EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE

Karl a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

ysov a écrit:

Non non boulo, c'est une religion dont le grand architecte de l'univers est le créateur et Zoroastre est son pape.

La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout.

Comment transcender une religion? jamais entendu ça en 6 ans de FM...

Si c'est le cas, la FM est d'une invraisemblable prétention... Et je suis bien content d'en être sorti, Et ça justifie et bien au-delà encore les condamnations papales.

Pour une fois je suis d'accord avec vous. Transcender les religions n'est pas le but de la maçonnerie... si tant est qu'elle en ait un de cette nature.
"Travailler au perfectionnement matériel, moral et spirituel de l'Humanité (en commençant par l'humanité de soi)".
Et là dessus va bien y avoir un pour me ressortir la loi IVG, le planning familial et la contraception, sans parler du mariage pour tous... comme étant des lois maçonniques.

adamev a écrit:

Pour une fois je suis d'accord avec vous. Transcender les religions n'est pas le but de la maçonnerie... si tant est qu'elle en ait un de cette nature.
"Travailler au perfectionnement matériel, moral et spirituel de l'Humanité (en commençant par l'humanité de soi)".
Et là dessus va bien y avoir un pour me ressortir la loi IVG, le planning familial et la contraception, sans parler du mariage pour tous... comme étant des lois maçonniques.

Et le code de la route !

Karl a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

ysov a écrit:

Non non boulo, c'est une religion dont le grand architecte de l'univers est le créateur et Zoroastre est son pape.

La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout.

Comment transcender une religion? jamais entendu ça en 6 ans de FM...

Si c'est le cas, la FM est d'une invraisemblable prétention... Et je suis bien content d'en être sorti, Et ça justifie et bien au-delà encore les condamnations papales.

Je comprends que vous n'ayez pas trouvé en FM ce que vous étiez venu y chercher. Quel rite pratiquiez-vous? Quel âge avez-vous?

Karl a écrit:

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

ServiteurDeJesus a écrit:

Qui ne suit pas l'Eglise suit Satan.

Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens pas vrai?
C'est pas possible de lire des imbécilités pareilles de la part de quelqu'un dont le maître fait la promotion de la vrai Charité c'est à dire l'acceptation de tous quelque soient les différences dans le même Amour.
C'est vous, pauvre fou, l'apôtre de la haine et le serviteur de Satan!

Pauvre petit! Vous étiez donc avec les cathares à Béziers? Apparemment vous êtes bien vivant... Dieu vous a donc reconnu? De quoi vous plaignez vous?

Non mais sans blague, vous vous dites chevalier de Malte? Où avez-vous vu que votre interlocuteur ait parlé de tuer? "Qui ne suit pas l'Eglise suit Satan", c'est pê extrême, mais ça ne suppose nullement de tuer qui n'en est pas (de l'Eglise).
Vous êtes paranoiaque ma parole!

J'ai été avez les Coptes de Beyrouth, j'ai été avec les habitants de Sarajevo......
Oui, j'en suis revenu et c'est pas le cas de tout le monde.
Vous devriez y faire un stage, ça calmerait votre agressivité.

Citation :

adamev a écrit:

Pour une fois je suis d'accord avec vous. Transcender les religions n'est pas le but de la maçonnerie... si tant est qu'elle en ait un de cette nature.
"Travailler au perfectionnement matériel, moral et spirituel de l'Humanité (en commençant par l'humanité de soi)".
Et là dessus va bien y avoir un pour me ressortir la loi IVG, le planning familial et la contraception, sans parler du mariage pour tous... comme étant des lois maçonniques.

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens pas vrai?
C'est pas possible de lire des imbécilités pareilles de la part de quelqu'un dont le maître fait la promotion de la vrai Charité c'est à dire l'acceptation de tous quelque soient les différences dans le même Amour.
C'est vous, pauvre fou, l'apôtre de la haine et le serviteur de Satan!

Pauvre petit! Vous étiez donc avec les cathares à Béziers? Apparemment vous êtes bien vivant... Dieu vous a donc reconnu? De quoi vous plaignez vous?

Non mais sans blague, vous vous dites chevalier de Malte? Où avez-vous vu que votre interlocuteur ait parlé de tuer? "Qui ne suit pas l'Eglise suit Satan", c'est pê extrême, mais ça ne suppose nullement de tuer qui n'en est pas (de l'Eglise).
Vous êtes paranoiaque ma parole!

J'ai été avez les Coptes de Beyrouth, j'ai été avec les habitants de Sarajevo......
Oui, j'en suis revenu et c'est pas le cas de tout le monde.
Vous devriez y faire un stage, ça calmerait votre agressivité.

ça n'a pas calmé la votre.

Des coptes à Beyrouth? Des COPTES? Vous voulez dire des maronites pê?
Dites-moi, Sarajevo c'est où déjà pour vous?

Chevalier de Malte, ça?

Qui a dit que j'étais chevalier de Malte?
Vous et vos interprétations délirantes sans doute....
Je dis occuper un poste à responsabilités au sein des œuvres hospitalières de l'ordre de malte, et voilà un malade mental qui me catalogue chevalier de Malte.
Oui cher monsieur, il y a des coptes à Beyrouth, il en reste encore quelques uns aujourd'hui. Si vous suivez l'actualité vous devriez savoir ce qui s'est passé pour eux en 1986. Quand à Sarajevo et Sebrenica, c'est dans ma mémoire jusqu'à la fin de mes jours. Mais bien sur, pour un délirant dans votre genre c'est comme les passeports diplomatiques du Vatican pour les criminels nazis, ça n'existe pas pas vrai?
Puisque vous êtes agressif avec moi, à partir de maintenant je deviens agressif avec vous, pauvre imbécile. Il n'y a donc entre nous aucune compatibilité humaine, nous n'avons pas le même Dieu. Vous avez la bande de tarés appelée église catholique romaine que vous idolâtrez, j'ai le Christ. Vous n'avez rien, j'ai tout. J'ai la Vie, vous n'avez que la Mort.
La discussion est close avec vous pour ma part. Si vous voulez la reprendre, je tiens mes coordonnées à votre disposition afin que je puisse vérifier jusqu'où va votre haine et si vous êtes capable de la pousser jusqu'au bout.
L'idéal maçonnique se propose de réunir ce qui est épars, le Christ voulait réunir l'humanité dans son Amour, avec des tordus comme vous c'est pas gagné pour l'un comme pour l'autre.
J'aime à penser que la maçonnerie est une structure "auto-nettoyante" qui arrive à se débarrasser des éléments cons comme des balais de courtoisie, quitte à leur faire croire que le rejet viens d'eux. Vous avez quitté la FM, la FM s'en félicite. Dommage que vous alliez polluer ailleurs.

A l'ordre murmure-je ;-)

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

Qui a dit que j'étais chevalier de Malte?
Vous et vos interprétations délirantes sans doute....
Je dis occuper un poste à responsabilités au sein des œuvres hospitalières de l'ordre de malte, et voilà un malade mental qui me catalogue chevalier de Malte.
Oui cher monsieur, il y a des coptes à Beyrouth, il en reste encore quelques uns aujourd'hui. Si vous suivez l'actualité vous devriez savoir ce qui s'est passé pour eux en 1986. Quand à Sarajevo et Sebrenica, c'est dans ma mémoire jusqu'à la fin de mes jours. Mais bien sur, pour un délirant dans votre genre c'est comme les passeports diplomatiques du Vatican pour les criminels nazis, ça n'existe pas pas vrai?
Puisque vous êtes agressif avec moi, à partir de maintenant je deviens agressif avec vous, pauvre imbécile. Il n'y a donc entre nous aucune compatibilité humaine, nous n'avons pas le même Dieu. Vous avez la bande de tarés appelée église catholique romaine que vous idolâtrez, j'ai le Christ. Vous n'avez rien, j'ai tout. J'ai la Vie, vous n'avez que la Mort.
La discussion est close avec vous pour ma part. Si vous voulez la reprendre, je tiens mes coordonnées à votre disposition afin que je puisse vérifier jusqu'où va votre haine et si vous êtes capable de la pousser jusqu'au bout.
L'idéal maçonnique se propose de réunir ce qui est épars, le Christ voulait réunir l'humanité dans son Amour, avec des tordus comme vous c'est pas gagné pour l'un comme pour l'autre.
J'aime à penser que la maçonnerie est une structure "auto-nettoyante" qui arrive à se débarrasser des éléments cons comme des balais de courtoisie, quitte à leur faire croire que le rejet viens d'eux. Vous avez quitté la FM, la FM s'en félicite. Dommage que vous alliez polluer ailleurs.

Cher monsieur,
j'ai déjà tenté de m'expliquer sur l'autre fil ("l'Eglise vire un prêtre...), mais ce fil a été fermé.
Je vous avais pris pour un troll et je suis sans doute trop vite monté sur mes grands chevaux; vos paroles ont des accents de vérités, indiscutablement, quoique vos idées soient aux antipodes des miennes.
J'ai montré mon ignorance en croyant dénoncer la vôtre et vous ai gravement offensé.
J'ai vu trop de parti-pris hostiles s'exprimer sur ce forum et se déverser sans retenue trop de clichés éculés sur l'Eglise...
Mais je constate que je suis allé trop loin dans ce que j'estimais être une juste défense de ce que j'aime le plus au monde, et, parce que je ne voudrais pas que l'Eglise et la foi catholique soient à cause de mon manque de discernement, entachées à vos yeux plus encore que vous ne croyez qu'elles le sont, je vous prie d'accepter mes plus humbles excuses, et serais honoré de bien vouloir continuer à échanger des vues avec vous.

merci à vous de bien vouloir revenir à des échanges plus "cordiaux", il est vrai que depuis quelques temps les sujets sont plus que brulant et les échanges "si violents" que j'envisageais de ne plus venir vous lire.
Je n'ai comme vous des "certitudes" si évidentes, une religion si certaine, une croyance sans doutes, je suis bêtement ou je crois être Catholique j'essaye de suivre le Christ mais je ne me permettrais jamais de dire que les autres sont dans l'erreur , sachant que les chemins des uns ou des autres sont si différents et parfois si difficiles que chacun fait les choix qu'il peut.... ou qu'il pense être les bons.

venimeuse a écrit:

merci à vous de bien vouloir revenir à des échanges plus "cordiaux", il est vrai que depuis quelques temps les sujets sont plus que brulant et les échanges "si violents" que j'envisageais de ne plus venir vous lire.
Je n'ai comme vous des "certitudes" si évidentes, une religion si certaine, une croyance sans doutes, je suis bêtement ou je crois être Catholique j'essaye de suivre le Christ mais je ne me permettrais jamais de dire que les autres sont dans l'erreur , sachant que les chemins des uns ou des autres sont si différents et parfois si difficiles que chacun fait les choix qu'il peut.... ou qu'il pense être les bons.

Vous parlez d'or vénimeuse

Merci à vous de rompre le silence de ce fil; je suis désolé si j'ai pu donner une image négative de ce forum.

Il est difficile parfois de défendre ce que l'on aime et croit juste, sans tomber à l'un ou l'autre moment ds l'hystérie verbale, et donner une fausse idée de soi, en même temps que de l'autre.

Je me suis laissé emporter par la haine et le ressentiment.
Je ferais pê bien de prendre des vacances, d'ailleurs j'ai du travail...

La meilleure solution est de voir ce qu'il y a de bon chez les autres.

Malheureusement, nous sommes ainsi faits que ce qui nous saute aux yeux, c'est ce qui nous gêne ou que nous n'aimons pas...

Allez ! Sursum corda !

Citation :

Cécile a écrit:

La meilleure solution est de voir ce qu'il y a de bon chez les autres.

Malheureusement, nous sommes ainsi faits que ce qui nous saute aux yeux, c'est ce qui nous gêne ou que nous n'aimons pas...

Allez ! Sursum corda !

Pierre d'Aumont a écrit:

ysov a écrit:

Non non boulo, c'est une religion dont le grand architecte de l'univers est le créateur et Zoroastre est son pape.

La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout.

Eh ben non mon colon !!!

Bulletin de la Grande Loge de France, 1933 a écrit:

"Il faut oser penser, oser croire, oser affirmer que ce qui nous unit, en Maçonnerie, est bien une religion intégrale, totale, universelle, et que celle-ci est et doit être au-dessus de toute quelconque religion."

Claude Bartolone a écrit:

"la République a besoin de rites. La démocratie, c'est une véritable religion, elle a besoin de rites pour être reconnue et acceptée".

Vincent Peillon a écrit:

La Franc-maçonnerie, c'est la religion de la République

Celle-là aussi, elle est copieuse:

Pierre d'Aumont a écrit:

L'église est une institution humaine dirigé par un humain.

Bien ! Bravo ! Tout est faux dans cette phrase. Voici l'original:

Canon 100 § 1 a écrit:

L'Eglise catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine (...)

En clair, cela signifie que l'Eglise catholique est d'institution divine.

Comme quoi, quand on est FM non seulement on prétend qu'il fait nuit en plein jour, mais en plus on y croît !!!

C'est peut-être pour ça qu'ils ont les yeux bandés... sauf pour les strip-teases, hein.

S'il vous plaît, n'écrivez les noms des personnes et leurs appartenances que de façon correcte !

venimeuse a écrit:

je crois être Catholique j'essaye de suivre le Christ mais je ne me permettrais jamais de dire que les autres sont dans l'erreur

Si quelqu'un dit 1+1=3, il est dans l'erreur (sauf si on somme modulo 1 ). Cela on peut le dire.
Ce qui est interdit, c'est de juger ce qu'il a dans son coeur!

En dehors de vos énervements , vous avez fait d'excellentes mises au point , cher Karl .

L'adhésion aux dogmes de l'église catholique romaine n'est pas obligatoire mais en cas de déni de ces dogmes , on ne peut plus s'appeler catholique romain . Rude mais simple . Inutile de tourner autour du pot , il sera impossible d'y entrer .

Dura lex sed lex .

Citation :

RenéMatheux a écrit:

venimeuse a écrit:

je crois être Catholique j'essaye de suivre le Christ mais je ne me permettrais jamais de dire que les autres sont dans l'erreur

Si quelqu'un dit 1+1=3, il est dans l'erreur (sauf si on somme modulo 1 ). Cela on peut le dire.
Ce qui est interdit, c'est de juger ce qu'il a dans son coeur!

On ne le fait pas sans raison, mais les raisons sont parfois mauvaises ou insuffisamment établies; ça été le cas ds cet échange houleux...
J'aimerais qd même savoir le besoin qu'ont les FM de débarquer ici avec la prétention de faire entendre pour la première fois une Parole que les catholiques n'auraient jamais su entendre bonne.

"Vincent Peillon a écrit:
La Franc-maçonnerie, c'est la religion de la République "


Et alors ? Cela en fait-il une vérité ? Ce n'est que son opinion...

"La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout."

Certainement pas ! Seul Dieu transcende tout !

Que la FM regroupe diverses pensées ou religions est d'un autre ordre.

On continue sur ce registre????

Non ! RAS LE BOL !!!

Karl,
Je ne suis pas un troll. Je suis un chrétien qui viens vers d'autres chrétiens avec tout son amour, sa fraternité, qu'impose les leçons du Maître. Je suis donc venu "le cœur sur la main" au sens littéral du terme. Je me livre, ce que je suis, ce que je pense. J'ai besoin de votre amour comme vous avez besoin du mien. Sans ça le sang coule et croyez-moi sur parole, je ne souhaite à personne de vivre ça. Je ne prétend détenir aucune autre vérité que celle-là: primum non nocere, surtout ne pas nuire.
Je ne viens pas délivrer de messages hostiles à l'égard de l'église catholique romaine, je dis simplement que comme toute autre organisation hiérarchique humaine, elle a ses travers. Je connais de l’intérieur quelques hiérarchies, militaire, hospitalière, maçonnique, et l'église catholique romaine en est une. J'écoute avec attention ce qu'elle dit. Je suis en désaccord personnel avec quelques unes de ses positions donc, par honnêteté intellectuelle je ne peux pas me dire catholique puisque de toute façon, l'église ne veut pas de moi malgré le baptême. L'église oui, je comprends qu'elle ne veux pas de moi, elle est faite comme ça. Mais les chrétiens, eux, les disciples du Maître, ne savent ils pas eux aussi voir au delà de l'apparence? Bien sur que si. J'accepte tes excuses et je te retourne les miennes. Nous autres chrétiens savons qui nous sommes, que nous l'aimons Lui plus que nos frères et sœurs, plus que nos parents. Toute hiérarchie bâtie par les hommes par dessus cette base sera une tour de Babylone. Être chrétien fabrique un peu la conscience politique dans le sens de ce qu'enseigne le Maître. Je vous accorde paraitre parfois comme un "parano", mais je regarde d'un œil critique, chrétien, les expressions des différentes forme de hiérarchie que nous pouvons, l'être humain collectif occidental christianisé, mettre en place pour assurer un certain "ordre" social. Les clichés, c'est vite fait bien fait et ça n'avance à rien. Regardez autour de vous, les partis politiques, les administrations, l'industrie agro-alimentaire, l'industrie chimique, les banques, les états, les "collectivités territoriales" a qui on fait faire tout et n'importe quoi. Vous voyez les clichés? Pourquoi l'église ne reconnait-elle pas que la vente des indulgences, c'est pas très chrétien comme concept? Pourquoi il n'y a pas un responsable catholique qui admettent que finalement, regarder notre passé commun avec un œil humainement critique pourrait nous éviter de reproduire les mêmes biperies? Pourquoi il n'y a pas un responsable chrétien qui reconnaisse un jour que si, finalement, la conscience humaine a progressé à un tel point de la connaissance de soi, c'est grâce au Maître et à tous ceux qui l'ont aidé dans la tâche, avant lui et après lui, parce que qu'il faut qu'un décroisse pour que l'autre croisse? Pourquoi l'église n'ouvres-t-elle pas le débat sur les apocryphes? Oui le Christ est rédempteur, mais aussi un maître-enseignant, un rabbi! Ou est le rabbi quand je n'ai que du Droit Canon? Pourquoi l'église n'admet-elle pas qu'elle a intégré en elle des cultes païens afin de mieux pouvoir se répandre, rencontrer moins de résistance en intégrant des hiérarchies païennes, focalisant le fidèle sur le messager au lieu de se concentrer sur le message, beaucoup plus subversif? Le principal est le message, pas le messager, quitte à passer pour un trublion. "Aimez-vous les uns les autres", c'est bel et bien un message politique. Bâtissez une société là dessus, un consensus social et collectif, c'est un Sacré défi! (excusez le jeu de mot, mais il est volontaire, c'est une mission sacrée pour le chrétien que d'annoncer le programme). Je ne sais pas si vous m'avez suivi mais pour faire simple, je vous aime.
Alors nous n'avons pas les mêmes idées que sur quelques points de détail. Nous savons que la seule issue de l'humanité est dans l'union si tout le monde veut vivre en paix. Il faut faire des concessions, il faut en parler, trouver un terrain d'entente sur des choses simples et pourtant qui faciliterait le travail à pas mal de monde. Oui la chasteté et la fidélité sont des vertus, mais pourquoi ne pas reconnaitre que la chair est faible et qu'au pire des cas mettez une capote? Dans certains pays où les "recommandations morales" de l'église catholique sont particulièrement bien suivies, ça mène à des situations horribles à vivre pour les gens qui les traversent et difficile à supporter en tant que spectateur quand on a un peu d'empathie. Le Christ a vécu pour nous, nous vivons pour le Christ et s'il se représente, ne le crucifions pas une seconde fois. C'est peut-être choquant, mais nous nous devons de notre vivant, en tant que chrétien, de montrer à Satan qu'il s'est planté........et Satan est un Sacré petit vicieux, pour prouver sa théorie d'un homme qui s’autodétruit, il s'insinue partout. Il a des noms Satan, cupidité, haine, rejet, irrespect, colère, avidité, pouvoir, argent,.... Il est partout, dans l'armée quand on "cherche la prime" pour justifier une mission un peu dangereuse, a l'hôpital quand on se dit qu'on va fumer une cloppe alors qu'il y a probablement quelqu'un qui va mal au moins moralement, en tant que consommateur quand on se satisfait et s'émerveille devant le dernier smartphone quand on sait qu'il est fabriqué par des quasi-esclaves, en maçonnerie quand on regarde d'un oeil amusé tout ces fringuant retraités actifs qui croulent sous des breloques symbolique dont le sens leur échappe totalement, à coups de "mon très respectable frère" par ci, mon "très illustre et vénérable frère" par là (véridique! vous le savez!). Chez certains un maillet c'est comme un hochet pour les gosses, tu le lui retire quand il joue avec et il se mettra à pleurer! Les clichés c'est facile je disais.
Ouaip, trop facile....
Parlons du fond, la forme on s'en fiche un peu.
La mise à l'épreuve de l'égo! Voilà ce qu'est la maçonnerie. Comme toute épreuve, elle est difficile et pas beaucoup se sont rendus compte de l'ampleur du taf, d'autres ça leur a pété au ciboulot au point de les rendre subitement investit d'une mission comme l'autre taré d'Anders Breivik qui s'est cru chevalier incarné à la défense de l'occident face aux infidèles mahométans......et sa stratégie à consisté à massacrer du chrétien. Pourquoi l'église ne parles-t-elle pas ouvertement du procès des Templiers? Il y a un prêtre franc-maçon? A la bonne heure! Je ne vais pas reprocher à un prêtre d'avoir, à minima, une activité où il va boire un coup avec les copains, je ne vous fais pas un dessin des "salles humides", vous connaissez. Oui mais c'est un prêtre qui a comprit beaucoup de choses, trop de choses, des choses qui remettent en cause l'autorité morale, et donc spirituelle, incarnée par l'église. Aujourd'hui j'ai l'impression que de ne pas cautionner les positions de l'église catholique, c'est faire acte de foi chrétienne. Nous sommes libres, et être libre c'est avoir le choix des contraintes.....du moins en principe.
Et ce n'est pas une attaque, c'est une déclaration d'amour. Et je ne resterais parmi vous que si tel est votre désir.

Il n'empêche que ramener les histoires de la vente des indulgences........

Cécile a écrit:

"La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout."

Certainement pas ! Seul Dieu transcende tout ! Que la FM regroupe diverses pensées ou religions est d'un autre ordre.

Je pense que Piere d'Aumont qui est l'auteur de cette citation a voulu dire que la FM n'étant pas une religion elle peut les accueillir toutes dans ses membres dont la religion particulière ne la concerne pas plus que leurs opinions politiques (aux extrêmistes près).

OK ! Je le crois aussi.

Cécile a écrit:

"Vincent Peillon a écrit:
La Franc-maçonnerie, c'est la religion de la République "


Et alors ? Cela en fait-il une vérité ? Ce n'est que son opinion...

On peut dire que c'est une idole!

Frossard (qui a rencontré Dieu et vu quelques unes de ses vérités) expliquait que le marxisme n'était rien d'autre qu'une religion. Alors, pourquoi pas la république????

Cécile a écrit:

Il n'empêche que ramener les histoires de la vente des indulgences........

Il n'empêche que c'est la mise en vente d'un concept, une première dans l'humanité. Aujourd'hui dans notre société occidentale christianisée, on nous vend du concept à tour de bras. L'argent est un concept, vous connaissez son prix.

"Il n'empêche que c'est ( c'était) la mise en vente d'un concept, une première dans l'humanité. Aujourd'hui dans notre société occidentale christianisée, on nous vend du concept à tour de bras. L'argent est un concept, vous connaissez son prix."


J'avais cru comprendre qu'on arrêtait les "hostilités"...

Citation :

adamev a écrit:

Cécile a écrit:

"La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout."

Certainement pas ! Seul Dieu transcende tout ! Que la FM regroupe diverses pensées ou religions est d'un autre ordre.

Je pense que Piere d'Aumont qui est l'auteur de cette citation a voulu dire que la FM n'étant pas une religion elle peut les accueillir toutes dans ses membres dont la religion particulière ne la concerne pas plus que leurs opinions politiques (aux extrêmistes près).

J'ai pensé à ça aussi; parfois nos paroles -et même nos écrits, qui devraient être plus réfléchis- ne reflètent pas exactement, aussi explicitement que possible, nos pensées.

Mais on ne peut dire que "la FM accueille [toutes] les religions", même ds les personnes de ses membres. Les fm ne sont forcément pas des pratiquants de leur religion, quelle qu'elle ait pu être.
Tenez, qu'Adamev se demande combien il resterait de particules de ce musulman accueilli ds sa loge et qui a accepté de prêter serment sur la Bible, si cela était connu et rendu public... et il aura du m^me coup une idée du contraste avec l'intolérance de l'Eglise.
Le rejet de l'institution écclésiatique, du pape, des dogmes romains n'est que l'arbre qui cache la forêt, car les autres églises chrétiennes, je le répète, n'apprécient pas plus que la romaine, le cavalier seul des franc-maçons, qui élaborent -éventuellement- leur cuisine religieuse ad libitum, comme Adamev en est l'emblème.
J'en ai lu maints exples si besoin, sur le Net.
D'ailleurs, les fm font comme si les églises orthodoxe, orientales, réformées (en leurs miultiples chapelles) n'avaient pas de représentants, d'intermédiaires ou d'autorités... C'est bien sûr faux. La seule différence, c'est le pape, avec le dogme de l'infaillibilité, mais n'existerait-il pas, ce pape "infaillible, que ça ne changerait pas grand-chose au problème fondamental, qui est que les fm font un tri ds les dogmes et continuent leurs recherches gnostiques comme si la Révélation n'avait point été faite une fois pour toute à l'Ascension.
Le problème ne se poserait pas si les hommes pouvaient s'abstenir de mêler à quelque moment de leurs réflexions, la transcendance à la philosophie réaliste.
Autrement dit, parler de sagesse humaine et de Dieu... Et pourquoi? Parce que de Dieu vient toute sagesse.

Cécile a écrit:

"Il n'empêche que c'est ( c'était) la mise en vente d'un concept, une première dans l'humanité. Aujourd'hui dans notre société occidentale christianisée, on nous vend du concept à tour de bras. L'argent est un concept, vous connaissez son prix."


J'avais cru comprendre qu'on arrêtait les "hostilités"...

Ce n'est pas hostile, si je "ramène" c'est pour en tirer les leçons. Jusqu'à preuve du contraire les choix que l'on fait dans le passé ont une influence dans le présent et ce que nous faisons maintenant à une influence dans l'avenir.....le tout est de déterminer laquelle.
Je ne pense pas que ceux qui vendaient les indulgences pouvait prévoir que leur concept aurait un tel succès. Mais puisque maintenant nous savons que c'était une arnaque montée par quelques avides de monnaies sonnantes et trébuchantes, on ne peut rien faire quand on nous vend de l'assurance?

[quote="Pierre d'Aumont"]

Citation :

J'accepte tes excuses et je te retourne les miennes.

Je t'en suis reconnaissant; les meilleurs ennemis font les meilleurs amis. Et je te considère comme un frère en Christ.
J'apporterai mon grain de sel au reste de ton intéressante mise au point demain. Bonne soirée.

"Il ne se poserait pas non plus si des hommes n'avaient pas la prétention de parler au nom de dieu et de vouloir imposer leur conception de la divinité à l'humanité entière."

Toujours cette notion d'imposer ! Seuls les Catholiques romains sont tenus de croire aux dogmes.

Comment l'Eglise pourrait-elle imposer quoi que ce soit ? Il me semble bien que vous faites ce que vous voulez sans que l'Eglise vous en empêche... Et vous êtes loin d'être un cas isolé !

[quote="adamev"]

Citation :

Libre à vous de le croire et de réduire le culte divin [b]à l'idolâtrie christique.

Et après ça le catholique que je suis doit ss doute battre sa coulpe pour avoir induit en Adamev le preux fm, ce débordement terminologique?

Non , Karl . Vous méritez une médaille pour avoir avec constance réfuté les sophismes d'Adamev .

Mais maintenant qu'il est démasqué , ne vous fatiguez plus .

En participant furieusement à DA , tout en dénigrant ce forum de recherches sur Golias ( sous le nom prétentieux d'Emanuel ) , Adamev s'est discrédité tout seul . En outre , en conseillant à M Dumouch du repos dans un asile psychiatrique , il a enfreint la charte . Je ne comprends guère l'indulgence à son égard .

Cécile a écrit:

"Il ne se poserait pas non plus si des hommes n'avaient pas la prétention de parler au nom de dieu et de vouloir imposer leur conception de la divinité à l'humanité entière."

Toujours cette notion d'imposer ! Seuls les Catholiques romains sont tenus de croire aux dogmes.

Comment l'Eglise pourrait-elle imposer quoi que ce soit ? Il me semble bien que vous faites ce que vous voulez sans que l'Eglise vous en empêche... Et vous êtes loin d'être un cas isolé !

J'ai écrit des hommes pour signifier que ça concerne toutes les religions et pas seulement la romaine. Si j'avais voulu parler des seuls romains et de leurs dogmes je l'aurais écrit. Vous faites vous aussi dans la manie de persécution????

Comment l'Eglise pourrait-elle imposer quoi que ce soit ? Il me semble bien que vous faites ce que vous voulez sans que l'Eglise vous en empêche... Et vous êtes loin d'être un cas isolé !

Certes mais seulement depuis qu'elle a été ramenée dans son timbre poste vatican. Avant... relisez Augustin et le sort qu'il propose de réserver aux infidèles... Je fais ce que je veux en effet... merci la République et la laïcité. Et ne vous semble-t-il pas étonnant que sur ce forum, et bien d'autres, ainsi que dans l'église romaine entière il soit semble-t-il plus pertinent d'exclure plutôt que de s'interroger sur les causes qui font que "je sois loin d'être un cas isolé"? Quand il ne restera plus que des Karl et autres extrémistes... pour faire église...??? Quand il ne restera plus que des idolâtres christiques, mariolâtres et papolâtres qui s'attachent à une personne plutôt qu'à son message pour l'humanité... Que sera cette église??? C'est aussi pour éviter ça que je me bats (en employant parfois les mêmes armes qu'eux et faire circuler leurs inepties est l'un de ces moyens).

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

Citation :

Libre à vous de le croire et de réduire le culte divin [b]à l'idolâtrie christique.

Et après ça le catholique que je suis doit ss doute battre sa coulpe pour avoir induit en Adamev le preux fm, ce débordement terminologique?

Ben oui vous êtes comme ces européens dont parlait de Gaulle qui disent "europe, europe en se tapant le derrière sur leur chaise". Vous vous faites la même chose en parlant du Christ. Alors que lui-même a dit qu'il y a plus grand que lui. Alors même que la seule prière qu'il ait institué est celle qui dit"Notre Père". Alors qu'il a dit "Faites ceci en mémoire de moi". Faire mémoire c'est bien sûr faire vivre l'homme en nous mais aussi son message et ça vous l'avez oublié parce que le discours ecclésial amène à le faire oublier.

Battez-vous ce que vous voulez perso ça ne m'empêche pas de vivre ni de dormir.

Et même je devrais vous qualifier d'hérétique pour avoir osé écrire ça : comme si la Révélation n'avait point été faite une fois pour toute à l'Ascension.

D'où la suite de ma réponse (que vous avez évité de citer) : "Nous sommes en effet nombreux à penser que la Révélation est bien antérieure à l'Ascension et qu'elle se poursuit. Nous sommes également nombreux, dans toutes les religions et associations maçonniques à distinguer dans les dogmes ceux qui sont le support essentiel de la foi et les autres qui ne sont que les marqueurs +- acceptables d'une identité religieuse."

adamev a écrit:

Quand il ne restera plus que des idolâtres christiques,

C'est quoi, un idolâtre christique ?

Est-ce quelqu'un qui adore le Christ, vrai Dieu et vrai homme ?

Si ce n'est que ça oui!!! Si ça sert de justif à tout oui!!!

En somme , c'est l'essentiel de la dogmatique catholique que vous rejetez avec rage .

Ne dites plus alors que votre franc-maçonnerie respecte toute religion ! Cela crie vengeance au ciel . ( Mais il ne faut pas se venger ... ) .

Maintenant que votre sac est vidé , peut-être votre crise d'épilepsie va-t-elle se terminer et peut-être pourra-t-on s'écouter mutuellement ?

Pas aujourd'hui . Je vais à Amsterdam , prier notre mère à tous .

"J'ai écrit des hommes pour signifier que ça concerne toutes les religions et pas seulement la romaine. Si j'avais voulu parler des seuls romains et de leurs dogmes je l'aurais écrit. Vous faites vous aussi dans la manie de persécution????"

Pas du tout !

Mais c'est le mot "imposer" qui me gêne beaucoup. L'ECAR et d'autres églises disent ce qu'elles estiment devoir dire, à leurs fidèles, et à ceux qui veulent bien écouter.
Des athées font de même dans diverses associations...

Mais si on passe son temps à faire l'inventaire des fautes de l'ECAR (en oubliant d'ailleurs les autres), comment arriver à une meilleure entente ?

Cécile a écrit:

Mais si on passe son temps à faire l'inventaire des fautes de l'ECAR (en oubliant d'ailleurs les autres), comment arriver à une meilleure entente ?

Tout à fait d'accord avec vous.

Citation :

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Quand il ne restera plus que des idolâtres christiques,

C'est quoi, un idolâtre christique ?

Est-ce quelqu'un qui adore le Christ, vrai Dieu et vrai homme ?

Le terme "idolâtre" dit assez ce me semble le mépris contenu, et non l'adoration.

[quote][quote="adamev"]

Karl a écrit:

adamev a écrit:

[b]

Et après ça le catholique que je suis doit ss doute battre sa coulpe pour avoir induit en Adamev le preux fm, ce débordement terminologique?

Ben oui vous êtes comme ces européens dont parlait de Gaulle qui disent "europe, europe en se tapant le derrière sur leur chaise". Vous vous faites la même chose en parlant du Christ. Alors que lui-même a dit qu'il y a plus grand que lui. Alors même que la seule prière qu'il ait institué est celle qui dit"Notre Père". Alors qu'il a dit "Faites ceci en mémoire de moi". Faire mémoire c'est bien sûr faire vivre l'homme en nous mais aussi son message et ça vous l'avez oublié parce que le discours ecclésial amène à le faire oublier.

Plein de contradictions comme d'hab; Adamev veut montrer qu'il y a plus grand que le Christ mais il oublie qu'il a dit aussi "moi et le Père nous sommes un", je ne vois pas où j'ai pu sauter comme un cabri en disant le Christ, le christ, le... Et ce qui permet d'affirmer que j'ai oublié le message?
Le message et le messager sont aussi importants l'un que l'autre puisque "le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous", puisque Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu. S'il est Dieu, il est donc moins important que ce qu'il dit?
De toute manière il est vain de chercher ainsi la petite bête: Jésus parle tantôt comme homme et tantôt comme Dieu, c'est évident. Donc comme Dieu il est UN avec le Père et "ce qui est au Père est à Lui; tantôt il parle comme homme et "il y a plus grand " que Lui.
Rappelons encore qu'au jeune homme riche, Jésus dit: "pourquoi m'appelles-tu "BON"? Dieu seul est bon": il ne dit pas "le PERE seul est bon"...
Sur la croix, est-ce au "message" que le bon larron s'adresse, comme à l'ultime espérance au seuil de la mort? Ou bien au "messager"?

Cécile a écrit:

Mais si on passe son temps à faire l'inventaire des fautes de l'ECAR (en oubliant d'ailleurs les autres), comment arriver à une meilleure entente ?

Très bonne question! Une question si pointue qu'elle mérite du temps, de la réflexion, et comme l'a dit si justement Karl, des mots choisis pour y répondre.
Je prends comme postulat de départ que l'ECAR est une institution créée par des êtres humains, gérée et administrée par des êtres humains. L'idée selon laquelle l'ECAR est divine et infaillible est à mettre aux oubliettes, les faits sont là et ils sont têtus. Toutes les organisation humaines sont faillibles et imparfaites, absolument toutes. Ça n'empêche pas d'essayer de remédier à certains problème. C'est entre autre cette absence totale de remise en question qu'à titre personnel je reproche vivement à l'ECAR. Toutefois cette institution a traversé, plus ou moins bien, à peu près 1700 ans de l'histoire européenne. Quel fantastique modèle n'est-il pas? Quelle épopée! Quelle autre institution peut se prévaloir d'une histoire aussi longue?
Alors il ne s'agit pas de faire un inventaire à la Prévert, ce qui serait au bas mot complètement idiot et stérile. Il s'agit de porter son attention sur quelques travers, d'en mesurer les conséquences sur les autres organisations humaines, de convenir d'un consensus qui nous permettrait de ne plus reproduire les erreurs à l'infini.
Il ne faut pas se leurrer, quelques "comportements" de l'ECAR se retrouvent aujourd'hui jusque dans la FM par exemple. Si, je vous assure! Vous voulez un exemple?
La FM traditionnelle est uniquement masculine. Les femmes en maçonnerie sont une particularité française loin d'être partagée dans le monde entier. L'ECAR n'ordonne pas de femmes tout comme la maçonnerie n'initie pas de femmes. Un autre exemple? Les francs-maçons qui ont rédigé les textes formant la franc-maçonnerie moderne sont des ecclésiastiques (prêtres, pasteurs, évêques, moines,...) et il y a une forte communauté d'esprit entre le christianisme et la maçonnerie moderne (à partir de 1723), fabriquée par des chrétiens pour des chrétiens et dont les rituels sont bourrés de références chrétiennes. Dans la vie quotidienne les pratiques de l'ECAR pendant plus de 1700ans au pouvoir temporel et législatif ont laissé des traces dans les façons de faire. J'abordais les indulgences moyenâgeuses, conçues comme compromis politique et prises au pieds de la lettre par de riches crédules, pour en arriver à la notion très actuelle de contrat d'assurance ou de contrat de crédit: la vente d'un concept. Ce n'est pas une agression, c'est un constat. Qui a "inventé" la banque, le chèque, le crédit, l'assurance, l'asile, l'hôpital,.....? L'ECAR! A ces progrès, elle s'est évertuée de faire taire la conscience politique et citoyenne des fidèles. Pour qu'un progrès en soit vraiment un, il faut se rendre compte que comme une pièce de monnaie ou une tranche de jambon, il y a deux faces.
Aujourd'hui une institution qui justifie ses prises de position à coup de "c'est comme ça et pas autrement parce que j'en ai décidé ainsi, et donc Dieu en a décidé ainsi" n'est plus recevable, ni crédible, ni souhaitable.

[quote="adamev"]

Citation :

Et même je devrais vous qualifier d'hérétique pour avoir osé écrire ça : comme si la Révélation n'avait point été faite une fois pour toute à l'Ascension.

Qu'Adamev fasse, je l'en prie... des générations de grands théologiens l'auront été avant moi (et ce n'est point à dire que je me place à leur niveau bien au contraire puisque cette phrase n'est pas de moi.
Mais que tous les catholiques romains aient été hérétiques, voilà qui donnerait raison à môssieur Adamev? seul "catholique universel" et unique élément de la véritable "Eglise-communauté des fidèles" à avoir jamais existé!

Citation :

D'où la suite de ma réponse (que vous avez évité de citer) : "Nous sommes en effet nombreux à penser que la Révélation est bien antérieure à l'Ascension et qu'elle se poursuit. Nous sommes également nombreux, dans toutes les religions et associations maçonniques à distinguer dans les dogmes ceux qui sont le support essentiel de la foi et les autres qui ne sont que les marqueurs +- acceptables d'une identité religieuse."

La Révélation a commencé avant l'Ascension, c'est évident, mais elle a cessé après; seule sa compréhension se poursuit, dans la Tradition écclésiastique, par les Pères de l'Eglise, par ce que les saints les apparitions et les miracles peuvent nous en enseigner...

Code:

[quote="Pierre d'Aumont"][quote="Cécile"]
Mais si on passe son temps à faire l'inventaire des fautes de l'ECAR (en oubliant d'ailleurs les autres), comment arriver à une meilleure entente ?[/quote]
Très bonne question! Une question si pointue qu'elle mérite du temps, de la réflexion, et comme l'a dit si justement Karl, des mots choisis pour y répondre.
Je prends comme postulat de départ que l'ECAR est une institution créée par des êtres humains, gérée et administrée par des êtres humains. L'idée selon laquelle l'ECAR est divine et infaillible est à mettre aux oubliettes, les faits sont là et ils sont têtus.

L'Eglise est sainte et apostolique elle n'est pas réputée "divine", sauf erreur de ma part; le pape (sous conditions) est infaillible en matière de doctrine; parler de l'infaillibilité comme s'il s'agissait de toute espèce de discours est une imposture, pardonnez-moi... C'est accréditer les reproches basiques; maintenant il est des détails à examiner: Dragna nous dira ça mieux que moi.

Citation :

Toutes les organisation humaines sont faillibles et imparfaites, absolument toutes. Ça n'empêche pas d'essayer de remédier à certains problème. C'est entre autre cette absence totale de remise en question qu'à titre personnel je reproche vivement à l'ECAR. Toutefois cette institution a traversé, plus ou moins bien, à peu près 1700 ans de l'histoire européenne. Quel fantastique modèle n'est-il pas? Quelle épopée! Quelle autre institution peut se prévaloir d'une histoire aussi longue?

Ce n'est pas un hasard en effet; merci de le relever; c'était un de mes motifs d'admiration au temps où j'en étais loin...

Citation :

Alors il ne s'agit pas de faire un inventaire à la Prévert, ce qui serait au bas mot complètement idiot et stérile. Il s'agit de porter son attention sur quelques travers, d'en mesurer les conséquences sur les autres organisations humaines, de convenir d'un consensus qui nous permettrait de ne plus reproduire les erreurs à l'infini.
Il ne faut pas se leurrer, quelques "comportements" de l'ECAR se retrouvent aujourd'hui jusque dans la FM par exemple. Si, je vous assure! Vous voulez un exemple?
La FM traditionnelle est uniquement masculine. Les femmes en maçonnerie sont une particularité française loin d'être partagée dans le monde entier. L'ECAR n'ordonne pas de femmes tout comme la maçonnerie n'initie pas de femmes.

Vrai mais pas pour les mêmes raisons; et il n'est pas demandé aux maçons de rester célibataires ou même chastes...

Citation :

Un autre exemple? Les francs-maçons qui ont rédigé les textes formant la franc-maçonnerie moderne sont des ecclésiastiques (prêtres, pasteurs, évêques, moines,...)

Surtout protestants, anglicans...

Citation :

et il y a une forte communauté d'esprit entre le christianisme et la maçonnerie moderne (à partir de 1723), fabriquée par des chrétiens pour des chrétiens et dont les rituels sont bourrés de références chrétiennes. Dans la vie quotidienne les pratiques de l'ECAR pendant plus de 1700ans au pouvoir temporel et législatif ont laissé des traces dans les façons de faire. J'abordais les indulgences moyenâgeuses, conçues comme compromis politique et prises au pieds de la lettre par de riches crédules, pour en arriver à la notion très actuelle de contrat d'assurance ou de contrat de crédit: la vente d'un concept. Ce n'est pas une agression, c'est un constat. Qui a "inventé" la banque, le chèque, le crédit, l'assurance, l'asile, l'hôpital,.....? L'ECAR! A ces progrès, elle s'est évertuée de faire taire la conscience politique et citoyenne des fidèles. Pour qu'un progrès en soit vraiment un, il faut se rendre compte que comme une pièce de monnaie ou une tranche de jambon, il y a deux faces.
Aujourd'hui une institution qui justifie ses prises de position à coup de "c'est comme ça et pas autrement parce que j'en ai décidé ainsi, et donc Dieu en a décidé ainsi" n'est plus recevable, ni crédible, ni souhaitable.

Le capitalisme a pê bien été inventé par des moines, parce que ds les temps anciens médiévaux, seuls les monastères pouvaient dégager de l'investissement...
Les asiles, les hôpitaux, les écoles... C'est tellement vrai que ds les premiers temps de la France révolutionnaire, lorsque les congrégations religieuses ont été dépossédées et chassées, les églises fermées et la chasse aux prêtres non-jureurs organisée, on a manqué de ces structures, qui toutes fonctionnaient grâce à l'Eglise.
Mais je ne vois pas de rapport avec les indulgences, de toute manière, c'est marginal (même si honteux).

Pour le reste, chèques, assurances etc. je ne sais pas: les cités italiennes y sont pour qque chose aussi.

Citation :

boulo a écrit:

Non , Karl . Vous méritez une médaille pour avoir avec constance réfuté les sophismes d'Adamev .

Mais maintenant qu'il est démasqué , ne vous fatiguez plus .

En participant furieusement à DA , tout en dénigrant ce forum de recherches sur Golias ( sous le nom prétentieux d'Emanuel ) , Adamev s'est discrédité tout seul . En outre , en conseillant à M Dumouch du repos dans un asile psychiatrique , il a enfreint la charte . Je ne comprends guère l'indulgence à son égard .

Merci Boulo!