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 FSSPX: Le schisme se confirme

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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 18 Mai 2013, 18:28

Moi aussi j'aime le grégorien ! Je comprends volontiers que l'on aime la guitare. En fait, ce sont souvent les paroisses qui n'ont pas d'organiste qui ont recours à d'autres instruments plus communément pratiqués. Et beaucoup de jeunes aiment...

Je suis bien d'accord que les divisions ne sont pas bonnes. Certains propos des intégristes me scandalisent, non pas pour moi, mais parce que ces critiques s'adressent aussi à des religieux et religieuses qui ont accepté Vatican II, parfois avec difficulté, mais dans l'obéissance ! Je pense particulièrement à une moniale qui vient de fêter son jubilé de platine (70 ans de vie monastique!). Elle a commencé à apprendre l'hébreu il y a 20 ans...pour comprendre toujours mieux les Ecritures !
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 18 Mai 2013, 19:21

ysov a écrit:
Cécile, je peux affirmer par expérience, pour avoir fréquenté de nombreux tradis, que la moyenne substantielle est championne toute catégorie à supposer. Ce sont des obsédés bien sectaires, capable d'arracher des pattes de mouche...

C'est un milieu malsain bondé d'inadapté, un repère pour eux.
Bonjour ysov , je souhaite comprendre ce que tu entends par " Ce sont des obsédés bien sectaires , capable d'arracher des pattes de mouche ... "
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 18 Mai 2013, 19:26

Bonjour.

C'est une expression figurée bien-sûr.

Arracher des pattes de mouches équivaut à tout scruter, qui bien souvent suscite chez ce genre
de personne à faire une tempête dans un verre d'eau. Accorder trop d'importance à de petits détails.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 18 Mai 2013, 19:37

ysov a écrit:
Bonjour.

C'est une expression figurée bien-sûr.

Arracher des pattes de mouches équivaut à tout scruter, qui bien souvent suscite chez ce genre
de personne à faire une tempête dans un verre d'eau. Accorder trop d'importance à de petits détails.
ysov , tu ne crois pas que bien souvent il y a des tempêtes dans un verre d'eau , même sur ce forum il y en a toujours qui argumente tu peut essayer ,on de convaincre ce n'est pas le but mais ils auront toujours du négatif , à dire au lieu de voir ce qui est vraiment ce qui est positif .
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 18 Mai 2013, 19:41

Une catégorie le sera davantage qu'une autre.

Un exemple d'obsession, un prêtre serait convaincu que sans faire la croix intégralement avec de la cendre lors du mercredi des cendres, serait invalide.

Donc pour s'en assurer il s'est confectionné un gabarit qui l'installera sur le front de chaque fidèle. :mdr:

C'est ça arracher des pattes de mouches. Mr.Red

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Augustinus



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 14:06

Cécile a écrit:
mais parce que ces critiques s'adressent aussi à des religieux et religieuses qui ont accepté Vatican II, parfois avec difficulté, mais dans l'obéissance !
Les dégâts sont impressionnants. En France, on n'a pas laissé la messe tridentine, et les gens qui cherchaient à y aller étaient traités de "fascistes, intégristes", n'importe quoi. La premier catéchisme se faisait en famille, et soudain, la rupture fut si forte que la transmission n’était plus la même, donc impossible. Je ne rentre pas dans des cas précis, c'est d'une part trop douloureux et d'autre part sans importance maintenant.

Citation :
Je pense particulièrement à une moniale qui vient de fêter son jubilé de platine (70 ans de vie monastique!). Elle a commencé à apprendre l'hébreu il y a 20 ans...pour comprendre toujours mieux les Ecritures !
C'est normal. Et c'est peu, car elle doit poursuivre dans l’araméen, faire la distinction entre l’araméen de Galilée et celui de Jérusalem, etc. Latin, grec, hébreu et araméen, c'est fondamental. Sans parler des textes à lire, toute une vie, sans cesse. Sinon on ne comprend rien aux sources et on reste entre les traductions, parlant on ne sait trop de quoi. Il est capital d’étudier toute sa petite vie, car la vie est courte pour savoir, on ne peut donc que savoir peu.
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 16:21

Mais ! Les moniales ne sont pas libres de leur temps ! La devise bénédictine : "ora et labora" est toujours d'actualité.; L'office divin, la lectio divina, l'oraison, passent en premier; ensuite il y a le travail "des mains", pour gagner leur vie. Ensuite seulement un peu de temps pour les études personnelles.
Même les Sœurs âgées ont un emploi, il n'y a pas de retraite à 60 ans, ni même à 80 !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 18:47

Augustinus a écrit:
Cécile a écrit:
mais parce que ces critiques s'adressent aussi à des religieux et religieuses qui ont accepté Vatican II, parfois avec difficulté, mais dans l'obéissance !
Les dégâts sont impressionnants. En France, on n'a pas laissé la messe tridentine, et les gens qui cherchaient à y aller étaient traités de "fascistes, intégristes", n'importe quoi. La premier catéchisme se faisait en famille, et soudain, la rupture fut si forte que la transmission n’était plus la même, donc impossible. Je ne rentre pas dans des cas précis, c'est d'une part trop douloureux et d'autre part sans importance maintenant.
Je crois que Arnaud et beaucoup sont d'accord sur les méfaits qui ont suivi Vatican 2.
Mais même si on déteste tous les papes depuis Jean 23, on doit faire confiance à la parole de Jésus : "tu es Pierre".
Maintenant que Pierre aie pu parfois avoir les pensées des hommes ("retires toi satan") est toujours possible. Mais c'est son problème! pas le notre directement! Parce que si on quitte Pierre, tout s'écroule parce qu'on pense que la Parole de jésus a failli!
Et si on croit en cette parole envers et contre nous, cela aura beaucoup de bons fruits! pour ceux qui pense que Vatican 2 est une source d'erreur, c'est le seul moyen qu'ils ont d'annuler le mal qu'ils pensent qu'il a fait! La vertu de l'obéissance est connue. Et cela c'est très très traditionnel!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 18:52

salut Augustinus a juste un problème avec son foie : Mr.Red
Citation :

Matthieu 14, 29 "Viens", dit Jésus. Et Pierre, descendant de la barque, se mit à marcher sur les eaux et vint vers Jésus.
Matthieu 14, 30 Mais, voyant le vent, il prit peur et, commençant à couler, il s'écria : "Seigneur, sauve-moi!"
Matthieu 14, 31 Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?"
Matthieu 14, 32 Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.



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Arnaud
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Augustinus



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 19:37

RenéMatheux a écrit:
La vertu de l'obéissance est connue. Et cela c'est très très traditionnel!
Oh oui ! L'obéissance passée, d'avant la venue de la messe Paul VI et son nouveau catéchisme "Pierre vivante" était autrement plus exigeant à l'obéissance qu'elle ne l'est avec l'œcuménisme. C'est évident.

Pour Cécile, je connais un peu les ordres monastiques, le plus dur pour les femmes étant l'ordre des clarisses, n'est-ce pas ? Je ne vois donc pas où serait problématique ma réponse précédente : tout le monde travaille, la retraite d'un métier est quelque chose de très récent, et qui en plus s'effondre, nous sommes bien d'accord, je pense ? Travailler & étudier toute une vie, c'est encore très traditionnaliste. Les bénédictins sont sans rapport de sévérité avec les trapistes, ni les bénédictines avec les clarisses. Et tout ce monde travaille jusqu'à son dernier souffle de vie.

Ma foi est et reste celle de toujours, je jeûne cinquante jours (10 de plus pour qui connaît... le principe), pain sec et eau, avec la discipline. C'était "normal". Aujourd'hui, sous Vatican II, c'est jeûner 2 ou 3 jours par semaine, et encore avec de jolis menus permis. On est, chère Cécile, je pense, dans 2 modes de vie très différents, vous & moi. Ma famille avait toujours un homme & une femme qui entraient dans les ordres, j'ai été élevé dans une vie pauvre, dure, rigoureuse, et je m'y tiens. Le problème n'est pas d'entendre ou non du latin, c'est une façon de vivre l'évangile radicalement différente.
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 19:39

" La vertu de l'obéissance est connue. Et cela c'est très très traditionnel! "

C'est bien vrai ! Je suis toujours très étonnée de voir combien de personnes jugent cette vertu insignifiante. Et pourtant, seules les personnes obéissantes savent désobéir à bon escient !
Et quelqu'un qui ne sait pas obéir ne pourra non plus jamais commander intelligemment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 19:52

Augustinus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La vertu de l'obéissance est connue. Et cela c'est très très traditionnel!
Oh oui ! L'obéissance passée, d'avant la venue de la messe Paul VI et son nouveau catéchisme "Pierre vivante" était autrement plus exigeant à l'obéissance qu'elle ne l'est avec l'œcuménisme. C'est évident.

Pierre Vivante, c'est tout sauf Vatican II. C'est les trucs du clergé des année 80, avec un mélange de "nouvelle pédagogie" et de "mai 68" ! Laughing

Bref, la grande époque pull over rouge et modernité !

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 19:56

Augustinus a écrit:

Ma foi est et reste celle de toujours
Si vous n'êtes pas avec Pierre, ce n'est pas vrai! Et Pierre, c'est François 1
Augustinus a écrit:
je jeûne cinquante jours (10 de plus pour qui connaît... le principe), pain sec et eau, avec la discipline.
Les pharisiens aussi jeunaient! Ce n'est donc pas une preuve!

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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 20:21

@ Augustinus.

Les Bénédictin(e)s et Cistercien(ne)s suivent la Règle de Saint Benoît. Leurs "difficultés" sont identiques. Les variations sont plutôt, éventuellement, d'un monastère à l'autre, chacun étant indépendant. D'ailleurs, ils(elles) se connaissent très bien et ont des rencontres selon les emplois.
Je connais un peu un monastère de Clarisses, et je ne vois pas grande différence avec les Bénédictines. Mais vous vivez aux USA. Je sais que chez vous les Bénédictines sont parfois enseignantes; en France, elles ne sont que moniales cloîtrées.

C'est sûrement très bien de jeûner; mais le jeûne n'a de valeur que si l'épargne réalisée est donnée aux pauvres. Sinon, ce n'est qu'un régime alimentaire, très sain d'ailleurs.

Quant à la discipline, elle est interdite dans tous les ordres et congrégations obéissant à Rome (Vatican II). Il y a des mortifications plus subtiles et discrètes.
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Augustinus



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 22:43

Je ne savais pas que la Discipline était interdite sous Vatican II. Êtes-vous sûre, je vais demander, car je sais que la discipline est toujours respectée et appliquée. Ces curés, ces tertiaires, sont-ils tous fautifs ? Je ne sais pas. Je vous crois, très surpris. J'avoue ne pas savoir en effet ce qui se passe exactement en France.

Pour le pape François, est-il exact qu'il a insisté être d'abord évêque de Rome avant d'être pape, et au lieu de bénir de suite la foule, a-t-il demandé l'inverse, que la foule le bénisse ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 19 Mai 2013, 23:24

Voici ce qu'il a dit:

Citation :
Et maintenant je voudrais donner la bénédiction, mais auparavant, auparavant, je vous demande une faveur : avant que l’Évêque bénisse le peuple, je vous demande de prier le Seigneur afin qu’Il me bénisse : la prière du peuple, demandant la Bénédiction pour son Évêque. Faisons cette prière en silence de vous tous sur moi.
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 20 Mai 2013, 19:30

Snif! Mes instruments mortifères ont disparus. Snif! Quand ça dérange on enlève. Laughing

Je pourrais par contre insérer des extraits d'écrits du révérend père Lacordaire faisant l'éloge de la mortification. What a Face
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 20 Mai 2013, 19:42

Zut alors ! Ils me plaisaient beaucoup ! Surtout la discipline en fil de fer barbelé...
Quel maso les a pris ???
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 20 Mai 2013, 19:47

En fait peut-être que celui qui les a enlevé craignait de se sentir attirer vers le masochisme?
Donc on écarte parfois ce qui contribue à susciter une attirance.

C'est comme celui qui sent qu'il pourrait devenir alcoolo, il interdit avec vigueur une moindre bouteille chez lui.

Pour en revenir aux tradis purs et durs, nombreux possèdent un cilice psychique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 20 Mai 2013, 19:58

Cherchez pas! Ils ont fait un nouveau fil
http://docteurangelique.forumactif.com/t16061-l-usage-du-cilice-pour-l-ascese
Et en plus, il y a un rigolo qui me l'a attribué What a Face
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Rex T.



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Jeu 30 Mai 2013, 17:59

Je remets ici le motu proprio de Benoît XVI, Ecclesiae Unitatem 2 juillet 2009, qui rappel que la FSSPX ne jouit d'aucun statut canonique dans l'Eglise et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime aucun ministère.

Citation :
LETTRE APOSTOLIQUE "MOTU PROPRIO"

ECCLESIAE UNITATEM

DU SOUVERAIN PONTIFE BENOÎT XVI
À PROPOS DE LA COMMISSION ECCLESIA DEI



1. La tâche de préserver l'unité de l'Eglise, avec la sollicitude d'offrir à tous l'assistance pour répondre avec les moyens opportuns à cette vocation et grâce divine, revient de manière particulière au Successeur de l'apôtre Pierre, qui est le principe et le fondement perpétuel et visible de l'unité, aussi bien des évêques que des fidèles [1]. La priorité suprême et fondamentale de l'Eglise, à chaque époque, de conduire les hommes vers la rencontre avec Dieu doit être favorisée à travers l'engagement de parvenir au témoignage commun de foi de tous les chrétiens.

2. En fidélité à ce mandat, au lendemain de l'acte par lequel Mgr Marcel Lefebvre, le 30 juin 1988, conféra de manière illicite l'ordination épiscopale à quatre prêtres, le Pape Jean-Paul II, de vénérée mémoire, institua, le 2 juillet 1988, la Commission pontificale Ecclesia Dei "ayant pour tâche de collaborer avec les évêques, avec les dicastères de la Curie romaine et avec les milieux concernés, dans le but de faciliter la pleine communion ecclésiale des prêtres, des séminaristes, communautés ou personnes religieuses, jusqu'à présent liés de différentes façons à la Fraternité fondée par Mgr Lefebvre, qui désirent rester unis au Successeur de Pierre dans l'Eglise catholique, en conservant leurs traditions spirituelles et liturgiques, à la lumière du Protocole signé le 5 mai dernier par le cardinal Ratzinger et par Mgr Lefebvre" [2].

3. Dans cette optique, en adhérant fidèlement à la même tâche de servir la communion universelle de l'Eglise également dans sa manifestation visible et en accomplissant tous les efforts possibles afin qu'à tous ceux qui désirent véritablement l'unité, il soit rendu possible d'y rester ou de la retrouver, j'ai voulu élargir et actualiser, par le motu proprio Summorum Pontificum, l'indication générale déjà contenue dans le motu proprio Ecclesia Dei à propos de la possibilité d'utiliser le Missale Romanum de 1962, à travers des normes plus précises et détaillées [3].

4. Dans le même esprit et avec le même engagement de favoriser le dépassement de toute fracture et division dans l'Eglise et de guérir une blessure ressentie de manière toujours plus douloureuse dans le tissu ecclésial, j'ai voulu lever l'excommunication aux quatre évêques ordonnés de manière illicite par Mgr Lefebvre. Par cette décision, j'ai voulu lever un obstacle qui pouvait porter préjudice à l'ouverture d'une porte de dialogue et inviter ainsi les évêques et la "Fraternité Saint-Pie X" à retrouver le chemin vers la pleine communion avec l'Eglise. Comme je l'ai expliqué dans ma Lettre aux évêques catholiques du 10 mars dernier, la levée de l'excommunication a été une mesure prise dans le cadre de la discipline ecclésiastique destinée à libérer les personnes du poids de conscience représenté par la sanction ecclésiastique la plus grave. Cependant, les questions doctrinales, bien évidemment, demeurent et, tant qu'elles ne seront pas résolues, la Fraternité ne jouira d'aucun statut canonique dans l'Eglise et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime aucun ministère.

5. Précisément parce que les problèmes qui doivent à présent être traités avec la Fraternité sont de nature essentiellement doctrinale, j'ai décidé - vingt-et-un ans après le motu proprio Ecclesia Dei, et conformément à ce que je m'étais réservé de faire [4] - de refondre la structure de la Commission Ecclesia Dei, en la reliant de manière plus étroite à la Congrégation pour la doctrine de la foi.

6. La Commission pontificale Ecclesia Dei aura donc la configuration suivante:

a) le président de la Commission est le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

b) la Commission a son propre organigramme, composé d'un secrétaire et d'officials.

c) Il reviendra au président, assisté par le secrétaire, de soumettre les cas principaux et les questions à caractère doctrinal à l'étude et au discernement des instances ordinaires de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ainsi que de soumettre les résultats aux dispositions supérieures du Souverain Pontife.

7. Par cette décision, j'ai voulu en particulier faire preuve de sollicitude paternelle envers la "Fraternité Saint Pie X", dans le but de retrouver la pleine communion avec l'Eglise.

J'adresse à tous une invitation pressante à prier sans relâche le Seigneur, par l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, afin que "ut unum sint".

Donné à Rome, auprès de Saint-Pierre, le 2 juillet 2009, cinquième année de notre pontificat.



BENEDICTUS PP. XVI




[1] Cf. Conc. œcum. Vat. II, Const. dogm. sur l'Eglise Lumen gentium, n. 23; Conc. œcum. Vat. I, Const. dogm. sur l'Eglise du Christ Pastor aeternus, chap. 3: DS 3060.

[2] Jean-Paul II, Litt. Ap. Motu proprio datae Ecclesia Dei (du 2 juillet 1988), n. 6: AAS 80 (1988), 1498; cf. orlf n. 27 du 5 juillet 1988.

[3] Cf. Benoît XVI, Litt. Ap. Motu proprio datae Summorum Pontificum (7 juillet 2007): AAS 99 (2007), 777-781; cf. orlf n. 28 du 10 juillet 2007.

[4] Cf. ibid. art. 11, 781.
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 15 Sep 2014, 14:32

Rencontre informelle entre le Vatican et les intégristes d'Ecône


 
Le chef de la Fraternité St-Pie X d'Ecône Bernard Fellay va se rendre prochainement au Vatican où il rencontrera le cardinal Gerhard Ludwig Müller, nouveau préfet depuis 2012 de la congrégation pour la doctrine de la foi.

Le chef de la Fraternité St-Pie X d'Ecône va se rendre prochainement au Vatican pour des discussions informelles avec le cardinal Gerhard Ludwig Müller, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi. Il s'agit de la première rencontre entre les deux hommes depuis la nomination de Mgr Müller à ce poste en 2012.

La radio valaisanne Rhône FM est revenue ce lundi 15 septembre sur la visite à Rome de Mgr Bernard Fellay, qui avait été confirmée au début du mois par le porte-parole du Saint-Siège, Federico Lombardi. Selon certaines sources citées par les médias italiens, la rencontre pourrait avoir lieu ce dimanche.

Selon le père Lombardi, la rencontre s'inscrit «dans le contexte des rapports normaux» entre les intégristes et la commission Ecclesia Dei, chargée du dialogue avec les intégristes qui rejettent les ouvertures du Concile Vatican II (1962/65) au monde moderne.

«Préambule doctrinal»

La question du retour d'Ecône a été suivie personnellement par Benoît XVI. Le pape allemand avait notamment levé l'excommunication de quatre évêques traditionalistes, sacrés en 1988 par le fondateur de la communauté, Marcel Lefebvre, sans l'aval du Vatican.

Le Vatican avait également proposé en 2012 d'instaurer «prélature personnelle» pour réintégrer la Fraternité Saint-Pie X (FSSPX) dans l'Eglise catholique. Cette structure indépendante des évêques dépend directement du pape, comme en dispose déjà le mouvement conservateur Opus Dei.

Cette réintégration était toutefois conditionnée à l'approbation par la FSSPX d'un «préambule doctrinal» contenant les fondements doctrinaux de l'Eglise, dont ceux de Vatican II. Un texte que les intégristes n'ont pas accepté, estimant que l'Eglise n'était pas assez fidèle à la tradition catholique.

Depuis l'élection du pape François en 2013, le dialogue avec la communauté traditionaliste est au point mort. Mgr Fellay avait affirmé en octobre que le nouveau souverain pontife rend la situation «désastreuse» de l'Eglise catholique «mille fois pire». (ats/Newsnet)

Créé: 15.09.2014, 11h21
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 15 Sep 2014, 15:34

Donc, pas de rapprochement possible avec François... Confused
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Ven 03 Oct 2014, 18:53

Entretien avec Mgr Fellay après sa rencontre avec le cardinal Müller


3-10-2014    
Classé sous Actualités, Tradition

La pastorale doit nécessairement découler de la doctrine


 
-Vous avez été reçu par le cardinal Müller le 23 septembre dernier. Le communiqué de la salle de presse du Vatican reprend les termes du communiqué de 2005, à l’issue de votre rencontre avec Benoît XVI, où il était déjà question de « procéder par étapes et dans un délai raisonnable », avec « le désir d’arriver à la communion parfaite », – le communiqué de 2014 parle, lui, de « pleine réconciliation ». Est-ce à dire que l’on revient au point de départ ?

-Oui et non, selon le point de vue où l’on se place. Il n’y a rien de nouveau en ce sens que nous avons constaté, nos interlocuteurs et nous, que demeuraient les divergences doctrinales qui avaient été clairement manifestées lors des entretiens théologiques de 2009-2011, et que, de ce fait, nous ne pouvions souscrire au Préambule doctrinal qui nous est proposé par la Congrégation pour la doctrine de la foi depuis 2011.

-Mais qu’y a-t-il de nouveau ?

-Il y a un nouveau pape et un nouveau préfet à la tête de Congrégation pour la doctrine de la foi. Et cet entretien montre que ni eux ni nous ne souhaitons une rupture des relations : les deux parties insistent sur le fait qu’il faut clarifier les questions doctrinales avant une reconnaissance canonique. C’est pourquoi, de leur côté, les autorités romaines réclament la signature du Préambule doctrinal tandis que, du nôtre, nous ne pouvons pas le signer en raison de ses ambiguïtés.

Dans les faits nouveaux, il y a aussi cette aggravation de la crise dans l’Eglise. A la veille du Synode sur la famille se font jour des critiques sérieuses et justifiées, de la part de plusieurs cardinaux, contre les propositions du cardinal Kasper sur la communion des divorcés remariés. Depuis les critiques des cardinaux Ottaviani et Bacci dans le Bref examen du Novus Ordo Missae, en 1969, cela ne s’était pas vu à Rome. Mais ce qui n’a pas changé, c’est que les autorités romaines ne prennent toujours pas en compte nos critiques du Concile parce qu’elles leur semblent secondaires ou même illusoires, face aux problèmes aigus qui se posent aujourd’hui dans l’Eglise. Ces autorités constatent bien la crise qui secoue l’Eglise au plus haut niveau – désormais entre cardinaux –, mais elles n’envisagent pas que le Concile puisse être lui-même la cause majeure de cette crise sans précédent. Cela ressemble à un dialogue de sourds.

-Pouvez-vous donner un exemple concret ?

-Les propositions du cardinal Kasper en faveur de la communion des divorcés remariés sont une illustration de ce que nous reprochons au Concile. Dans son discours aux cardinaux, lors du Consistoire du 20 février dernier, il propose de refaire ce qui a été fait au Concile, à savoir : réaffirmer la doctrine catholique, tout en offrant des ouvertures pastorales. Dans ses divers entretiens avec les journalistes, il opère cette distinction entre la doctrine et la pastorale : il rappelle en théorie que la doctrine ne peut pas changer, mais il introduit l’idée que, dans la réalité concrète, il y a des situations telles que la doctrine ne peut pas être appliquée. Alors, selon lui, seule la pastorale est à même de trouver des solutions… au détriment de la doctrine.

Pour notre part, nous reprochons au Concile cette distinction artificielle entre la doctrine et la pastorale, parce que la pastorale doit nécessairement découler de la doctrine. C’est par de multiples ouvertures pastorales que des mutations substantielles ont été introduites dans l’Eglise, et que la doctrine a été affectée. C’est ce qui s’est passé pendant et après le Concile, et nous dénonçons la même stratégie utilisée aujourd’hui contre la morale du mariage.

-Mais n’y a-t-il dans le Concile que des changements pastoraux qui auraient indirectement affecté la doctrine ?

-Non, nous sommes bien obligés de constater que des changements graves ont été opérés dans la doctrine elle-même : la liberté religieuse, la collégialité, l’œcuménisme… Mais, il est vrai que ces changements apparaissent de façon plus claire et plus évidente dans leurs applications pastorales concrètes, car dans les documents conciliaires ils sont présentés comme de simples ouvertures, de façon allusive et avec beaucoup de non-dits… Ce qui en fait, selon l’expression de mon prédécesseur, l’abbé Schmidberger, des « bombes à retardement ».

-Dans les propositions du cardinal Kasper, où voyez-vous une application pastorale qui rendrait plus évident un changement doctrinal introduit lors du Concile ? Où voyez-vous une « bombe à retardement » ?

-Dans l’entretien qu’il accorde au vaticaniste Andrea Tornielli, ce 18 septembre, le cardinal déclare : « La doctrine de l’Eglise n’est pas un système fermé : le concile Vatican II enseigne qu’il y a un développement dans le sens d’un possible approfondissement. Je me demande si un approfondissement similaire à ce qui s’est passé dans l’ecclésiologie est possible dans ce cas (des divorcés remariés civilement, ndlr) : bien que l’Eglise catholique soit la véritable Eglise du Christ, il y a des éléments d’ecclésialité aussi en dehors des frontières institutionnelles de l’Eglise catholique. Dans certains cas, ne pourrait-on pas reconnaître également dans un mariage civil des éléments du mariage sacramentel ? Par exemple, l’engagement définitif, l’amour et le soin mutuel, la vie chrétienne, l’engagement public qu’il n’y a pas dans les unions de fait (i.e. les unions libres) ? ».

Le cardinal Kasper est tout à fait logique, parfaitement cohérent : il propose une application pastorale au mariage des nouveaux principes sur l’Eglise énoncés au Concile au nom de l’œcuménisme : il y a des éléments d’ecclésialité en dehors de l’Eglise. Il passe logiquement de l’œcuménisme ecclésial à l’œcuménisme matrimonial : il y aurait ainsi, selon lui, des éléments du mariage chrétien en dehors du sacrement. Pour voir les choses concrètement, demandez donc à des époux ce qu’ils penseraient d’une fidélité conjugale « œcuménique » ou d’une fidélité dans la diversité ! Parallèlement, que devons-nous penser d’une unité doctrinale « œcuménique », diversement une ? C’est cette conséquence que nous dénonçons, mais que la Congrégation pour la doctrine de la foi ne voit pas ou n’accepte pas.

-Que faut-il entendre par l’expression du communiqué du Vatican : « procéder par étapes » ?

-Le désir réciproque, à Rome et dans la Fraternité Saint-Pie X, de maintenir des entretiens doctrinaux dans un cadre élargi et moins formel que celui des précédents entretiens.

-Mais si déjà les entretiens doctrinaux de 2009-2011 n’ont rien apporté, à quoi bon les reprendre, même de façon élargie ?

-Parce que, suivant l’exemple de Mgr Lefebvre qui n’a jamais refusé de se rendre à l’invitation des autorités romaines, nous répondons toujours à ceux qui nous interrogent sur les raisons de notre fidélité à la Tradition. Nous ne saurions nous soustraire à cette obligation, et nous le ferons dans l’esprit et avec les obligations qui ont été définis par le dernier Chapitre général.

Mais puisque vous rappeliez tout à l’heure l’audience que m’a accordée Benoît XVI en 2005, je me souviens que je disais alors que nous voulions montrer que l’Eglise serait plus forte dans le monde d’aujourd’hui si elle maintenait la Tradition, – j’ajouterais même : si elle rappelait avec fierté sa Tradition bimillénaire. Je redis aujourd’hui que nous souhaitons apporter notre témoignage : si l’Eglise veut sortir de la crise tragique qu’elle traverse, la Tradition est la réponse à cette crise. C’est ainsi que nous manifestons notre piété filiale à l’égard de la Rome éternelle, à l’Eglise mère et maîtresse de vérité à laquelle nous sommes profondément attachés.

-Vous dites qu’il s’agit d’un témoignage, n’est-ce pas plutôt une profession de foi ?

-L’un n’exclut pas l’autre. Notre fondateur aimait à dire que les arguments théologiques avec lesquels nous professons la foi, ne sont pas toujours compris par nos interlocuteurs romains, mais cela ne nous dispense pas de les rappeler. Et, avec le réalisme surnaturel qui le caractérisait, Mgr Lefebvre ajoutait que les réalisations concrètes de la Tradition : les séminaires, les écoles, les prieurés, le nombre de prêtres, de religieux et de religieuses, de séminaristes et de fidèles… avaient, eux aussi, une grande valeur démonstrative. Contre ces faits tangibles, il n’y a pas d’argument spécieux qui tienne : contra factum non fit argumentum. Dans le cas présent, on pourrait traduire cet adage latin par la phrase de Jésus-Christ : « on juge l’arbre à ses fruits ». Et en ce sens, nous devons, tout en professant la foi, porter témoignage en faveur de la vitalité de la Tradition.

(Source : FSSPX/MG – DICI du 03/10/14)
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Jeu 30 Oct 2014, 17:40

Pour Mgr Bernard Fellay, le Synode sur la famille a « ouvert les portes de l’enfer »

30/10/14 - 16 H 52

C’est la charge la plus violente depuis le début du pontificat de François. Pour Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la Fraternité sacerdotale schismatique saint Pie X (FSSPX), le récent Synode sur la famille à Rome a « ouvert les portes de l’enfer ». Dans un entretien à la ‘Porte Latine’, le prêtre intégriste estime que « banaliser la situation de personnes qui vivent dans l’adultère, dans une véritable situation de péché, est très grave ».

« C’est invraisemblable ! C’est à hurler ! »

Pour Mgr Fellay, le fait « qu’on ait osé, pendant deux semaines laisser libre cours à l’opinion là où il n’y a pas de place pour l’opinion » est invraisemblable. « C’est à hurler ! C’est Dieu qui a parlé. Il y a le ‘amen’. Il faut bien sûr réfléchir comment aider ces personnes. Mais on ne les aide certainement pas en leur disant qu’il y a une porte ouverte là où il n’y en a pas. La porte qu’on est en train d’ouvrir, c’est une porte pour l’enfer ! »

Certes le Synode n’a pas pris de décision, « mais la direction a été donnée, et ce n’est pas difficile de deviner ce qui se fera au synode suivant. À moins, qu’il n’y ait une réaction beaucoup plus forte que celle qui existe aujourd’hui, et malheureusement, je pense qu’elle ne sera pas là. Hélas ! », déplore le supérieur de la FSSPX.

La béatification de Paul VI « n’est pas sérieuse »

Le chef de file des lefebvristes n’est pas plus conciliant à propos de la béatification de Paul VI. « Ce n’est pas sérieux, tout simplement. On en conclut que tout le monde peut devenir saint, surtout si on est pro-Vatican II ! Tout ce qui touche à Vatican II maintenant est saint, béatifié, canonisé. Encore une fois, il y a là une banalisation de la sainteté. On ridiculise la religion », conclut-il.

Le ton de Mgr Fellay contraste singulièrement avec l’attitude beaucoup plus conciliante adoptée récemment par Mgr Guido Pozzo. Le secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei, chargée des rapports avec les traditionalistes, a indiqué ne pas vouloir imposer une ‘capitulation’ à la FSSPX et envisager même la possibilité d’une prélature personnelle pour les adeptes de Mgr Lefebvre.

Pour Mgr Pozzo, les discussions n’avaient « jamais cessé » entre les deux parties, malgré le changement de pape. Plusieurs rencontres informelles se sont d’ailleurs tenues depuis l’élection de François en avril 2013. Le 23 septembre dernier, Mgr Bernard Fellay avait rencontré le cardinal Gerhard Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

SL avec Apic
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 15 Nov 2014, 17:11

Seulement une partie de la pasto découle de la doctrine.
L'autre partie est purement pasto (et c'est elle qui a vidé les séminaires; il est imprécis de dire que des éléments de doctrine viennnent d'elle; c' est la présentation de la doctrine qui en vient et c'est de là que s'est produit le désastre postconciliaire (qui a rendu nécessaire la fsspx localement, au cas par cas.
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François2



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 16 Nov 2014, 20:00

Et moi j'ai l'opinion qu'il faut bruler toutes les personnes de taille inférieure à 1m50. Sauf que ce n'est pas une opinion mais un délit. C'est sur qu'en terme d'infraction aux dix commandements, c'est un péché mortel et il n'y a pas d'opinion à se faire, sauf apostasie, comme c'est le cas au Vatican.
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Espérance
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 16 Nov 2014, 20:45

François d'Assise a écrit:
Et moi j'ai l'opinion qu'il faut bruler toutes les personnes de taille inférieure à 1m50. Sauf que ce n'est pas une opinion mais un délit. C'est sur qu'en terme d'infraction aux dix commandements, c'est un péché mortel et il n'y a pas d'opinion à se faire, sauf apostasie, comme c'est le cas au Vatican.

je ne comprends rien à ce que vous dites scratch

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Guillaume C



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Sam 27 Fév 2016, 10:53

Bonjour,
Que pensez-vous de ce texte ? :
Réfutation de boulettes que la FSSPX traîne comme un boulet

Nonobstant la malveillance manifestée à l’égard des derniers Souverains Pontifes (l’auteur est sédévacantiste), certaines réflexions sont frappées du coin du bon sens :

« Ce cas d’Honorius, présenté ici comme certain, a été rejeté comme tel, avec tous les autres du même genre - dont la plupart fabriqués par déformations ou compositions de faux par les Ariens et repris par les Protestants et Jansénistes -, par les Pères du Concile du Vatican.
Honorius n’a jamais professé ni soutenu cette hérésie, mais a été blâmé pour ne pas l’avoir fortement condamnée dès le départ et pour n’avoir cherché à la réduire qu’en imposant silence à tous sur le sujet débattu, en vue d’éviter des divisions et schismes. »
« le Canon 167 dit explicitement que les hérétiques, schismatiques et apostats n’ont point droit de suffrage. »
« Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat.  
Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
« Pour dégriser et réfuter cette volontaire confusion entre des cas essentiellement différents, une seule courte citation du Pape Pie XII suffira :
« Ne sont comptés parmi les membres de l'Eglise que ceux qui ont reçu le Baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui ne se sont pas malheureusement séparés eux-mêmes de l'unité du Corps ou n'en ont pas été retranchés pour des péchés très graves par l'autorité légitime...
C'est pourquoi ceux qui se séparent d'eux-mêmes en la foi ou du gouvernement ne sauraient vivre dans l'unité de ce même Corps et de ce même Esprit divin...
Cependant, toute faute grave ne sépare pas de par sa nature (suapte natura) - comme le font le schisme, ou l'hérésie ou l'apostasie - un tel homme coupable du Corps de l'Eglise...»
(Pie XII, Encyclique Mystici Corporis, DS 3802s) »
« Le critère “boulimique” du schisme n’est donc pas ou plus (?) l’écart avec un Pontife légitime (il est vrai que cette notion serait dangereuse pour les FSPPX s’écartant de fait de ceux qu’ils tiennent tels), mais l’écart avec “la Frat”. Ainsi donc, hors de la FSSPX c’est le schisme ? hors de la FSSPX pas de salut ? »  
« Et voici qu’il [l'abbé Boulet de la FSSPX, NDLR] demande à ceux qui suivent la FSSPX ce qu’il refuse en soi envers la Hiérarchie légitime : faites confiance, dormez tranquilles, nous pensons pour vous. »

Merci par avance.
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