EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste un tout petit peu contradictoire de vouloir à la fois une pensée libre et sans dogmes (FM) et de prétendre croire en la Parole de Dieu transmise infailliblement par un Magistère inspiré de Dieu. Mais à notre époque, on n'en est pas à une contradiction près.

Que c'est fatigant de lire 100 fois de suite la même erreur (volontaire? je vais finir par le penser) d'interprétation et de devoir faire 100 fois de suite la même mise au point!!!!

Pour la 101ème fois: la FM n'interdit pas les dogmes! Ce n'est qu'en tant qu'organisme collectif qu'elle se refuse à professer un dogme particulier, mais elle n'a jamais interdit à chacun de ses membres d'adhérer individuellement au dogme qui lui paraît juste. Ce qui ressort des questions d'ordre spirituel ou philosophique est laissé à la libre appréciation de chacun. Ainsi, on peut être en Loge librement catholique, librement protestant, librement orthodoxe, librement musulman, librement juif, librement agnostique, voire même - mais cela est une spécificité du GODF et des obédiences qui lui ressemblent - librement athée. Et tout ce monde, libre d'être et de rester ce qu'il est, parce que libre de tout interdit, s'entend très bien et travaille dans le respect mutuel, qui n'est ni syncrétisme, ni abandon de ses propres convictions...

Nom de nom! Est-ce si difficile à comprendre? Je ne le pense pas. Mais il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Arnaud Dumouch a écrit:

(...) on ne peut être FM et catholique.

Dans ce deuxième cas, l’existence de milliers de catholiques francs-maçons prouve que c'est tout à fait possible, n'en déplaise aux grincheux. Et comme il est dit dans nos rituels: "S'il existe des exclusives, elles ne sont pas de notre fait."

Ce sont des catholique Franc-Maçon comme Adamev ?

Ils passent leur temps à insulter le pape, à réduire les prêtres aux quelques pédophiles, à vanter les mérites de l'avortement, de l'euthanasie etc. ?

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste un tout petit peu contradictoire de vouloir à la fois une pensée libre et sans dogmes (FM) et de prétendre croire en la Parole de Dieu transmise infailliblement par un Magistère inspiré de Dieu. Mais à notre époque, on n'en est pas à une contradiction près.

Que c'est fatigant de lire 100 fois de suite la même erreur (volontaire? je vais finir par le penser) d'interprétation et de devoir faire 100 fois de suite la même mise au point!!!!

Pour la 101ème fois: la FM n'interdit pas les dogmes! Ce n'est qu'en tant qu'organisme collectif qu'elle se refuse à professer un dogme particulier, mais elle n'a jamais interdit à chacun de ses membres d'adhérer individuellement au dogme qui lui paraît juste. Ce qui ressort des questions d'ordre spirituel ou philosophique est laissé à la libre appréciation de chacun. Ainsi, on peut être en Loge librement catholique, librement protestant, librement orthodoxe, librement musulman, librement juif, librement agnostique, voire même - mais cela est une spécificité du GODF et des obédiences qui lui ressemblent - librement athée. Et tout ce monde, libre d'être et de rester ce qu'il est, parce que libre de tout interdit, s'entend très bien et travaille dans le respect mutuel, qui n'est ni syncrétisme, ni abandon de ses propres convictions...

Nom de nom! Est-ce si difficile à comprendre? Je ne le pense pas. Mais il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Arnaud Dumouch a écrit:

(...) on ne peut être FM et catholique.

Dans ce deuxième cas, l’existence de milliers de catholiques francs-maçons prouve que c'est tout à fait possible, n'en déplaise aux grincheux. Et comme il est dit dans nos rituels: "S'il existe des exclusives, elles ne sont pas de notre fait."

Place !

Ignore-tu que je suis homo et que donc je suis membre de la caste de ceux qui dirigent dans l'ombre la FM, les illuminatis, la Poste, le Cirque du Soleil et même la Curie.

Nous sommes les homos et nous vous menons tous par le pouvoir du Grand Timbre Poste Rose comme nos slips :-p

Arnaud a écrit:

Ce sont des catholique Franc-Maçon comme Adamev ?

Ils passent leur temps à insulter le pape, à réduire les prêtres aux quelques pédophiles, à vanter les mérites de l'avortement, de l'euthanasie etc. ?

La franc-maçonnerie n'est pas un moule dans lequel chacun est prié de se couler: chacun y est LIBRE de penser et de s'exprimer: il n'y a donc aucune raison pour que les francs-maçons qui sont aussi catholiques soient tous à la parfaite ressemblance d'un autre franc-maçon catholique... mais rien n'empêche non plus qu'ils puissent partager certains de ses points de vue.

Justement, dans l'Eglise catholique, chacun n'a pas comme norme sa liberté de penser, mais la Révélation du christ, transmise par son Eglise ...

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je trouve surtout cet article idiot. Au nom de la tolérance, ce journal fera bientôt un article du style : "Un curé musulman relevé de sa cure. A notre époque, l'intolérance demeure et l'Eglise prétend qu'on ne peut être chrétien et musulman à la fois".  

Merci de nous rappeler que l'église reste un havre de l'intolérance et cela en complète contradiction avec le message dont elle se réclame.  

C'est sûr, avec 300 kilos de gras dans la tête, les neurones ne sont pas très mobiles. 

Comparez plutôt cette prétendue « intolérance contradictoire » de l'Église avec la tolérance harmonieuse des ayatollahs du « progrès » et de l'humanisme anticlérical :
- capitalisme sauvage (« Liberté »)
- crimes de masse des communistes (« Fraternité »)
- exploitation du ventre des femmes pauvres considéré comme un simple outil de production (« Égalité »)

Eh bien, en loge, chaque frère est libre d'être catholique si telle est sa conviction profonde. Mais également libre de faire usage de son esprit critique, si besoin. Je pense que c'est cette liberté de penser que les papes des XVIII°, XIX°, XX° siècles trouvaient insupportable. Les galéjades fielleuses de Bobel ne pourront pas occulter cette éloquente différence entre les deux "organisations".

Et un catholique croit que l'homme n'est pas libre de tout, que plusieurs choses encadrent sa liberté :

- Sa nature humaine
- Le droit des autres
- La volonté de Dieu

Voilà encore une contradiction indépassable pour vous, libres penseurs, capables de défendre la liberté des homosexuels à se marier, à adopter, au prix de la négation de la nature humaine et de la volonté de Dieu.

Godon a écrit:

Les galéjades fielleuses de Bobel...

Je ne fais que servir à Lebob son plat préféré.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et un catholique croit que l'homme n'est pas libre de tout, que plusieurs choses encadrent sa liberté :

- Sa nature humaine
- Le droit des autres
- La volonté de Dieu

Voilà encore une contradiction indépassable pour vous, libres penseurs, capables de défendre la liberté des homosexuels à se marier, à adopter, au prix de la négation de la nature humaine et de la volonté de Dieu.

Croyez le si vous voulez mais n'em.... pas le monde avec votre croyance.

Pareillement, n'em... pas le monde avec vos théories sur le "droit des femmes à disposer de leur corps" (avortement), le "droit à mourir dans la dignité" (euthanasie), "l'égalité pour tous" (mariage et adoption homos) ou le "droit à choisir son genre" et autres "nouveautés".

Bien connu que comme certains coraniques vous ne voyez la femme que comme "une forme alitée à remplir", le vieillard en fin de vie comme un témoignage de souffrance rédemptrice (s'il pouvait en rajouter un peu ça serait mieux pour son salut) voir JPII, les homosexuels comme des sous-hommes bestiaux auxquels on doit nier des droits humains, le genre réduit au sexe et toutes les autres nouveautés contre lesquelles l'ECAR s'arcqueboute désespérément.

Finalement, qu'est-ce que les FM ont en commun ?

Cécile a écrit:

Finalement, qu'est-ce que les FM ont en commun ?

La salle humide...

Okie je sors  

Cécile a écrit:

Finalement, qu'est-ce que les FM ont en commun ?

En commun avec quoi ou qui????

adamev a écrit:

Cécile a écrit:

Finalement, qu'est-ce que les FM ont en commun ?

En commun avec quoi ou qui????

Entre eux bien sûr !

adamev a écrit:

Bien connu que comme certains coraniques vous ne voyez la femme que comme "une forme alitée à remplir", le vieillard en fin de vie comme un témoignage de souffrance rédemptrice (s'il pouvait en rajouter un peu ça serait mieux pour son salut) voir JPII, les homosexuels comme des sous-hommes bestiaux auxquels on doit nier des droits humains, le genre réduit au sexe et toutes les autres nouveautés contre lesquelles l'ECAR s'arcqueboute désespérément.

Bien connu que la pensée du jour, c'est de se considérer utile jusqu'au moment où on n'est plus capable de rien et que, rendu à ce stade, une piqûre est la solution, ou que la vie d'un enfant à naître dépend du bon vouloir de la mère (le père, bien que géniteur, n'ayant aucun mot à dire dans le processus), ou que l'attirance entre deux hommes ou deux femmes soit un truc normal et qu'il est aussi normal de leur donner les mêmes droits qu'aux hétéros.

Simon, il y a bien des cas où une femme avorte sous la pression de son mari, ou enfin, du père.

Mais il y en a qui le font de leur plein gré.

Bien sûr, mais je répondais à :

la vie d'un enfant à naître dépend du bon vouloir de la mère (le père, bien que géniteur, n'ayant aucun mot à dire dans le processus)

Cécile a écrit:

Bien sûr, mais je répondais à :

la vie d'un enfant à naître dépend du bon vouloir de la mère (le père, bien que géniteur, n'ayant aucun mot à dire dans le processus)

Oui, tu as raison dans certains cas.

Cécile a écrit:

adamev a écrit:

Cécile a écrit:

Finalement, qu'est-ce que les FM ont en commun ?

En commun avec quoi ou qui????

Entre eux bien sûr !

Difficile de répondre à cette question. De manière lapidaire l'Initiation qui est expérience vécue en commun d'où nait et se développe la fraternité.
P.e les pages suivantes vous répondront-elles
http://lodgamour.blogspirit.com/a1-_franc-maconnerie_-_presentation/

Arnaud a écrit:

Et un catholique croit que l'homme n'est pas libre de tout, que plusieurs choses encadrent sa liberté :

- Sa nature humaine
- Le droit des autres
- La volonté de Dieu

Voilà encore une contradiction indépassable pour vous, libres penseurs, capables de défendre la liberté des homosexuels à se marier, à adopter, au prix de la négation de la nature humaine et de la volonté de Dieu.

Pourquoi diable n'arrivez-vous pas à comprendre ce qui est d'une simplicité enfantine? Comment faites-vous pour trouver incompatibles:

1) le fait de reconnaître à ses semblables le droit inaliénable de choisir librement leurs options métaphysiques et / ou philosophiques

2) et le droit individuel tout aussi inaliénable que vous avez de suivre pour vous-même la doctrine que vous avez reçue par tradition familiale ou que vous avez choisie en pleine conscience?

À moins que vous refusiez pour vos semblables cette liberté? Je ne vois que cette solution...

Eh bien je vous dis ceci, qui est ABSOLUMENT IMPRESCRIPTIBLE:

Je vous reconnais pleinement la liberté de penser que vous n'êtes pas libre, MAIS JE VOUS DÉNIE LA POSSIBILITÉ D'IMPOSER AUX AUTRES L’IDÉE QU'ILS NE LE SONT PAS.

Cela s'appelle le respect d'autrui, dont vous semblez avoir une conception pour le moins étrange...

Cécile a écrit:

Finalement, qu'est-ce que les FM ont en commun ?

Chacun a certainement sa réponse, mais toutes tourneront autour de ces quelques idées très simples: penser que tous les hommes sont des frères, et le désir de progresser soi-même et de faire progresser l'Humanité.

Godon a écrit:

Arnaud a écrit:

Et un catholique croit que l'homme n'est pas libre de tout, que plusieurs choses encadrent sa liberté :

- Sa nature humaine
- Le droit des autres
- La volonté de Dieu

Voilà encore une contradiction indépassable pour vous, libres penseurs, capables de défendre la liberté des homosexuels à se marier, à adopter, au prix de la négation de la nature humaine et de la volonté de Dieu.

Pourquoi diable n'arrivez-vous pas à comprendre ce qui est d'une simplicité enfantine? Comment faites-vous pour trouver incompatibles:

1) le fait de reconnaître à ses semblables le droit inaliénable de choisir librement leurs options métaphysiques et / ou philosophiques

2) et le droit individuel tout aussi inaliénable que vous avez de suivre pour vous-même la doctrine que vous avez reçue par tradition familiale ou que vous avez choisie en pleine conscience?

À moins que vous refusiez pour vos semblables cette liberté? Je ne vois que cette solution...

Eh bien je vous dis ceci, qui est ABSOLUMENT IMPRESCRIPTIBLE:

Je vous reconnais pleinement la liberté de penser que vous n'êtes pas libre, MAIS JE VOUS DÉNIE LA POSSIBILITÉ D'IMPOSER AUX AUTRES L’IDÉE QU'ILS NE LE SONT PAS.

Cela s'appelle le respect d'autrui, dont vous semblez avoir une conception pour le moins étrange...

La seule limite que, pour le moment, reconnait la libre pensée, c'est ceci :"La liberté d'autrui" (encore faut il que cet autrui ne soit pas un enfant non-né, un handicapé "à la vie indigne" ou un vieillard "aspirant à mourir dans la dignité"  

Car déjà les digues du respect de la nature humaine et de la volonté de Dieu ont sauté sous les coup de cette exigence suprême de l'homme qui n'a que sa liberté et sa jouissance : "Carpe diem".

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car déjà les digues du respect de la nature humaine et de la volonté de Dieu ont sauté sous les coup de cette exigence suprême de l'homme qui n'a que sa liberté et sa jouissance : "Carpe diem".

1) Ne vous faites pas plus bête que vous êtes. Le raccourci que vous nous exposez de la société moderne est indigne de quelqu'un qui se veut "intellectuel".

2) "La volonté de Dieu"... Jusqu'à preuve du contraire, Dieu et sa volonté ne sont que des hypothèses. Hypothèses toujours invérifiées depuis plus de 2000 ans (5000, pour les Juifs?) d'utilisation intensive, ce qui obère grandement le crédit qu'il faut leur porter. Laissons donc Dieu et sa volonté aux seules personnes qui y croient, si vous le voulez bien, et n'embêtons pas ceux qui n'y croient pas ou qui s'en foutent avec ce qui n'est qu'une simple hypothèse.

Spoiler:

En disant que Dieu est une hypothèse, puis en se passant de cette hypothèse ou en la réduisant à une opinion privée, on en vient ensuite naturellement à nier sa volonté qui se voit dans le fait que nous avons une nature humaine. On exalte alors la liberté de l'homme puisque elle est ce qu'il y a de plus grand.

Et cette liberté sans objet, dans un monde vain et voué au néant, finit par se rabougrir dans lune seule finalité : Jouissons de notre jeunesse tant qu'elle est là

Godon a écrit:

Mais au fait... de quelle volonté de Dieu parlez-vous? La volonté de créer les séismes, les épidémies, la faim dans le monde, le cancer? Si c'est la volonté de votre Dieu (et ça l'est forcément, puisqu'il est censé être unique, omniscient, omnipotent et...  bon. Tiens? Il y a quelque chose qui cloche dans le tableau), gardez-Le... sans façon.

Et pourquoi pas la guerre, pendant qu'on y est ?

C'est bien connu, Dieu est responsable de toutes les guerres, même de celles du 20e siècle et qui firent plus de morts que les guerres des siècles précédents.

Quant à moi, l'humanisme athée est responsable de la décadence de l'Occident et des abominations qui l'accompagnent: avortements par millions, euthanasie, homosexualité, gender, eugénisme. Gardez-le... sans façon.

??? Vous voulez donc faire d'une hypothèse (très peu convaincante) une certitude, au prétexte que sans cette hypothèse, les individus seraient (notez le conditionnel: je n'y crois pas du tout) des jouisseurs irréfléchis et irresponsables?

Donc votre religion ne serait qu'une sorte de béquille morale, rien de plus?

Je redis avec force que je ne crois pas du tout à votre hypothèse qui voudrait que des athées devraient obligatoirement être immoraux (le corollaire tacite étant qu'être croyant prémunirait de cette dérive): la simple observation de la moralité de nos concitoyens croyants et incroyants est largement suffisante pour constater que les convictions d'ordre métaphysique (dans un sens comme dans l'autre) sont pratiquement sans incidence. Autant de salauds et autant de héros chez les uns comme chez les autres.

Moi non plus, je ne crois pas à l'hypothèse de l'athéisme.

Godon a écrit:

??? Vous voulez donc faire d'une hypothèse (très peu convaincante) une certitude, au prétexte que sans cette hypothèse, les individus seraient (notez le conditionnel: je n'y crois pas du tout) des jouisseurs irréfléchis et irresponsables?

Donc votre religion ne serait qu'une sorte de béquille morale, rien de plus?

Je redis avec force que je ne crois pas du tout à votre hypothèse qui voudrait que des athées devraient obligatoirement être immoraux (le corollaire tacite étant qu'être croyant prémunirait de cette dérive): la simple observation de la moralité de nos concitoyens croyants et incroyants est largement suffisante pour constater que les convictions d'ordre métaphysique (dans un sens comme dans l'autre) sont pratiquement sans incidence. Autant de salauds et autant de héros chez les uns comme chez les autres.

La foi est de l'ordre de l'hypothèse pour le philosophe.

L'existence de Dieu est accessible à la raison.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'existence de Dieu est accessible à la raison.

C'est pour ça que des gens très instruits et/ ou très intelligents jugent cette hypothèse peu plausible depuis 2000 ans...

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'existence de Dieu est accessible à la raison.

C'est pour ça que des gens très instruits et/ ou très intelligents jugent cette hypothèse peu plausible  depuis 2000 ans...

Etre instruit ne veut pas dire être intelligent !

En effet, de même qu'il faut être bête pour voir un ordinateur et pour croire qu'il vient du hasard, de même pour les constantes de la matière ou pour le premier vivant et son ADN.

Ils mettent des sommes considérables de recherches pour élaborer des théories toutes plus fumeuses les unes que les autres afin de prouver que les bactéries apparaissent par génération spontanée. Et on rit des hommes du Moyen âge qui croyaient cela avant que ne vienne Pasteur !

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

 

"C'est pour ça que des gens très instruits et/ ou très intelligents jugent cette hypothèse peu plausible depuis 2000 ans..."

Vous laissez donc entendre que les croyants ne sont ni intelligents, ni instruits ? Je vous aurais cru plus intelligent... 

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'existence de Dieu est accessible à la raison.

C'est pour ça que des gens très instruits et/ ou très intelligents jugent cette hypothèse peu plausible  depuis 2000 ans...

Et il y en a d'autres qui jugent cette hypothèse très plausible:

http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html

Citation :

Q. Can a person be a scientist and also be a Christian?

Yes. As I said before, the world is too complicated in all its parts and interconnections to be due to chance alone.

Simon1976 a écrit:

Catéchisme de l'Église catholique a écrit:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Il ne veut pas des repères dogmatiques hélas !

Arnaud Dumouch a écrit:

Etre instruit ne veut pas dire être intelligent !

Et en plus, vous ne savez même pas lire correctement! j'ai très clairement écrit: instruit et/ou intelligent. J'indique donc bien moi-même que l'un n'entraîne pas obligatoirement l'autre. Vous avez encore perdu une belle occasion de vous taire...

Cécile a écrit:

Vous laissez donc entendre que les croyants ne sont ni intelligents, ni instruits ? Je vous aurais cru plus intelligent...

Ai-je jamais écrit quelque chose qui laisserait supposer que je le pense? Cécile, vous m'offensez... Je préfère mettre votre remarque désagréable sur le compte de la mauvaise compréhension plutôt que de la méchanceté gratuite.

Simon1976 a écrit:

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'existence de Dieu est accessible à la raison.

C'est pour ça que des gens très instruits et/ ou très intelligents jugent cette hypothèse peu plausible  depuis 2000 ans...

Et il y en a d'autres qui jugent cette hypothèse très plausible: http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html

Citation :

Q. Can a person be a scientist and also be a Christian?

Yes. As I said before, the world is too complicated in all its parts and interconnections to be due to chance alone.

Je résume:

De nombreuses personnes la trouvent plausible, de nombreuses autres personnes ne la trouvent pas plausible: ni certitude positive, ni certitude négative, ça reste donc bien une PURE HYPOTHÈSE qui en plusieurs millénaires n'a toujours pas été vérifiée. CQFD.

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, de même qu'il faut être bête pour voir un ordinateur et pour croire qu'il vient du hasard, de même pour les constantes de la matière ou pour le premier vivant et son ADN.

Moi, je pense qu'il faut être bête pour ne pas s'apercevoir que le choix de la comparaison oriente la réponse dans le sens de la comparaison choisie. Je l'ai déjà dit: si je mets mon eau dans un verre contenant un fond de sirop de menthe, je ne dois pas m'étonner que la boisson obtenue ait un goût de menthe!

Et votre Dieu est vraiment le Créateur que vous prétendez, expliquez-moi plutôt ceci: comment un tel Dieu, unique, infiniment bon, tout-puissant et omniscient, bref: la perfection-même, puisse être à l'origine d'un monde aussi incontestablement imparfait (guerres, épidémies, maladies, famines, séismes, inondations, meurtres, j'en passe et des meilleures)? C'était l'objection des sectes gnostiques des premiers siècles, elle tient toujours: notre monde cruel et inhumain ne peut pas être l'oeuvre d'un dieu bon... ou d'un dieu omniscient... ou d'un dieu tout-puissant. Vous pouvez tourner l'équation dans tous les sens, vous reviendrez toujours à la même conclusion: le Dieu qui nous est présenté par la tradition judéo-chrétienne ne peut pas être à l'origine d'un tel ratage...

Alors d'où vient ce monde ? Du hasard ? Du néant ?

Il y a des calamités d'origine naturelle, d'autres causées par les humains. Dieu n'est pas responsable de tout le mal.

Ne nous a-t-il pas donné comme commandement d'aimer notre prochain comme nous-même ?

Et Jésus ne nous a-t-il pas dit: "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" ?

S'il y a eu des guerres, massacres, persécutions au cours de l'histoire, c'est parce qu'on n'a pas appliqué ce commandement de l'amour du prochain.

Ce que God-on semble ne pas tenir compte d'un détail capital dans les plans de Dieu est l'existence du libre-arbitre chez l'homme, il est donc tributaire d'une dualité et pour être conséquent Dieu contrecarre pratiquement jamais ce plan initial. Ce qui fait que moins un homme croira à une déité, moins cet homme bénéficiera de grâces, alors que celui qui crois et je parle pas d'une croyance relative mais de profonde et intégrale croyance, bénéficiera de grâces.

Simon1976 a écrit:

Alors d'où vient ce monde ? Du hasard ? Du néant ?

Je n'ai pas la prétention de le savoir. Certaines philosophies orientales postulent que l'univers matériel est éternel: il aurait toujours existé, de tout temps. Pourquoi serait-ce plus étonnant pour la matière que pour Dieu, au sujet duquel la religion tient exactement le même discours? L'avantage de cette théorie, c'est que le néant n'a plus de raison d'être: il n'y a jamais eu de néant. Mais cette théorie ne résout pas tout; on peut se poser la question: "Pourquoi l'Univers a-t-il toujours existé?", question ni plus stupide ni plus intelligente que la question créationniste; "comment Dieu a-t-il pu créer le Tout à partir de Rien?" Au bout du compte, aucune théorie n'est pleinement satisfaisante car chacune débouche sur un questionnement qui dépasse notre entendement...

Simon1976 a écrit:

Il y a des calamités d'origine naturelle, d'autres causées par les humains. Dieu n'est pas responsable de tout le mal.

Si Dieu est réellement omniscient et tout-puissant, il est obligatoirement responsable de TOUTE sa  création, dans les plus infimes détails. Si quelque chose lui échappait dans cette création qui est son oeuvre, il faut alors conclure qu'il n'est ni l'un ni l'autre. Et si l'est malgré tous les fléaux que j'ai cités antérieurement, il faut se résigner à ce que ce Dieu créateur ne soit pas aussi "infiniment bon" que les religions le prétendent.

Simon1976 a écrit:

S'il y a eu des guerres, massacres, persécutions au cours de l'histoire, c'est parce qu'on n'a pas appliqué ce commandement de l'amour du prochain.

Quel est ce Dieu bon, omniscient et tout-puissant qui permet à ses créatures de fauter aussi gravement? S'il était omniscient, il devait savoir que ses faibles créatures allaient "déraper". Etant omnipotent, il pouvait faire en sorte que ces massacres n'arrivassent point. Infiniment bon, il aurait dû nous éviter tout ce gâchis. Il aurait eu le pouvoir et la bonté de nous éviter ce dont il avait connaissance avant que ça ne se produise. Infiniment bon, tout-puissant, omniscient, il avait surtout le pouvoir de créer un Univers parfait, une création où il aurait su que le péché originel allait être commis et où il l'aurait empêché. Une création où aucun ange n'aurait pu déchoir, parce que Dieu l'aurait su de toute éternité et l'aurait empêché. Une création où le Fils n'aurait pas été obligé de s'incarner pour racheter des péchés que des hommes et femmes n'auraient pas commis, parce qu'ils n'auraient jamais été chassés du Jardin d'Eden... Le problème, c'est que tout le récit Biblique indique que Dieu ne peut absolument pas être tel qu'il est décrit. Et s'il ne peut pas posséder les attributs de perfection dont un Dieu unique est obligatoirement doté, alors Dieu n'est plus Dieu! Mais qu'est-ce qu'un Dieu unique qui ne serait plus Dieu? Ceci n'a aucun sens...

Il y a un manque flagrant de cohérence qui fait que Dieu (du moins tel que les monothéismes le conçoivent) est strictement impossible, malgré toutes les contorsions théologiques destinées à rendre cohérent ce qui ne peut pas l'être...

ysov a écrit:

Ce que God-on semble ne pas tenir compte d'un détail capital dans les plans de Dieu est l'existence du libre-arbitre chez l'homme

Le libre-arbitre de l'homme est strictement impossible si Dieu reste omniscient, omnipotent et infiniment bon: si Sa créature devait fauter, Dieu le savait dès l'origine. S'Il le savait, il devait l'éviter par bonté. S'Il offre le libre arbitre à Sa créature, Dieu sacrifie un ou plusieurs de ses attributs divins... Peut-on imaginer un Dieu ayant perdu sa perfection? Impensable... Dès qu'on commence à se poser des questions, la croyance au Dieu des religions révélées s'effondre comme un château de cartes... Les religions, les croyances, les définitions de Dieu sont des créations de l'esprit humain. Il suffit de pousser le raisonnement - même sans aller très loin! - pour s'apercevoir que "ça cloche"...

Si on a une vision que matériel, donc rationalité uniquement oblige, évidement cette notion d'une déité est très ardu à accepter. Mais dites vous cette seule chose; pourquoi suis-je entièrement capable de penser, de réfléchir, de faire synthèse, alors qu'un animal lui fonctionne dans ce que la nature lui a strictement octroyée? Allez-vous pouvoir philosopher avec une corneille?

Godon a écrit:

Spoiler:

Si Dieu a permit tout le mal et la chute de l'homme et des démons, c'est qu'il les a créés libres. Il nous a laissés le choix de faire le bien ou de faire le mal mais il n'est pas responsable des péchés des humains.

C'est comme un père qui donne une éducation chrétienne à ses enfants mais qui leur laisse le choix de suivre sa voie ou de faire ce que bon leur semble. Est-il responsable si certains ont mal agi ? Où est la responsabilité humaine si Dieu est responsable de nos fautes ?

Saint Thomas d'Aquin, Somme contre les gentils, livre 3, chap. 71 :

« Toutes ces raisons écartent l'erreur de certains hommes qui à la vue du mal dans le monde, niaient l'existence de Dieu :
ainsi Boèce présente un certain philosophe qui demande : « Si Dieu existe d'où vient le mal ? »
Il faut retourner l'argumentation : « Puisqu'il y a du mal, Dieu existe ».
Supprimez l'ordre du bien, le mal n'existera plus puisqu'il est la privation du bien.
Or sans Dieu cet ordre ne serait pas. »

Voir aussi le chap. 73 - Comment la divine providence ne supprime pas le libre arbitre
 
 

Arnaud Dumouch a écrit:

Le GODF refuse tout dogme catholique. Le prêtre adhère au dogme catholique. Comment fait ce prêtre ? C'est aussi antinomique que d'être musulman et chrétien à la fois, de croire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il est Dieu en même temps ...

En tout respect M. Arnaud,

Je ne crois pas que le GODF "refuse" tout dogme. Il est plutôt a-dogmatique.
Il s'agit d'une neutralité plus que d'un reniement, ce me semble.

D'autre part, comment justifier qu'un de nos frères qui confesse Jésus-Christ et qui a à coeur d'aller porter le Christ en cet endroit spécifique de la maçonnerie, soit relégué à l'extérieur de l'Église, alors que l'Église par le biais de Jean-Paul II baise le Coran qui renie le Christ.

Il y a quelque chose qui cloche là.  Et je vous rappelle certains de vos dires:
https://docteurangelique.forumactif.com/t9059-le-signe-de-jean-paul-ii-embrassant-le-coran

Arnaud a écrit:

Le grand signe de Jean-Paul II qui embrasse le Coran signifie de manière concrète le respect immense qu'a l'Eglise pour les semences de vérités présente dans ce livre et que décrit le concile Vatican II en détail:

Citation:
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.  


Ce baiser ne signifie en rien l'adhésion à ce qui, dans la foi musulmane, est faux (refus de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de la passion du Christ, de la Vision béatifique).

C'est ainsi qu'il faut interpréter ce geste, de manière authentique (voir les explications du pape Jean-Paul II)

D'autre part, ce geste a réalisé une prophétie dont la seconde partie n'est pas encore réalisée. Il annonce la façon dont, bientôt, le christianisme et l'islam (rendu humble par une mystérieuse épreuve à venir) se réconcilieront.

La prophétie est contenue dans ce texte biblique. Jacob est l'image du christianisme. Il se prosterne devant son frère. Esaü symbolise l'islam. Il fond en larmes. Lorsque cette prophétie sera réalisée, chaque religion respectera l'autre, avant que le Christ, à la fin du monde, ne manifeste à tous sa vérité.

Je vous mets le texte :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation:
Genèse 33, 1 Jacob levant les yeux, vit qu'Esaü arrivait accompagné de 400 hommes. Alors, il répartit les enfants entre Léa, Rachel et les deux servantes,
Genèse 33, 2 il mit en tête les servantes et leurs enfants, plus loin Léa et ses enfants, plus loin Rachel et Joseph.
Genèse 33, 3 Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü, courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."
Genèse 33, 6 Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent.
Genèse 33, 7 Léa s'approcha elle aussi avec ses enfants et ils se prosternèrent ; enfin Rachel et Joseph s'approchèrent et se prosternèrent.
Genèse 33, 8 Esaü demanda : "Que veux-tu faire de tout ce camp que j'ai rencontré" -- "C'est, répondit-il, pour trouver grâce aux yeux de Monseigneur."
Genèse 33, 9 Esaü reprit : "J'ai suffisamment, mon frère, garde ce qui est à toi."
Genèse 33, 10 Mais Jacob dit : "Non, je t'en prie! Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, reçois de ma main mon présent. En effet, j'ai affronté ta présence comme on affronte celle de Dieu, et tu m'as bien reçu.
Genèse 33, 11 Accepte donc le présent qui t'est apporté, car Dieu m'a favorisé et j'ai tout ce qu'il me faut" et, sur ses instances, Esaü accepta.
Genèse 33, 12 Celui-ci dit : "Levons le camp et partons, je marcherai entête."
Genèse 33, 13 Mais Jacob lui répondit : "Monseigneur sait que les enfants sont délicats et que je dois penser aux brebis et aux vaches qui allaitent : si on les surmène un seul jour, tout le bétail va mourir.
Genèse 33, 14 Que Monseigneur parte donc en avant de son serviteur ; pour moi, je cheminerai doucement au pas du troupeau que j'ai devant moi et au pas des enfants, jusqu'à ce que j'arrive chez Monseigneur, en Séïr."

Et peut-être encore plus parlant ces dires de Enlui:

Enlui a écrit:

Le signe de Jean-Paul II embrassant le Coran ....

1Co 9:19 (Paul) Oui, libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
1Co 9:20 Je me suis fait Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; sujet de la Loi avec les sujets de la Loi-moi, qui ne suis pas sujet de la Loi-afin de gagner les sujets de la Loi.
1Co 9:21 Je me suis fait un sans-loi avec les sans-loi-moi qui ne suis pas sans une loi de Dieu, étant sous la loi du Christ-afin de gagner les sans-loi.
1Co 9:22 Je me suis fait faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d’en sauver à tout prix quelques-uns.

Quelqu'un y voit-il quelque chose à redire ?

Comment peut-on justifier alors d'empêcher un des nôtres d'être absent de ces milieux, dont plusieurs membres recherchent Dieu sincèrement ?  Ne doivent-ils pas être respectés au moins au même titre que "les semences de vérité" contenues dans le Coran ?

Et d'autre part, comment peut-on justifier de donner prévalence à la délation anonyme demandant une rupture de communion, et de refuser une demande de dialogue dans la communion (dialogue refusé par son évêque sans doute sous les consignes de Rome) ?  Notons que ce dernier point fait en sorte que la personne est exclue non sur les bases de son propre témoignage personnel, mais sur des présupposés non mis à jour concernant l'organisation à laquelle il participe, et sans s'être même enquis à quel titre il y participe.

J'ai hâte de voir avec quelle tournure théologique vous allez réussir à l'expliquer celle-là...

Le prêtre en question n'est pas exclu de l'Eglise ! Il n'a plus la charge d'une paroisse, c'est quand même différent.

Cécile a écrit:

Le prêtre en question n'est pas exclu de l'Eglise ! Il n'a plus la charge d'une paroisse, c'est quand même différent.

Un document intéressant dans le domaine:

http://www.uned.es/dpto-hdi/museovirtualhistoriamasoneria/9religion_y_masoneria/clero%20mason%20ferrer%20benimeli.pdf

Et d'après ce que j'en comprends des arguments invoqués par Arnaud, l'antinomie qu'il y voit semble concerner tous les chrétiens (on va dire catholiques dans ce cas), et non pas que les prêtres. Donc...

Arnaud a écrit:

Ce sont des catholique Franc-Maçon comme Adamev ? Ils passent leur temps à insulter le pape, à réduire les prêtres aux quelques pédophiles, à vanter les mérites de l'avortement, de l'euthanasie etc. ?

Ce sont des catholique comme A. Dumouch ?
Qui passent leur temps à insulter la FM et les FM parce qu'un pape, et d'autres à sa suite en a menti, à réduire les FM à des gens sans morale, sans principe, sans vertu..., à les accuser des pires crimes dont celui de vouloir détruire l'ECAR (qui s'en occupe très bien toute seule), à mentir sans cesse au sujet du positionnement des maçons (très divers) sur l'avortement, l'euthanasie... etc, à préférer abandonner les femmes à la septicémie et autres conséquences monstrueuses des avortements sauvages dans les arrières cuisines pour les punir de leur "faute", à refuser les soins palliatifs aux mourants en grande souffrance parce que parait-il la souffrance serait "rédemptrice"..., à ne parler que de quelques cas de pédophilie alors qu'ils se comptent par milliers de par le monde dans la population des clercs et à justifier le silence des autorités ecclésiastiques par le pardon dû au pécheur tandis que les victimes sont transformées en coupables... . ?
Qui passent leur temps à répéter sans cesse les mêmes mensonges sans prise en considération aucune des explications données... justifiant ainsi l'adage bien connu d'un philosophe humaniste d'inspiration romaine : "mentez, mentez encore... il en restera toujours quelque chose".