enseignement de l'Eglise catholique.

Comme vous le savez, l'Ecriture n'a pas qu'une porté historique (comme certains théologiens l'étudient), sinon elle ne serait pas la parole de Dieu, elle a aussi un sens prophétique (entre autre).
Quelle est la religion qui s'est donné des docteurs et qui a changé la doctrine au point d'interdire à ses représentants le mariage ?
Pour rappel, la religion catholique est un syncrétisme de christianisme et de religion païenne romaine. (on peut cependant être un chrétien véritable en en faisant parti, c'est une évidence: Apoc 18:4 )
Ce passage s'applique donc bien à la religion catholique en ce qui concerne l'interdiction du mariage, qui n'a jamais été envisagé par Paul ou Pierre. (sinon comme un don particulier accordé par Dieu et non prescrit comme une obligation).

bigsam68 a écrit:

Enfin, si l'on admet tout de même que votre interprètation de 1 Corinthiens 9;5 soit valable, veuillez m'expliquer ce passage de l'Evangile selon saint Luc: "Et Pierre dit: " Voici que nous (les douze apôtres), quittant ce que nous avions, nous vous avons suivi. " Il (Jésus) leur dit: " Je vous le dis, en vérité, nul n'aura quitté maison, ou femme, ou frères, ou parents, ou enfants, à cause du royaume de Dieu, qui ne reçoive plusieurs fois autant en ce temps-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle." (18;28-30). Pierre et les autres apôtres auraient-ils donc commencés par suivre Jésus en tout quittant pour ensuite retourner à leur ancienne vie ? Ce serait là une incohérence totalement inconcevable et un bien piètre exemple qu'ils nous auraient laissés...
Que la paix et la grâce du Christ ressuscité reposent sur vous  

En admettant que l'interprétation de 1 cor 9:5 soit valable (ce qui, je l'ai écrit plus haut, semble une évidence).
Vous noterez que Pierre n'a pas explicitement dit qu'il avait abandonné sa femme. Il a néanmoins abandonné son affaire et sa maison (ses serviteurs...?)  sur un coup de tête. Ce n'est pas rien.
Selon vous, Jésus recommanderai donc d'abandonner sa femme pour le suivre ?
Non pas.
Il explique que ceux qui se sont séparés de leurs femmes, leurs frères etc à cause du royaume de Dieu en recevront compensation.
Je comprend là que ces personnes n'ont pas quitté leurs parents volontairement mais y ont été forcé à cause de leurs attitudes contraire à l'évangile.
En effet, l'église romaine ne recommande d'ailleur pas aux prêtres de s'abstenir de relation avec leur famille, leurs frère etc ... Non ?

Néanmoins, on peut envisager aussi que Pierre avait laissé sa femme en arrière pendant le temps où il a suivi jésus en Israel.
Il s'attendait à mourir avec Lui, n'est ce pas.
Dans ce cas, il a préféré laisser sa femme à la maison, s'occupant des affaires courantes et en sécurité, ce qui me semble plus une attitude chrétienne.
Après la résurrection, La perspective était différente, et les épouse peut être converti, on sortait du pays pour évangéliser en dehors, sans retourner à sa vie d'avant, les épouses ont pu se joindre à eux et les accompagner.
N'oublions pas qu'après la mort de Jésus, chacun est retourné à ses occupations, Pierre est retourné pécher, donc a retrouvé sa femme.
De plus, je vois mal des hommes mariés (ce qui ne fait aucun doute pour des juifs) délaisser leur femme et se faire assister par des "étrangères" fussent elles chrétiennes, ensuite.

Espérance a écrit:

Heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous, parce que d'ailleurs vous ne seriez pas là et moi non plus   

C'est du n'importe quoi ça. Le célibat n'est pas "mieux" que le mariage, c'est différent c'est tout.

Vous croyez vraiment qu'il y aurait un problème si je n'étais là? et vous aussi? êtes vous certain(e) de votre éternité? je pense qu'on doit attendre ce moment ( notre éternité) pour savoir si notre venue au monde aura été une bonne affaire pour nous ou non.

pechemignon a écrit:

Espérance a écrit:

Heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous, parce que d'ailleurs vous ne seriez pas là et moi non plus   

C'est du n'importe quoi ça. Le célibat n'est pas "mieux" que le mariage, c'est différent c'est tout.

Vous croyez vraiment qu'il y aurait un problème si je n'étais là? et vous aussi? êtes vous certain(e) de votre éternité? je pense qu'on doit attendre ce moment ( notre éternité) pour savoir si notre venue au monde aura été une bonne affaire pour nous ou non.

Vous n'avez rien compris ! si vos parents et les miens étaient restés célibataires comme vous le prônez, hé bien nous ne serions pas là.
Comment voulez-vous que ça soit ce que Dieu souhaite : une vie avec que des "célibataires", alors que Dieu a dit "croissez et multipliez vous".

pechemignon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

pechemignon a écrit:

Et on a aucune information précise sur les autres disciples,

Bien sur que si:

Citation :

1 Corinthiens 9:5  N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?

Voici l’interprétation de la bible martin de ce passage:
N'avons-nous pas le pouvoir de mener avec nous une sœur femme, ainsi que les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?
Cette interprétation ne laisse pas présager que les apôtres étaient mariés.

Si, car sœur veut dire de sexe féminin et s'il est répété femme c'est bien pour préciser la fonction et non son genre.
Nous savons du reste que Pierre était marié car il avait une belle mère.

pechemignon a écrit:

Citation :

1 Tim 4:2  par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
3 prescrivant de ne pas se marier, et de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour qu’ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.

Le passage parle bien de l'hypocrisie de faux docteur, comment pouvez vous justifier quelque chose en vous basant sur des propos hypocrites?

Je ne comprend pas ce que vous dites là.   

Espérance a écrit:

Vous n'avez rien compris ! si vos parents et les miens étaient restés célibataires comme vous le prônez, hé bien nous ne serions pas là.
Comment voulez-vous que ça soit ce que Dieu souhaite : une vie avec que des "célibataires", alors que Dieu a dit "croissez et multipliez vous".

J'ai bien compris mais c'est vous qui ne voulez pas comprendre. je vais le dire à haute voix en espérant que vous allez comprendre cette fois: OU SERAIT LE PROBLÈME SI JE N’ÉTAIS PAS VENU AU MONDE?

Vous citez la bible à tord et à travers, Jésus aurait donc désobéis à Dieu, puisque Dieu a dit "croissez et multipliez vous"?

Que vous ne soyez pas là et moi non plus n'est pas un problème, c'est votre théorie qui est un problème si TOUS les hommes et toutes les femmes restaient célibataires.

Je ne cite pas la bible à tort et à travers et je ne l'interprète pas non plus.

Génèse 1 :
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit, et il leur dit: " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de là mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Je vais vous présenter le dessein de Dieu concernant la procréation, selon le point de vue certain théologien comme St Augustin.
- Après la chute d'Adam, il fallait que l'homme procrée pour favoriser l'avènement du rédempteur, car on ne savait de quelle lignée allait venir le redempteur. Et si le redempteur ne venait pas c'est toute l'humanité qui allait être damné. Donc la procréation était une véritable nécessité avant l'avènement du redempteur.

- Depuis que le Christ est venu jusqu'à accomplir sa mission, la procréation n'est plus une nécessité car l'humanité est déjà sauvé.

Donc pour revenir à votre préoccupation. Si personne ne procrée aujourd'hui à cause du royaume cela signifie qu'on est déjà tous au paradis, car au paradis on ne procrée plus, on se contente du bonheur venant de Dieu seul. Ceux qui ne procréent pas à cause du royaume de Dieu, vivent déjà par anticipation, leur véritable statut de citoyen du Ciel.

"Quelle est la religion qui s'est donné des docteurs et qui a changé la doctrine au point d'interdire à ses représentants le mariage ?
Pour rappel, la religion catholique est un syncrétisme de christianisme et de religion païenne romaine. (on peut cependant être un chrétien véritable en en faisant parti, c'est une évidence: Apoc 18:4 )"


Car il y a des eunuques qui sont nés tels, du ventre de leur mère; il y en a qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre ceci, le comprenne. Mat.19,12

Apparemment, ce passage est extrêmement difficile à comprendre pour certains...

L'Eglise catholique demande aux prêtres (et non à ses représentants, puisque tous les Catholiques le sont) de "se faire eunuques pour le royaume des cieux". Mais l'Eglise n'oblige personne à devenir prêtre...


@ péchémignon : Ce qu'a dit Espérance n'est que du bon sens ! Si la population entière suivait votre avis, et ne mariait plus, en quelques décennies il n'y aurait plus aucun humain sur terre. Si Espérance, vous ou moi, n'étions pas nés, il est évident que la face du monde n'aurait pas été bouleversée !   

Cécile a écrit:

@ péchémignon : Ce qu'a dit Espérance n'est que du bon sens ! Si la population entière suivait votre avis, et ne mariait plus, en quelques décennies il n'y aurait plus aucun humain sur terre. Si Espérance, vous ou moi, n'étions pas nés, il est évident que la face du monde n'aurait pas été bouleversée !   

Vous avez compris mon dernier point de vue? je repose la question autrement où serait le problème s'il n' y a plus aucun humain sur la terre, (et tous les humains au ciel) ?

Il n'y aurait pas de problème si c'est la volonté de Dieu, non celle des hommes.

Cécile a écrit:

Il n'y aurait pas de problème si c'est la volonté de Dieu, non celle des hommes.

Si tous les humains vivent comme le Fils de Dieu Lui même ce ne serait pas la volonté de Dieu? s'ils sont tous au ciel , ce ne serait pas également sa volonté ? c'est trop facile de se cacher sous le couvert d'une volonté de Dieu "inconnue et obscure" pour ne pas faire ce qu'il conseil.

Je n'aimerais pas trop épiloguer là dessus car c'est un faux problème qui est soulevé, ceux qui ne peuvent pas s'abstenir peuvent se marier légitimement, et il y aura toujours des personnes comme cela. S’étendre en discussion sur une hypothèse irréalisable est une perte de temps.

"S’étendre en discussion sur une hypothèse irréalisable est une perte de temps."

La question est en elle-même une ineptie ! Demandez à n'importe quel prêtre...

@Hillel Je crois effectivement que certains ont reçu cet appel de tout quitter pour suivre le Christ tout comme notre père Abraham a lui-même quitté son propre pays pour répondre à l'appel de Dieu. La grande différence c'est que Abraham a quitté son pays pour la promesse d'une terre promise sur terre qui ne faisait que préfigurer la patrie céleste tandis que les apôtres ont tout quitté parce qu'ils ont été témoins de l'avènement du royaume des cieux par la venue du Verbe de Dieu dans l'histoire des hommes. Il est évident que cet appel au célibat ne concerne pas l'ensemble du peuple de Dieu et que c'est progressivement que l'Eglise a jugé bon de n'accepter l'ordination que d'hommes célibataires dans une imitation plus exigeante de l'état de vie qui fut celle de notre Seigneur Jésus.

Enfin en ce qui concerne vos observations sur le catholicisme qui serait un syncrétisme de religion biblique et paienne je voudrais attirer votre attention sur le fait que déjà dans la Bible on trouve des influences païennes (sumériennes, égyptiennes, hellénistes, etc). Les récits de la création et du déluge par exemple sont des remaniements d'anciens écrits des religions sumériennes ou encore le rite de la circoncision qui était déjà pratiqué en Egypte et en Ethiopie dans la haute antiquité bien avant qu'il ne soit adoptée par les israélites comme signe de la première alliance.

Que la paix et la grâce du Christ ressuscité soit avec vous  

bigsam68 a écrit:

Enfin en ce qui concerne vos observations sur le catholicisme qui serait un syncrétisme de religion biblique et paienne je voudrais attirer votre attention sur le fait que déjà dans la Bible on trouve des influences païennes (sumériennes, égyptiennes, hellénistes, etc). Les récits de la création et du déluge par exemple sont des remaniements d'anciens écrits des religions sumériennes ou encore le rite de la circoncision qui était déjà pratiqué en Egypte et en Ethiopie dans la haute antiquité bien avant qu'il ne soit adoptée par les israélites comme signe de la première alliance.

Que la paix et la grâce du Christ ressuscité soit avec vous  

Je ne sais pas ce que vous en pensez en vous relisant, mais je suis personnellement atterré par vos propos, qui sont d'autant plus choquant quand on les compare à votre salutation finale.

Vous devez être terriblement torturé dans votre coeur, parce qu'etre chrétien et croire que la bible et le christianisme ensuite nous vient d'un syncrétisme païen et que tout est très bien ainsi, ça doit rendre fou. (ou alors il faut considerer que la bible dit n'importe quoi, mais dans ce cas autant ne rein croire hein...)

A moins... A moins que votre but soit juste de me contredire parce que je représente quelque chose que vous n'aimez pas... Mais il vous est dur de regimber contre l'aiguillon. Un conseil: capitulez devant Dieu, vous en serez bien. C'est contre Lui que vous combattez.

Il n'est pas nécessaire d'être un grand éxégète pour savoir que la bibliothèque d'écrits qui ont été rassemblés pour former le canon des bibles chrétiennes porte l'empreinte de son contexte et bien que ces écrits possèdent une véritable originalité ils ont de multiples sources. Saint Paul lui-même, qui était un homme érudit, cite à plusieurs reprises des auteurs paiens ou des proverbes issus de la sagesse des nations. L'épître de Jude contient un passage dont la source est le livre apocryphe d'Enoch. Bref, si la Bible a été élaborée dans une culture juive cette culture a connu de nombreuses influences. Croire qu'il y aurait une culture juive "pure", c'est-à-dire vierge de tout contact avec le monde paien, est une absurdité. On le voit bien avec les traditions différentes et les traductions différentes des écrits bibliques qui se sont développés dans l'antiquité entre les juifs de culture hébraique et les juifs de la diaspora grecque. De même sur la question des saintes images des découvertes archéologiques ont mis en évidence que dans le judaisme hélléniste des représentations et des peintures étaient courantes dans les synagogues et l'Eglise a héritée cette tradition de la synagogue...

Du reste Jésus lui-même était souvent admiratif de la foi des paiens et je préfère m'abstenir de réagir à vos insinuations car je n'ai ni à me justifier ni à vous prouver quoi que ce soit. Je n'ai qu'un seul Père Dieu et qu'une seule mère l'Eglise.

La paix soit avec vous

En fait, cher Bigsam, c'est tout le contraire.

Au début, avant Babel, il y avait la Tradition de la Révélation donnée à Adam, puis par les Patriarches anté-diluviens qui l'ont transmise aux Patriarches d'après le déluge, etc.

Ensuite, cette vérité révélée s'est retrouvée par bribes, défigurée, dans les diverses traditions païennes.

C'est pour cela qu'on retrouve le déluge par exemple chez les païens; parce que ça leur vient de la Révélation divine.

Abenader a bien sur raison, sur ce point.
Du moins c'est ce que nous devrions croire, car sinon, autant se convertir à la religion babylonienne.   

Bigsam a totalement raison : Il est évident que Dieu s'est servi pour faire passer son message de texte et de traditions provenant d'autres civilisations. Il suffit de lire le récit du déluge et de le comparer à l'épopée babybolienne de Gilgamesh.

De même pour Jésus qui réalise matériellement et spirituellement cette prophétie étrange :

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

Pour en savoir plus sur ce point :

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/legypte-antique-un-christianisme-enfantin

C'est juste le contraire, comme explicité plus haut, mais bon.

On n'en est plus à ça près, hein.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bigsam a totalement raison : Il est évident que Dieu s'est servi pour faire passer son message de texte et de traditions provenant d'autres civilisations. Il suffit de lire le récit du déluge et de le comparer à l'épopée babybolienne de Gilgamesh.

De même pour Jésus qui réalise matériellement et spirituellement cette prophétie étrange :

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

En admettant que le déluge ait réellement eu lieu, ce que je crois, il est évident que cela a laissé une trace dans toutes les civilisations issues d'Adam. (edit: issues de Noé je voulais dire)
Il n'y a rien d'étonnant, au contraire, à trouver des récits de déluges dans diverses religions et civilisations.
Ça n'est pas parce que l'antériorité archéologique de ces récits est avéré, que cela est un fait historique: Nous n'avons que les éléments qui nous sont parvenus pour nous prononcer là dessus.

Si Dieu avait souhaité passer par les autres peuples et religions pour se révéler, il n'aurait pas choisi un peuple parmi tous les autres pour se révéler à lui.
C'est pourtant ce qu'il a fait et donc, ça n'a plus de cohérence de supposer que la Vérité se serait transmise déformé, antérieurement et par d'autres peuples.
Ou alors, effectivement, autant ne rien croire, plutôt qu'a un mythe parmi d'autres, façonné par les religions païennes environnantes.

Le déluge a été retrouvé. Il est parti du Golfe persique et a détruit une civilisation néolithique jusqu'au montagnes Ararat. C'est un Tsunami marin dans un pays plat.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le déluge a été retrouvé. Il est parti du Golfe persique et a détruit une civilisation néolithique jusqu'au montagnes Ararat. C'est un Tsunami marin dans un pays plat.

Effectivement un tsunami en plat pays...



Et qui fit s'échouer l'Arche à... 5 165 mètres au-dessus du niveau de la mer  

Dragna Din a écrit:

Et qui fit s'échouer l'Arche à... 5 165 mètres au-dessus du niveau de la mer  

D'après l'épopée de Gigamesh, l'eau fit échouer l'arche au pied des monts Ararat.

Le récit Biblique grossit les choses par rapport au récit originel que vous trouverez sur Internet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Et qui fit s'échouer l'Arche à... 5 165 mètres au-dessus du niveau de la mer  

D'après l'épopée de Gigamesh, l'eau fit échouer l'arche au pied des monts Ararat.

Le récit Biblique grossit les choses par rapport au récit originel que vous trouverez sur Internet.

Euh...

Genèse 8, 4 : וַתָּנַח הַתֵּבָה בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי, בְּשִׁבְעָה-עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ, עַל, הָרֵי אֲרָרָט

On lit bien Ararat ? Le récit de la Genèse serait donc exagéré par internet ? L'hébreu dit bien "sur" pas au pieds... Un peu surmené ?

Ah zut, je comprends. Le récit de Gilgamesh est antérieur au récit biblique. Donc la Bible est inspirée par Gilgamesh, un dieu païen ? J'ai bon ?

Dragna Din a écrit:

Ah zut, je comprends. Le récit de Gilgamesh est antérieur au récit biblique. Donc la Bible est inspirée par Gilgamesh, un dieu païen ? J'ai bon ?

C'est très clair. La Bible rend monothéiste un événement vécu par un peuple polythéiste à l'époque néolithique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Ah zut, je comprends. Le récit de Gilgamesh est antérieur au récit biblique. Donc la Bible est inspirée par Gilgamesh, un dieu païen ? J'ai bon ?

C'est très clair. La Bible rend monothéiste un événement vécu par un peuple polythéiste à l'époque néolithique.

Ah d'accord, donc l'Ancien Testament serait un recueil de contes polythéistes mis à la sauce monothéiste ? Donc, en fait la Création d'Adam et d'Eve ? Un conte babylonien ou égyptien ?

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Ah zut, je comprends. Le récit de Gilgamesh est antérieur au récit biblique. Donc la Bible est inspirée par Gilgamesh, un dieu païen ? J'ai bon ?

C'est très clair. La Bible rend monothéiste un événement vécu par un peuple polythéiste à l'époque néolithique.

Ah d'accord, donc l'Ancien Testament serait un recueil de contes polythéistes mis à la sauce monothéiste ? Donc, en fait la Création d'Adam et d'Eve ? Un conte babylonien ou égyptien ?

Non, juste une partie des 12 premiers chapitres de la Genèse.

Pour Adam et Eve, on n'a pas retrouvé comme pour le déluge le récit originel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, juste une partie des 12 premiers chapitres de la Genèse.

Pour Adam et Eve, on n'a pas retrouvé comme pour le déluge le récit originel.

Ah d'accord. Donc le jour où l'on retrouvera un récit antérieur à celui de la Bible on pourra en conclure que ce qui est rapporté est donc un conte polythéiste...

Ce qui est génial avec Dumouch, c'est qu'y a qu'à le laisser aller tout seul, et il vous en pond des grosses comme celles de Prinu.

Et le pire, c'est que je pense bien qu'il y croit à ces délires !!!

C'est Gilgamesh qui a inspiré Dieu à révéler la Bible !!!!


MOOOOAAAAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!

Pour le NT, là c'est plus compliqué. Selon ses recherches, il hésite encore entre les Castors Juniors et Goldorak.

Le déluge n'est pas un conte. C'est une réalité dont on a les traces archéologiques dans l'Irak actuel tout entier.

Abenader a écrit:

Ce qui est génial avec Dumouch, c'est qu'y a qu'à le laisser aller tout seul, et il vous en pond des grosses comme celles de Prinu.

Et le pire, c'est que je pense bien qu'il y croit à ces délires !!!

C'est Gilgamesh qui a inspiré Dieu à révéler la Bible !!!!


MOOOOAAAAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!

Pour le NT, là c'est plus compliqué. Selon ses recherches, il hésite encore entre les Castors Juniors et Goldorak.

Non, C'est Dieu qui s'est servi du récit de Gilgamesh, et de l'aide d'un écrivain Hébreu. C'est Dieu qui, à travers ces instruments humains, a inspiré la version biblique.

Ouais ouais !!! C'est ça !!!

C'est Gilgamesh qui a envoyé un fax à Moïse, parce qu'à l'époque, les e-mails n'existaient pas encore !!!

Abenader a écrit:

Ouais ouais !!! C'est ça !!!

C'est Gilgamesh qui a envoyé un fax à Moïse, parce qu'à l'époque, les e-mails n'existaient pas encore !!!

La civilisation mésopotamienne a vécu un déluge catastrophique vers 8000 av. JC.

Des écrivains de cette civilisations mirent par écrit ce récit sur des tablettes d'argile.

Abraham, qui était originaire d'Ur en Chaldée, connaissait ces récits.

A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

bigsam68 a écrit:

A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

  

Et qu'on m'explique comment Dieu a pu créer une grosse étoile dans le ciel pour faire venir des astrologues à la crèche.

Arnaud Dumouch a écrit:

bigsam68 a écrit:

A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

  

Et qu'on m'explique comment Dieu a pu créer une grosse étoile dans le ciel pour faire venir des astrologues à la crèche.

Oui l'Esprit souffle ou Il veut et Il travaille le cœur des hommes depuis la nuit des temps pour les conduire de lumières en lumières toujours plus grandes

De surcroit, ceci n'enlève absolument rien à l'originalité et à la valeur spirituelle inestimable de la Bible qui est le produit d'une tradition singulière qui nous raconte l'histoire de Dieu avec les hommes

Il est évident que les auteurs de la Bible, même inspirés, étaient nourris de traditions orales. Nous n'avons plus idée de l'importance que la mémoire pouvait avoir. Les évènements dont ils gardaient la mémoire, ils les ont réécrits et expliqués sous l'inspiration divine.
Après tout, qui était là pour raconter la Genèse ?

Il reste quelques traces de cette capacité en Afrique; les Africains ont une excellente mémoire, qu'ils vont perdre peu à peu puisque, comme nous, ils se réfèrent aux écrits, internet, etc...

bigsam68 a écrit:

A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

Et il y a des parallèles entre la 2e épître de Pierre et celle de Jude.