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 FSSPX: Le schisme se confirme

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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 12 Mai 2013, 19:48

12 mai 2013 - FSSPX
LE PAPE FRANÇOIS PEUT-IL EXIGER L'OBÉISSANCE ?

Pour l'abbé Régis de Cacqueray, supérieur du District de France de la FSSPX, les faits et gestes, les déclarations et les enseignements du Pape François, font à chaque catholique le devoir de lui résister et de refuser son enseignement.

Et l'abbé de Caqueray s'en explique, dans son éditorial de la revue "Fideliter" N° 212, qui vient de paraître.

"C'est d'abord l'obéissance que nous devons à notre nouveau pape François", mais dans les circonstances actuelles, " les chefs ne peuvent plus parler d'obéissance"

" Nous lui devons l'obéissance parce qu'il est le pape, successeur de Pierre et vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ sur la terre. Aucune autorité n'est plus élevée et plus glorieuse que la sienne ici-bas. Et nous ne pensons nullement que l'extrême gravité de la situation où se trouve l'Église nous exempte de notre devoir d'obéissance envers lui. "

" Certes, nous admettons qu'elle (notre désobéissance) en présente les apparences. Mais si l'on veut justement ne pas en rester aux apparences et aller au fond des choses, il est aisé de montrer que ce sont les prêtres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie-X, dans leur esprit de résistance aux erreurs opposées à la foi, qui sont les véritables obéissants. "

Et l'abbé de Caqueray se justifie :" Les hommes d'Église – fussent- ils les papes eux-mêmes – ne peuvent en effet utiliser leur autorité contre Dieu. S'ils viennent à en abuser au point de vouloir imposer aux fidèles de croire à une religion autre que celle qui a été révélée par Dieu et que l'Église a toujours enseignée, chaque catholique se trouve alors non seulement dans le droit mais dans le devoir grave de leur résister et de refuser ce nouvel enseignement. "

... " Or – nous regrettons bien de devoir le dire – nos craintes sont grandes au regard de ce que nous apprenons des faits et gestes de celui qui fut le cardinal Bergoglio. Citons seulement trois exemples :

"- La nouvelle messe est déjà en elle-même une grave transgression. Or, non seulement le cardinal Bergoglio la célèbre mais il s'est fait remarquer, quand il était évêque et cardinal, lors de liturgies pour les jeunes particulièrement dégradées et désacralisées.

"- Pendant qu'il était évêque et cardinal de Buenos Aires, le cardinal Bergoglio a également accepté de se mettre à genoux pour recevoir une fausse « bénédiction » donnée par des pasteurs protestants.

"- Enfin, il a mis la cathédrale de Buenos Aires à la disposition de la communauté juive pour une fête judaïque à laquelle il a participé.

.." Il est alors clair que nous continuerons à fuir comme la peste l'apparence d'obéissance – refus réel d'obéissance à Dieu – qui a déjà fait tant de victimes. « Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes. » Nous ne voulons pas que notre âme périsse dans l'impiété et qu'y périssent également, par notre faute, les âmes des fidèles qui se sont confiés à nous." (source : FSSPX)
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 12 Mai 2013, 19:51

Comme les Sarabaïtes dont parle Saint Benoît, la FSSPX estime bien ce qui lui plaît, et interdit ce qui lui déplaît...
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Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16666
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 12 Mai 2013, 21:01

Cécile a écrit:
Comme les Sarabaïtes dont parle Saint Benoît, la FSSPX estime bien ce qui lui plaît, et interdit ce qui lui déplaît...

en fait, ils n'ont pas changé beaucoup !

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Dim 12 Mai 2013, 21:04

Dans moins de cinquante ans, je crains que la FSSPX ressemblera à la Petite église dont il reste aujourd'hui quelques traces:

Citation :
La Petite Église a été fondée suite au double refus de la Constitution Civile du Clergé (1790) et du concordat de 1801 par une partie de l'Église de France.

Il s'agit du terme générique sous lequel on rassemble l'ensemble des groupes qui de 1801 à nos jours ont refusé le Concordat signé entre le Premier consul Bonaparte et le pape Pie VII. Des recherches récentes ont permis d'identifier une quarantaine de ces groupes dans toute la France et également en Belgique, française à l'époque1. Ces groupes rassemblaient quelque 100 000 fidèles au début du xixe siècle. Ce sont les derniers survivants du gallicanisme de la France d'Ancien Régime qui refusent l'ultramontanisme, le concordatisme et la Révolution française. Leurs missels continuent d'utiliser les formulations en latin du rite tridentin que lisaient le roi Louis XVI et la reine Marie-Antoinette en captivité.

L'idée que la Religion était « changée » se répand alors rapidement dans le Bocage qui passe sous l'autorité de l'évêque de Poitiers selon les nouvelles dispositions concordataires. Le clergé réfractaire et ses fidèles « composés de métayers et de bordiers, pauvres agriculteurs qui labourent les champs d'autrui » selon le préfet Dupin, soutenus par Mgr Themines, évêque de Blois (1776 - 1801), s'enfoncent résolument dans l'opposition. Des communautés de dissidents se localisent dans les cantons de Cerizay, Bressuire, Moncoutant, Mauléon, Argenton-Château. Forte d'une communauté de 20 000 personnes en 1820, la « Petite Église » voit le nombre de ses fidèles diminuer au fur et à mesure des décès successifs du clergé dissident.

En 1830 la mort de leur dernier prêtre va provoquer un bouleversement spirituel et culturel considérable. En effet, les dissidents vont désespérément rechercher des prêtres capables de conduire leur communauté. Après de malheureuses expériences : prêtres aux mœurs douteuses, alcooliques, abbés aventuriers, ils décident de confier la gestion des offices à des responsables issus de la communauté des laïcs.

La laïcisation du culte est une des particularités essentielles de cette Église à partir de 1847. Les critères de sélection des responsables de la communauté se basent non sur la richesse ou des quartiers de noblesse mais sur la dévotion religieuse, les liens familiaux et l'instruction. Ainsi les responsables de Courlay sont systématiquement choisis dans la famille Texier du fait de sa parenté avec le dernier prêtre dissident : l'abbé Pierre Texier (1758 - 1826). Les femmes « les sœurs » ont également des responsabilités dans les écoles dissidentes mais également au niveau de culte comme Thérèse Drochon à Cirières vers 1850.

La particularité de la Petite Église est de ne pas essayer de recruter de nouveaux adeptes et les tracasseries administratives, les pressions, les persécutions morales de la part des différents gouvernements vont entraîner une baisse régulière des effectifs.

La dissidence en 1958 ne concerne dans le Bocage qu'environ 3 150 personnes et n'est plus majoritaire qu'à Courlay, dans le quartier de la Plainelière. Cette communauté va se replier sur elle même et sa survie nécessite le refus de toute influence étrangère. C'est l'esprit conservateur, l'anonymat et la discrétion qui vont lui permettre de se maintenir jusqu'à aujourd'hui.

De nos jours, seules quatre communautés subsistent qui rassemblent environ 4 000 fidèles : la Petite Église des Deux-Sèvres (3 000 fidèles), les « stévenistes » belges (300 fidèles), les « Blancs » en Bourgogne (300 fidèles) et la Petite Église du Lyonnais (400 fidèles).
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Invité
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 00:13

Aujourd'hui j'ai assisté à une messe tridentine et il me semble que c'était l'abbé responsable du district de France de la FSSPX qui a fait la visite et c'est peut être lui(presque sûr). Il a parlé de Jeanne d'Arc et de tous les soucis qu'elle a eu et de son courage...

Ils reconnaissent le pape mais ne sont pas d'accord sur certaines choses.
Tant qu'ils reconnaissent le pape ils seront toujours sur la bonne voie. François d'Assise aussi a eu des conflits avec Rome et a fini par l'emporter. La FSSPX a aujourd'hui une mission semblable à celle de Jeanne d'Arc et de Francois d'Assise.

Vous voulez nous raconter quoi que le pape est Jésus Christ en personne? Loin de là... On le voit bien dans l'histoire de l'Eglise que le pape c'est pas forcément la conduite exemplaire.. Et aujourd'hui faudra faire une réforme radicale semblable à celle qui a fait fin au moyen âge.
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Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 00:19

D'ailleurs le titre est très mal choisi car il n'y a pas de schisme de la FSSPX mais des conflits... Et puis ce n'est pas le supérieur général de la FSSPX qui parle ici... Donc double errueur.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28480
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 00:33

Ils sont minoritaires alors ils ne doivent pas s'imaginer que l'Église va se rallier à leur cause.
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Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 02:44

Francois d'Assise a écrit:
Aujourd'hui j'ai assisté à une messe tridentine et il me semble que c'était l'abbé responsable du district de France de la FSSPX qui a fait la visite et c'est peut être lui(presque sûr). Il a parlé de Jeanne d'Arc et de tous les soucis qu'elle a eu et de son courage...

Ils reconnaissent le pape mais ne sont pas d'accord sur certaines choses.
Tant qu'ils reconnaissent le pape ils seront toujours sur la bonne voie. François d'Assise aussi a eu des conflits avec Rome et a fini par l'emporter. La FSSPX a aujourd'hui une mission semblable à celle de Jeanne d'Arc et de Francois d'Assise.

Vous voulez nous raconter quoi que le pape est Jésus Christ en personne? Loin de là... On le voit bien dans l'histoire de l'Eglise que le pape c'est pas forcément la conduite exemplaire.. Et aujourd'hui faudra faire une réforme radicale semblable à celle qui a fait fin au moyen âge.

pukel


La FSSPX n'est la gardienne de rien, ni de la Tradition, ni de la Messe Tridentine, ni de la manière ''d'interpréter'' tous les conciles, y compris le Concile Oecuménique qu'est Vatican II

Ce groupe demeure, jusqu'à preuve du contraire, en contradiction avec le Magistère de l'Église, et donc demeure en état d'hérésie latae sententiae. Pour ne pas finir comme la Petite Église, ils devront publiquement se soumettre au Concile Vatican II.


Citation :
Tite 3
10 Pour celui qui fomente des divisions, après un premier et un second avertissement, éloigne-le de toi,
11 sachant qu'un tel homme est entièrement perverti, et qu'il est un pécheur condamné de son propre jugement
.


Lisez donc ceci pour vous situer un peu:

Citation :


S.E. Monseigneur Bernard FELLAY Supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X

Avent 2012

Excellence, chers frères prêtres de la Fraternité sacerdotale saint Pie X,

C'est avec joie que j'ai appris la satisfaction que vous a donnée notre dernière déclaration en date du 28 octobre. Il était important d'affirmer de manière publique et autorisée que les relations du Saint-Siège avec la Fraternité sacerdotale saint Pie X restent ouvertes et pleines d'espérance. Jusqu'ici, à part ses décisions officielles, le Saint-Siège s'est, pour différentes raisons, abstenu de rectifier certaines affirmations inexactes au sujet de sa conduite et de sa compétence dans ces relations. Quoi qu'il en soit, vient le moment où, dans l'intérêt de la vérité, le Saint-Siège sera obligé de faire état de certaines de ces indélicatesses. Particulièrement douloureuses ont été les prises de position qui attaquent la mission et la personne du Saint-Père: cela, désormais, demande une réponse.

De récentes prises de position de membres de la Fraternité qui y occupent d'importants postes d'autorité ne peuvent que faire douter de la possibilité effective d'une réconciliation. On pense, en particulier, à des entretiens accordés par le Supérieur du district d'Allemagne, ancien Supérieur général de la Fraternité (18 septembre 2012) et par le premier Assistant général de la Fraternité (16 octobre 2012), ainsi qu'à un récent sermon du Supérieur général (1er novembre 2012). Le ton et le contenu de ces déclarations ont suscité une certaine perplexité sur le sérieux et même sur la possibilité effective d'une poursuite de nos relations. Tandis que le Saint-Siège attend patiemment une réponse officielle de la Fraternité, certains de ses supérieurs tiennent, dans des communications non officielles un langage qui, aux yeux du monde entier, apparaît comme un rejet des dispositions requises pour la réconciliation et la régularisation canonique de la Fraternité dans l'Église catholique.

De plus, en revoyant l'histoire de nos relations depuis les années 1970, on est amené à faire le constat objectif que les termes de notre désaccord au sujet du Concile Vatican II demeurent, en fait, inchangés. Avec son autorité magistérielle, le Saint-Siège a toujours affirmé qu'il fallait interpréter les textes du Concile à la lumière de la Tradition et du Magistère, et non l'inverse, tandis que la Fraternité a insisté pour dire que certains enseignements du Concile sont erronés et donc non susceptibles de recevoir une interprétation en harmonie avec la Tradition et le Magistère. Au fil des ans, cette impasse est restée plus ou moins telle quelle. Tout en permettant un fructueux échange de vues sur des thèmes précis, les trois années de colloques doctrinaux qui viennent à peine de s'achever n'ont pas fondamentalement changé la situation.

Dans ces circonstances, tandis que l'espérance demeure, il est clair qu'un élément nouveau doit être introduit dans nos échanges, si nous ne voulons pas apparaître à l'Église, au grand public et, au fond, à nous-mêmes, comme engagés dans un échange courtois, mais sans issue ni fruit. Il faut développer des considérations nouvelles, de nature plus spirituelle et théologique, qui transcendent les désaccords importants et apparemment insurmontables sur l'autorité et l'interprétation du Concile Vatican II, objet de notre division actuelle; ces considérations seront centrées sur notre devoir de préserver et de chérir l'unité et la paix de l'Église, qui sont voulues par Dieu.

Il me semble opportun d'introduire ces nouvelles considérations sous la forme d'une lettre personnelle pour l'Avent, adressée à vous-même ainsi qu'aux membres de la Fraternité sacerdotale. Son enjeu n'est autre que l'unité de l'Église.

Le maintien de l'unité de l'Église

Dans ce contexte, les mots de saint Paul reviennent à l'esprit: « Moi qui suis en prison à cause du Seigneur, je vous encourage à vivre de manière digne de l'appel que vous avez reçu, avec beaucoup d'humilité, de douceur et de patience, en vous supportant les uns les autres avec amour, en ayant à cœur de garder l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. De même que votre vocation vous a tous appelés à une seule espérance, de même il n'y a qu'un seul Corps et un seul Esprit. Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui règne au-dessus de tous, par tous, et en tous » (Ep 4, 1-6).

Par ces mots, l'apôtre Paul nous invite à garder l'unité de l'Église, l'unité qui est donnée par l'Esprit et nous unit au Dieu unique « qui règne au-dessus de tous, par tous, et en tous» (Ep 4, 6). La véritable unité est un don de l'Esprit, et non le résultat de notre action.

Toutefois, nos décisions et nos actions nous rendent aptes à coopérer dans l'unité de l'Esprit ou à agir contre les motions de l'Esprit. Par conséquent, saint Paul nous exhorte « à vivre de manière digne de l'appel que nous avons reçu » (Ep 4, 1), à vivre en gardant le don précieux de l'unité.

Afin de persévérer dans l'unité de l'Église, saint Thomas d'Aquin remarque que, d'après saint Paul, « il faut cultiver quatre vertus et proscrire les quatre vices qui leur sont opposés » (Commentaire de la Lettre aux Éphésiens, § 191). Que faut-il éviter sur la voie de l'unité?
L'orgueil, la colère, l'impatience et le zèle désordonné. D'après l'Aquinate, « le premier vice rejeté par [saint Paul] est l'orgueil. Quand une personne arrogante décide de diriger les autres, alors que ces autres, dans leur fierté, refusent de se soumettre, des désaccords surgissent dans la société, et la paix disparaît... La colère est le deuxième vice. Car un colérique est porté à l'injustice, verbale ou physique, ce qui provoque la confusion. .... Le troisième est l'impatience. Parfois, un homme humble et doux, qui s'interdit de provoquer le trouble, ne supporte pas avec patience les attaques effectives ou projetées qu'on porte contre lui. ... Le quatrième vice est le zèle désordonné. Le zèle désordonné peut porter sur n'importe quoi; à cause de lui, les hommes vont juger de tout ce qu'ils voient, sans attendre le bon moment ou le bon endroit, et c'est une catastrophe pour la société» (ibid.).

Comment pouvons-nous agir contre ces vices? Saint Paul nous dit: « Ayez beaucoup d'humilité, de douceur et de patience, supportez-vous les uns les autres avec amour » (Ep 4, 2).

D'après l'Aquinate, en nous faisant voir la bonté présente chez les autres et reconnaitre nos propres forces et nos propres faiblesses, l'humilité nous aide à éviter l'esprit de rivalité dans nos rapports avec autrui. La douceur « aplanit les difficultés et préserve la paix » (Commentaire de la Lettre aux Éphésiens, § 191). Elle nous aide à éviter les manifestations désordonnées de colère en nous donnant la sérénité de faire notre devoir avec égalité d'humeur et dans un esprit de paix. La patience nous rend capables de supporter la souffrance pour obtenir le bien recherché, surtout s'il est difficile à atteindre ou si des circonstances extérieures militent contre la réalisation de l'objectif. La charité fait éviter le zèle désordonné en nous donnant de nous soutenir les uns les autres, « en portant les défauts des autres avec charité» (ibid.). Saint Thomas donne ce conseil: « Quand quelqu'un tombe, il ne faudrait pas immédiatement le corriger, à moins qu'il y ait un temps et un lieu pour cela. Il faudrait attendre avec compassion, puisque la charité supporte tout (1 Co 13, 7). Il ne s'agit pas de tolérer par négligence ou complicité, par familiarité ou amitié charnelle, mais par charité. ... Nous qui sommes forts, nous devons porter les infirmités des faibles (Rm 15, 1)) (ibid.).

Le prudent conseil de saint Thomas peut nous être utile, si nous acceptons d'être formés par sa sagesse. Au cours des quarante dernières années, nos relations n'ont-elles pas parfois manqué d'humilité. de douceur, de patience et de charité?


Souvenons-nous de ce qu'a écrit le pape Benoît XVI à ses frères dans l'épiscopat pour expliquer la promulgation du motu proprio Summorum Poniificum : « En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l'impression qu'aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l'Église n'ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l'unité; on a l'impression que les omissions dans l'Église ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd'hui une obligation: faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l'unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau» (Lettre du 7 juillet 2007).

Comment les vertus d'humilité, de douceur, de patience et de charité peuvent modeler nos pensées et nos actions. D'abord, si nous cherchons humblement à reconnaitre la bonté qui existe chez ceux avec qui nous pouvons être en désaccord sur des points même apparemment fondamentaux, nous sommes capables d'examiner des questions disputées dans un esprit d'ouverture et en toute bonne foi. Deuxièmement, si nous avons une véritable douceur, nous pouvons garder un esprit de sérénité, en évitant de parler sur un ton qui divise ou de développer des considérations imprudentes qui offenseront au lieu de favoriser la paix et la compréhension mutuelle. Troisièmement, si nous gardons une vraie patience, nous reconnaitrons que, dans la recherche du bien précieux que nous poursuivons, nous devons vouloir, si nécessaire, accepter la souffrance de l'attente. Enfin, si nous sentons encore le besoin de corriger nos frères, ce doit être avec charité, au bon moment et au bon endroit.

Dans la vie de l'Église, toutes ces vertus visent à préserver « l'unité de l'Esprit par le lien de la paix » (Ep 4, 3). Si nos rapports sont marqués par l'orgueil, la colère, l'impatience et le zèle désordonné, notre recherche inquiète du bien de l'Église ne nous conduira qu'à l'amertume. Si, d'autre part, la grâce de Dieu nous fait grandir en vérité dans l'humilité, la douceur, la patience et la charité, notre unité dans l'Esprit sera maintenue et nous grandirons plus profondément dans l'amour de Dieu et du prochain, en accomplissant toute la loi que Dieu nous a donnée.

Si nous insistons tant sur l'unité de l'Église, c'est qu'elle reflète la communion de la sainte Trinité et s'opère par elle. Comme nous le lisons dans un sermon de saint Augustin: cc Le Père et le Fils nous ont souhaité d'être en communion avec eux et entre nous; par ce don, qu'ils possèdent tous deux comme s'ils ne faisaient qu'un, ils ont souhaité nous unir à eux et nous unir entre nous par l'Esprit saint qui est Dieu et le don de Dieu » (Sermon 71, 18).

L'unité de l'Église n'est pas une chose que nous obtiendrions pour nous- mêmes par notre propre pouvoir, mais c'est un don de la grâce divine. C'est en reconnaissant ce don qu'Augustin peut dire: « Un ennemi de l'unité n'a pas de part à l'amour de Dieu. Par conséquent, ceux qui sont en dehors de l'Église n'ont pas l'Esprit saint » (Lettre 185, § 50). Voilà des mots qui glacent: un ennemi de l'unité devient ennemi de Dieu, car il rejette le don que Dieu nous a fait. « Comment prouver que nous aimons notre prochain? » demande saint Augustin. « En ne brisant pas son unité, car nous observons la charité» (Homélies sur la première lettre de saint Jean 2, 3). Écoutons ce que dit saint Augustin à ceux qui divisent l'Église: « Vous n'avez pas la charité, parce que, au nom de votre honneur, vous provoquez des divisions dans l'unité. Comprenez donc par là que l'Esprit vient de Dieu .... Vous vous écartez vous-mêmes de l'unité du monde, vous divisez l'Église par des schismes, vous lacérez le corps du Christ. Il est venu dans la chair pour le rassembler ; vous, vous criez pour le déchirer » (ibid.. 6, 13).

Comment pouvons-nous éviter de devenir des ennemis de Dieu? « Que chacun interroge son cœur. Si quelqu'un aime son frère, l'Esprit de Dieu habite en lui. Qu'il regarde, qu'il s'éprouve lui-même sous le regard de Dieu! Qu'il voie s'il existe en lui un amour de la paix et de l'unité, un amour de l'Église répandue sur toute la terre! » (ibid. 6, 10). Comment donc nous comporter avec ceux dont il nous est difficile d'être les amis? Écoutons saint Augustin: « Aimez vos ennemis de manière à souhaiter les avoir pour amis ; aimez vos ennemis de manière à en faire des compagnons» (ibid. 1, 9). Pour Augustin, la forme authentique de l'amour ne peut être qu'un don de Dieu: « Demandez à Dieu de pouvoir vous aimer les uns les autres. Vous devriez aimer tous les hommes, même vos ennemis, non parce qu'ils sont vos frères, mais parce qu'ils peuvent le devenir, de manière à pouvoir être toujours embrasés de l'amour fraternel, soit pour celui qui est devenu votre frère, soit pour votre ennemi, si bien qu'en l'aimant, il puisse devenir votre frère» (ibid. 10,7).

L'exemple de l'amour qui transforme nos ennemis en amis nous vient, en dernière analyse, du Christ lui-même: « Aimons-nous, car il nous a aimés le premier (4, 19). Comment aimerions-nous, s'il ne nous avait aimés le premier? Par son amour, nous sommes devenus ses amis, mais il nous a aimés comme ennemis, de manière à faire de nous ses amis. Il nous a aimés le premier et nous a accordé les moyens de l'aimer » (ibid. 9, 9).

Pour saint Augustin, l'unité de l'Église vient donc de la communion de la Bienheureuse Trinité et doit être maintenue, si nous voulons rester en communion avec Dieu même. Par la grâce de Dieu, nous devons préserver cette unité avec une grande détermination, même si cela implique des souffrances et une patiente endurance: « Supportons le monde, supportons les tribulations, supportons le scandale des procès. Ne rebroussons pas chemin. Tenons bon dans l'unité de l'Église, tenons bon dans le Christ, tenons bon dans l'amour. N'abandonnons pas les membres de son épouse, n'abandonnons pas la foi, de manière à pouvoir être glorifiés en sa présence, et nous serons en sûreté en lui, dès maintenant par la foi, et plus tard par la vision, dont l'Esprit saint nous a donné le gage » (ibid. 9, 11).


La place de la Fraternité sacerdotale dans l'Église

Que vous est-il donc demandé dans la situation présente? Non pas de perdre le zèle de votre fondateur, Monseigneur Lefebvre. Loin de là! Au contraire, il vous est demandé de raviver la flamme de son zèle ardent pour la formation des hommes au sacerdoce de Jésus-Christ. Le moment est sûrement venu d'abandonner la rhétorique âpre et contre-productive qui a surgi au cours des années passées.

Retourner au charisme jadis confié à Monseigneur Lefebvre, le charisme de la formation des prêtres dans la plénitude de la Tradition catholique pour entreprendre auprès des fidèles un apostolat qui jaillisse de cette formation sacerdotale. Voilà le charisme que l'Église discerna lorsque la Fraternité sacerdotale saint Pie X fut approuvée en 1970. Nous n'avons pas oublié le jugement élogieux porté par le Cardinal Gagnon sur le séminaire d'Écône en 1987.

Le charisme authentique de la Fraternité consiste à former des prêtres pour le service du peuple de Dieu, non à se donner la mission de juger et de corriger la théologie ou la discipline d'autrui dans l'Église. Vous aurez à vous centrer sur la transmission d'une formation philosophique, théologique, pastorale, spirituelle et humaine à vos candidats, pour qu'ils puissent prêcher la parole du Christ et agir comme des instruments de la grâce de Dieu dans le monde, en particulier par la célébration solennelle du saint Sacrifice de la Messe. Il faudra certainement prêter attention aux passages du Magistère qui vous semblent difficiles à concilier avec l'enseignement magistériel, mais ces questions théologiques ne devraient pas constituer le centre de votre prédication ou de votre formation.

Sur la question de savoir qui est compétent pour corriger un abus, nous pouvons considérer le cas de saint Pie X et de ses interventions dans le domaine de la musique sacrée. En 1903, saint Pie X promulgua le célèbre motu proprio Tra le sollecitudini, qui promouvait dans toute l'Église une réforme de la musique sacrée. Ce document marquait l'aboutissement de deux initiatives antérieures de Giuseppe Sarto: un votum sur la musique sacrée écrit à la demande de la Sacrée Congrégation des Rites en 1893, et une lettre pastorale sur la réforme de la musique sacrée dans l'Église de Venise publiée en 1895.

Ces trois documents avaient substantiellement le même contenu. Pourtant, le premier était une liste de suggestions pour la Curie romaine, le deuxième une instruction pour les croyants placés sous la juridiction du Patriarche de Venise, et le troisième une série de dispositions valables pour l'Église universelle. En tant que Pape, saint Pie X avait l'autorité nécessaire pour signaler les abus en matière de musique sacrée dans le monde entier, tandis que, comme évêque, il ne pouvait intervenir que dans son diocèse. Par ses prescriptions disciplinaires et doctrinales, saint Pie X pouvait traiter les problèmes dans l'Église sur un plan universel, précisément à cause de son autorité universelle.



Même si nous sommes convaincus que notre point de vue sur une question particulière disputée est le bon, nous ne pouvons pas usurper la mission du Souverain Pontife en nous arrogeant le droit de corriger publiquement les autres dans l'Église. Nous pouvons proposer et chercher à influer, mais non pas manquer de respect à l'égard des autorités locales légitimes ou agir contre elles. Nous devons respecter le genre propre de différentes sortes d'instances: c'est la foi qu'il faudrait prêcher dans nos chaires, et non la dernière interprétation de ce que nous croyons problématique dans un document magistériel. Ce fut une erreur de faire de tout point difficile de l'interprétation théologique de Vatican II la matière d'une controverse publique, en cherchant à pousser ceux qui ne sont pas compétents en théologie à adopter notre point de vue au sujet de points théologiques délicats.

L'Instruction Donum Veritatis sur la vocation ecclésiale du théologien (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 1990) affirme qu'un théologien peut « se poser des questions portant, selon les cas, sur 1'opportunité, sur la forme ou même le contenu d'une intervention du Magistère », bien que « la volonté d'acquiescement loyal à cet enseignement du Magistère en matière de soi non irréformable doive être la règle » (§ 24). Toutefois, un théologien « ne présentera pas ses opinions ou ses hypothèses divergentes comme s'il s'agissait de conclusions indiscutables. Cette discrétion est commandée par le respect de la vérité ainsi que par le respect du Peuple de Dieu (cf. Rm 14, 1-15; 1 Co 8 ; 10, 23-33). Pour les mêmes raisons, le théologien renoncera à leur expression publique intempestive » (§ 27).

Si, après une intense, patiente et loyale réflexion de sa part, des difficultés demeurent, « c'est un devoir /pour le théologien de faire connaître aux autorités magistérielles les problèmes que soulève un enseignement en lui-même, dans les justifications qui eI1 sont proposées ou encore dans la manière selon laquelle il est présenté, Il le fera dans un esprit évangélique, avec le désir profond de résoudre les difficultés. Ses objections pourront alors contribuer à un réel progrès, en stimulant le Magistère à proposer 1'enseignement de l'Église d'une manière plus approfondie et mieux argumentée. -Dans ces cas, le théologien évitera de recourir aux mass-media plutôt que de s'adresser à l'autorité responsable, car ce n'est pas en exerçant ainsi une pression sur 1'opinion publique que 1'on peut contribuer à la clarification des problèmes doctrinaux et servir la vérité » (§ 30).

Cette partie de la tâche du théologien menée dans un esprit loyal et animée par l'amour de l'Église, peut parfois être difficile. cc Ce peut être un appel à souffrir dans le silence et la prière, avec la certitude que si la vérité est vraiment en cause, elle finira nécessairement par s'imposer » (§ 31).

Toutefois, un examen critique des actes du Magistère ne doit jamais devenir une sorte de « magistère parallèle » des théologiens (cf. § 34), car il doit être soumis au jugement du Souverain Pontife, qui a « la tâche de préserver l'unité de l'Église, avec la sollicitude d'offrir à tous l'assistance pour répondre avec les moyens opportuns à cette vocation et grâce divine » (Lettre apostolique Ecclesiae unitatem § 1). Nous voyons donc que, pour ceux qui, dans l'Église, ont le devoir ou la mission canonique d'enseigner, il y a place pour un engagement vraiment théologique et non polémique avec le Magistère. Intellectuellement parlant, de toute façon, nous ne pouvons pas nous centrer uniquement sur la controverse. Les problèmes théologiques difficiles ne peuvent être adéquatement traités que par l'analogie de la foi, c'est-à-dire la synthèse de tout ce que le Seigneur nous a révélé. Nous verrons chaque doctrine et article de foi comme soutenant les autres et apprendre à comprendre les liens internes qui existent entre chacun des éléments de notre foi.

Pour entreprendre des études de théologie, nous devons avoir une expérience culturelle, biblique et philosophique adéquate. Je pense, par exemple, à un passage du Code de Droit canonique de 1917 reproduit dans l'introduction de Benziger à l'édition anglaise de la Somme Théologique: « Les religieux qui ont déjà fait leurs humanités devront étudier la philosophie pendant au moins deux ans, et la théologie pendant quatre ans, en suivant l'enseignement de saint Thomas et en accord avec les instructions du Siège apostolique» (CIC 1917, can. 589). Considérons la sagesse de cette directive: la théologie doit être entreprise par ceux qui ont été formés aussi bien dans les humanités qu'en philosophie. La Congrégation pour l'Éducation catholique a récemment demandé que l'étude de la philosophie dure trois ans pendant la formation au sacerdoce. Sans cette ouverture, notre recherche théologique n'aura pas le riche terreau de culture sur lequel la foi s'enracine et qui est indispensable pour une pleine compréhension des concepts et des termes philosophiques qui sous-tendent les formulations doctrinales de l'Église.

Si nous nous centrons seulement sur les questions les plus difficiles et les plus controversées, - qui doivent, certes, faire l'objet d'une grande attention - nous pouvons finir par perdre le sens de l'analogie de la foi et nous mettre à voir la théologie surtout comme une sorte de dialectique intellectuelle sur des sujets conflictuels plus que comme un engagement de la sagesse avec le Dieu vivant qui s'est révélé à nous en Jésus Christ et qui, par l'Esprit saint, inspire notre travail, notre prédication et notre action pastorale.

Conclusion

Avec sa façon magnanime d'exercer le munus Petrinum, le pape Benoît XVI est extrêmement désireux de surmonter les tensions qui ont existé entre l'Église et votre Fraternité. Une réconciliation ecclésiale immédiate et totale mettra-t-elle fin aux soupçons et à la méfiance qui ont surgi de part et d'autre? Sans doute pas si facilement.

Mais ce que nous cherchons n'est pas une œuvre humaine: nous cherchons la réconciliation et la guérison par la grâce de Dieu, sous la conduite aimante du Saint-Esprit. Rappelons-nous les effets de la grâce articulés par saint Thomas: guérir l'âme, désirer le bien, réaliser le bien qu'on s'est proposé, persévérer dans le bien et, pour finir, obtenir la gloire (cf. Somme Théologique la Irae, 111, 3).

Nos âmes ont d'abord besoin d'être guéries, purifiées de l'amertume et du ressentiment nés de trente ans de soupçons et de tourments de part et d'autre. Nous devons prier le Seigneur de nous guérir de toutes les imperfections qui sont venues précisément à cause des difficultés, surtout du désir d'autonomie qui est, en fait, étranger aux formes traditionnelles de gouvernement dans l'Église. Le Seigneur nous donne la grâce de désirer certains biens: en ce cas, le bien d'une unité et d'une communion ecclésiales totales. C'est un désir que bon nombre d'entre nous partagent, humainement parlant, mais ce que nous avons besoin de recevoir du Seigneur, c'est la communication de ce désir à nos âmes, de manière à nous faire désirer le ut unum sint avec le désir même du Christ. C'est seulement alors que la grâce de Dieu nous permettra de réaliser le bien que nous nous proposons. C'est Lui qui nous pousse à chercher une réconciliation et la porte à son achèvement.

Voici venu le moment d'une grâce extraordinaire: saisissons-le de tout notre cœur et de tout notre esprit. En nous préparant â la venue du Sauveur du monde au cours de cet Avent de l'Année de la Foi, prions et espérons avec confiance: ne pouvons-nous pas aussi espérer la réconciliation, attendue depuis longtemps, de la Fraternité sacerdotale saint Pie X avec le Siège de Pierre? Le seul avenir imaginable pour la Fraternité sacerdotale saint Pie X se trouve sur le chemin d'une pleine communion avec le Saint-Siège, dans l'acceptation d'une profession de foi inconditionnelle en sa plénitude, et donc avec une vie sacramentelle, ecclésiale et pastorale convenablement ordonnée.

Ayant reçu de Pierre la charge d'être un instrument de réconciliation de la Fraternité sacerdotale, j'ose faire miennes les paroles de Paul en nous exhortant à « vivre fidèlement 1'appel reçu, avec beaucoup d'humilité, de douceur et de patience, en nous supportant les uns les autres avec amour, en ayant à cœur de garder l'unité de l'Esprit par le lien de la paix ».

Sincèrement vôtre dans le Christ,

+ J. Augustine Di Noia, O.P.

Autrement dit, l'émissaire du Pape dit à la FSSPX la chose suivante: Vous voulez faire de la dissension, parfait, faites-le dans le cadre de l'instruction Donum Veritatis (CDF), sinon le résultat est le suivant: devenir une sorte de « magistère parallèle »


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Rex T.



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 02:54

Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs le titre est très mal choisi car il n'y a pas de schisme de la FSSPX mais des conflits... Et puis ce n'est pas le supérieur général de la FSSPX qui parle ici... Donc double errueur.


pukel


Ce group est schismatique. Benoît XVI a levé l'excommunication ferendae (chose jugée) sur ce groupe qu'avait émis JPII pour faciliter le dialogue avec eux et espérer qu'ils reviennent au bercail. Il n'en n'est rien jusqu'à preuve du contraire. Ce groupe demeure donc toujours schismatique, latae sententiae, par son refus obstiné de recevoir et de se soumettre au Concile Vatican II.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 03:11

Ils jouent un jeu dangereux en refusant de rentrer dans les rangs.

Ils devraient y réfléchir, de temps en temps. Il n'y a personne de trop dans l'Église. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 14:27

Ouaip.

ça fait un bail que la frate est schismatique...

Quant on lit des trucs du genre:

Citation :
"C'est d'abord l'obéissance que nous devons à notre nouveau pape François",

sauf que

Citation :
mais dans les circonstances actuelles, " les chefs ne peuvent plus parler d'obéissance"

Et donc on désobéit au pape. Olé !
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 18:43

Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs le titre est très mal choisi car il n'y a pas de schisme de la FSSPX mais des conflits... Et puis ce n'est pas le supérieur général de la FSSPX qui parle ici... Donc double errueur.


pukel


Ce group est schismatique. Benoît XVI a levé l'excommunication ferendae (chose jugée) sur ce groupe qu'avait émis JPII pour faciliter le dialogue avec eux et espérer qu'ils reviennent au bercail. Il n'en n'est rien jusqu'à preuve du contraire. Ce groupe demeure donc toujours schismatique, latae sententiae, par son refus obstiné de recevoir et de se soumettre au Concile Vatican II.

Il n'y a que vous qui dîtes celà. Trop facile aujourd'hui de venir affirmer des choses qui n'ont rien avoir avec la réalité... Comme on est déjà habitués au poison médiatique ça par exemple c'est pareil.
L'excommunication latae sententiae dont vous parlez a été aussi pour le sacre des 3 évêques par Lefebvre. Quand Benoît XVI la lève ce n'est pas pour rien ou pour faire un dialogue... Le dialogue peut se faire entre ennemis. Mais j'ai lu ce qu'il a écrit à ce propos: C'est parcequ'ils reconnaissent le pape comme successeur de Pierre et ont l'intention de se soumettre à lui.

+ Ils ne sont pas hérétiques. Alors franchement là si vous voulez parler hérésie et que l'hérétique doit être excommunié... Ça me fait penser au moins au cinquième des prêtre et beaucoup de théologiens...

Donc quand il y a levée d'excommunication il y a levée d'excommunication n'essayez pas de détourner les choses.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 18:50

Francois d'Assise a écrit:


+ Ils ne sont pas hérétiques. Alors franchement là si vous voulez parler hérésie et que l'hérétique doit être excommunié... Ça me fait penser au moins au cinquième des prêtre et beaucoup de théologiens...

Donc quand il y a levée d'excommunication il y a levée d'excommunication n'essayez pas de détourner les choses.

Il y a levé de l'excommunication ferendae (chose jugée par les autorités). L'excommunication sentence latente (automatique) n'a pas besoin d'un examen d'aucune autorité puisque c'est la FSSPX qui s'excommunie elle-même par son rejet publique de Vatican II. ll en de même de tous ces gens qui rejettent obstinément les dogmes de l'Église et qui se disent catholiques.
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Christophore



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 21:21

Comme je suis heureux de voir que jamais aucun n'avait dit de H Küng qu'il aurait été hérétique ou schismatique quels qu'aient été ses propos sur Benoît XVI !

Et c'est bien ainsi.

Car il ne nous appartient pas de juger et encore moins de condamner nos frères.

Mais alors, aucun, de quelque bords soit-il.

Le Pape François nous demande instamment cela.

Que donc celui qui ne lui a jamais désobéi - en cela ou en d'autres choses ! - jette la première pierre sur son prochain.

Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 22:19

Christophore a écrit:
Comme je suis heureux de voir que jamais aucun n'avait dit de H Küng qu'il aurait été hérétique ou schismatique quels qu'aient été ses propos sur Benoît XVI !

Et c'est bien ainsi.

Car il ne nous appartient pas de juger et encore moins de condamner nos frères.

Mais alors, aucun, de quelque bords soit-il.

Le Pape François nous demande instamment cela.

Que donc celui qui ne lui a jamais désobéi - en cela ou en d'autres choses ! - jette la première pierre sur son prochain.

Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre.

Non Christophore, il ne s'agit pas de juger, il s'agit de correction fraternelle.

"Tenez-vous sur vos gardes ! Si ton frère a commis une faute contre toi, fais-lui de vifs reproches, et, s'il se repent, pardonne-lui. Même si sept fois par jour il commet une faute contre toi, et que sept fois de suite il revienne à toi en disant : 'Je me repens', tu lui pardonneras." (Luc 17, 3-4)

(Tite 3, 10-11) Pour celui qui fomente des divisions, après un premier et un second avertissement, éloigne-le de toi, sachant qu'un tel homme est entièrement perverti, et qu'il est un pécheur condamné de son propre jugement
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Christophore



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 22:27

Cher Rex T.,
Le Pape nous dit : allez dire votre correction à celui qui pèche. Pas à tout le quartier !
Vous trouverez tous les textes à ma connaissance portant sur ce sujet si important, ici

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 22:35

Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


+ Ils ne sont pas hérétiques. Alors franchement là si vous voulez parler hérésie et que l'hérétique doit être excommunié... Ça me fait penser au moins au cinquième des prêtre et beaucoup de théologiens...

Donc quand il y a levée d'excommunication il y a levée d'excommunication n'essayez pas de détourner les choses.

Il y a levé de l'excommunication ferendae (chose jugée par les autorités). L'excommunication sentence latente (automatique) n'a pas besoin d'un examen d'aucune autorité puisque c'est la FSSPX qui s'excommunie elle-même par son rejet publique de Vatican II. ll en de même de tous ces gens qui rejettent obstinément les dogmes de l'Église et qui se disent catholiques.

Tout-à-fait juste.

De plus je ne comprend pas pourquoi François d'Assise dit qu'il n'y a pas d'hérésie, car effectivement il y en a jamais eu. Ils ne sont pas hérétiques, ils sont schismatiques, nuance importante. Mr. Green
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Rex T.



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 22:42

Christophore a écrit:
Cher Rex T.,
Le Pape nous dit : allez dire votre correction à celui qui pèche. Pas à tout le quartier !
Vous trouverez tous les textes à ma connaissance portant sur ce sujet si important, ici

Fraternellement,

Cher Christophore,

C'est vrai, sauf qu'ici nous sommes en quartier public et je ne veux pas laisser un frère se laisser berner par des erreurs.



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Rex T.



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 22:57

ysov a écrit:
Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


+ Ils ne sont pas hérétiques. Alors franchement là si vous voulez parler hérésie et que l'hérétique doit être excommunié... Ça me fait penser au moins au cinquième des prêtre et beaucoup de théologiens...

Donc quand il y a levée d'excommunication il y a levée d'excommunication n'essayez pas de détourner les choses.

Il y a levé de l'excommunication ferendae (chose jugée par les autorités). L'excommunication sentence latente (automatique) n'a pas besoin d'un examen d'aucune autorité puisque c'est la FSSPX qui s'excommunie elle-même par son rejet publique de Vatican II. ll en de même de tous ces gens qui rejettent obstinément les dogmes de l'Église et qui se disent catholiques.

Tout-à-fait juste.

De plus je ne comprend pas pourquoi François d'Assise dit qu'il n'y a pas d'hérésie, car effectivement il y en a jamais eu. Ils ne sont pas hérétiques, ils sont schismatiques, nuance importante. Mr. Green

Non Ysov, la FSSPX est non seulement schismatique, mais hérétique aussi.

Pourquoi ? Elle refuse obstinément les enseignements de Vatican II, le CEC, qui relèvent, au minimum, du Magistère Ordinaire et Universel et réclament du fidèle catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.

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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:04

L'Église n'a pas déclarée cette fraternité comme étant hérétique à ce que je sache?

Ils croient à tous les dogmes, sans exception aucune. Ils refusent la messe, le dialogue inter-religieux, de Vatican II. C'est un peu comme les orthodoxes qui en refusant le célibat des prêtres entre autre choses, ce sont séparé de Rome, d'où le schisme, mais ne sont pas hérétiques.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:11

ysov a écrit:
L'Église n'a pas déclarée cette fraternité comme étant hérétique à ce que je sache?


Non, elle n'a pas besoin de le faire, l'hérésie encourt une peine automatique.

Citation :
Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae (automatique)

Tout comme n'importe qui rejette obstinément un ou des dogmes de l'Église.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:19

Oui l'exemple textuel que vous insérez est fort juste, mais voyez-vous pas qu'il y a trois catégories encourant l'excommunication? Initialement, Rome a suspendu Lefèbvre A divinis, le limitant qu'à célébrer la messe, mais fut excommunié à cause de son entêtement à ordonner trois évêques, mais jamais d'hérésie cette fraternité fut proclamée par Rome, car elle partage toujours la doctrine de l'Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:24

Rex T. a écrit:
ysov a écrit:
Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


+ Ils ne sont pas hérétiques. Alors franchement là si vous voulez parler hérésie et que l'hérétique doit être excommunié... Ça me fait penser au moins au cinquième des prêtre et beaucoup de théologiens...

Donc quand il y a levée d'excommunication il y a levée d'excommunication n'essayez pas de détourner les choses.

Il y a levé de l'excommunication ferendae (chose jugée par les autorités). L'excommunication sentence latente (automatique) n'a pas besoin d'un examen d'aucune autorité puisque c'est la FSSPX qui s'excommunie elle-même par son rejet publique de Vatican II. ll en de même de tous ces gens qui rejettent obstinément les dogmes de l'Église et qui se disent catholiques.

Tout-à-fait juste.

De plus je ne comprend pas pourquoi François d'Assise dit qu'il n'y a pas d'hérésie, car effectivement il y en a jamais eu. Ils ne sont pas hérétiques, ils sont schismatiques, nuance importante. Mr. Green

Non Ysov, la FSSPX est non seulement schismatique, mais hérétique aussi.

Pourquoi ? Elle refuse obstinément les enseignements de Vatican II, le CEC, qui relèvent, au minimum, du Magistère Ordinaire et Universel et réclament du fidèle catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.


Mais nonobstant cela, ils s'en tiennent à la liturgie pré-Vatican II, donc ce n'est pas hérétique.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:25

ysov a écrit:
mais jamais d'hérésie cette fraternité fut proclamée par Rome, car elle partage toujours la doctrine de l'Eglise.

Ha vraiment, vous pensez qu'elle accepte les avancées théologiques de Vatican II ? Hélas non.

Voici ce qui les gênes:

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:26

Simon1976 a écrit:
Rex T. a écrit:
ysov a écrit:
Rex T. a écrit:


Il y a levé de l'excommunication ferendae (chose jugée par les autorités). L'excommunication sentence latente (automatique) n'a pas besoin d'un examen d'aucune autorité puisque c'est la FSSPX qui s'excommunie elle-même par son rejet publique de Vatican II. ll en de même de tous ces gens qui rejettent obstinément les dogmes de l'Église et qui se disent catholiques.

Tout-à-fait juste.

De plus je ne comprend pas pourquoi François d'Assise dit qu'il n'y a pas d'hérésie, car effectivement il y en a jamais eu. Ils ne sont pas hérétiques, ils sont schismatiques, nuance importante. Mr. Green

Non Ysov, la FSSPX est non seulement schismatique, mais hérétique aussi.

Pourquoi ? Elle refuse obstinément les enseignements de Vatican II, le CEC, qui relèvent, au minimum, du Magistère Ordinaire et Universel et réclament du fidèle catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.


Mais nonobstant cela, ils s'en tiennent à la liturgie pré-Vatican II, donc ce n'est pas hérétique.

En effet ils sont schismatiques. Ils croient à la doctrine de l'Eglise, mais s'excluent eux-mêmes
du bercail et sont sectaires dans leur manière de voir et de vivre.


Dernière édition par ysov le Lun 13 Mai 2013, 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:26

Simon1976 a écrit:


Mais nonobstant cela, ils s'en tiennent à la liturgie pré-Vatican II, donc ce n'est pas hérétique.

Pour ça, y a pas de problème.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:32

Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


+ Ils ne sont pas hérétiques. Alors franchement là si vous voulez parler hérésie et que l'hérétique doit être excommunié... Ça me fait penser au moins au cinquième des prêtre et beaucoup de théologiens...

Donc quand il y a levée d'excommunication il y a levée d'excommunication n'essayez pas de détourner les choses.

Il y a levé de l'excommunication ferendae (chose jugée par les autorités). L'excommunication sentence latente (automatique) n'a pas besoin d'un examen d'aucune autorité puisque c'est la FSSPX qui s'excommunie elle-même par son rejet publique de Vatican II. ll en de même de tous ces gens qui rejettent obstinément les dogmes de l'Église et qui se disent catholiques.

Wow tous les hérétiques sont excommuniés. Celà requiert plus d'explications. Il y a des hérésies plus fondamentales que d'autres. Mais là vous vous embrouillez car sinon la moitié si pas plus de ceux qui vont à l'Eglise sont excommuniés puisqu'ils ne croient pas à l'enfer.

Non Rex T révisez ce que vous êtes entrain de dire ils ne sont pas hérétiques. Au contraire c'est eux qui soulignent l'importance d'adhérer au dogme catholique.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:32

Vous reconnaissez qu'ils sont schismatiques?
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:40

ysov a écrit:
Oui l'exemple textuel que vous insérez est fort juste, mais voyez-vous pas qu'il y a trois catégories encourant l'excommunication? Initialement, Rome a suspendu Lefèbvre A divinis, le limitant qu'à célébrer la messe, mais fut excommunié à cause de son entêtement à ordonner trois évêques, mais jamais d'hérésie cette fraternité fut proclamée par Rome, car elle partage toujours la doctrine de l'Eglise.

C'es vrai tout cela, sauf que nous avons un ''depuis tout cela'': une obstination et rejet des enseignements partculiers du Concile VII et le CEC, notamment, et particulièrement ceci:

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:43

Francois d'Assise a écrit:

Non Rex T révisez ce que vous êtes entrain de dire ils ne sont pas hérétiques. Au contraire c'est eux qui soulignent l'importance d'adhérer au dogme catholique.

Oui, tout comme les sédévacantistes. :beret:


Citation :
Can. 751 - On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis.


Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:48

Et puis c'est une fraternité majeure qui a beaucoup de fidèles. S'ils étaient en excommunication ça aurait été souligné par le pape. Mais non au contraire le pape l'a levée, et il n'a pas fait ça pour qu'ils soient ou parce qu'ils sont excommuniés latae sentanae.

Non mais Rex T à coup sûr vous vous trompez sur ce point.

Ysov: ils ne sont pas schismatiques mais ils ont des conflits avec Rome. S'ils étaient schimatiques il n'y aurait pas de dialogue avec Rome.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:49

Ils sont schismatiques en ce qu'ils ne sont pas en pleine communion avec Rome.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Lun 13 Mai 2013, 23:53

Francois d'Assise a écrit:
Et puis c'est une fraternité majeure qui a beaucoup de fidèles. S'ils étaient en excommunication ça aurait été souligné par le pape. Mais non au contraire le pape l'a levée, et il n'a pas fait ça pour qu'ils soient ou parce qu'ils sont excommuniés latae sentanae.

Non mais Rex T à coup sûr vous vous trompez sur ce point.

Ysov: ils ne sont pas schismatiques mais ils ont des conflits avec Rome. S'ils étaient schimatiques il n'y aurait pas de dialogue avec Rome.

Mon cher François, laissez ce groupe schismatique et hérétique. Dirigez-vous plutôt vers la FSSP. Eux, ils sont fidèles et traditionnels. http://fssp.org/fr/

Les protestants et les orthodoxes sont schismatiques et hérétiques, pourtant l'Église continue de dialoguer à bras ouverts.

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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 00:07

Francois d'Assise a écrit:
Et puis c'est une fraternité majeure qui a beaucoup de fidèles. S'ils étaient en excommunication ça aurait été souligné par le pape. Mais non au contraire le pape l'a levée, et il n'a pas fait ça pour qu'ils soient ou parce qu'ils sont excommuniés latae sentanae.

Non mais Rex T à coup sûr vous vous trompez sur ce point.

Ysov: ils ne sont pas schismatiques mais ils ont des conflits avec Rome. S'ils étaient schimatiques il n'y aurait pas de dialogue avec Rome.

L'excommunication fut levée par Benoit XVI dans le but de leur tendre la main afin de discuter de leur faire entendre raison, car si le pape l'avait pas
levée, point de discussion aurait été envisageable. Cependant, si la fraternité s'entête ainsi encore et encore, le pape n'aura pas d'autre choix que de
les excommunier à nouveau et cette fois, ce sera irrévocable, tant et aussi longtemps que ce sera pas la fraternité elle-même, intégralement aura pas fait acte de contrition et exprimer la ferme résolution de revenir au sein de l'Église.

Au contraire ils sont schismatiques car justement ne s'entendent pas avec l'Église sur des points très importants. Comme le dit très bien Simon, ils sont
en rébellion contre l'Eglise, car Rome et le pape est l'Église, l'autorité temporelle ayant les pouvoir de lier et délier entre ciel et terre tel que conféré par Jésus-Christ, depuis Pierre, c'est ainsi!
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AntoineG



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 01:01

Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Et puis c'est une fraternité majeure qui a beaucoup de fidèles. S'ils étaient en excommunication ça aurait été souligné par le pape. Mais non au contraire le pape l'a levée, et il n'a pas fait ça pour qu'ils soient ou parce qu'ils sont excommuniés latae sentanae.

Non mais Rex T à coup sûr vous vous trompez sur ce point.

Ysov: ils ne sont pas schismatiques mais ils ont des conflits avec Rome. S'ils étaient schimatiques il n'y aurait pas de dialogue avec Rome.

Mon cher François, laissez ce groupe schismatique et hérétique. Dirigez-vous plutôt vers la FSSP. Eux, ils sont fidèles et traditionnels. http://fssp.org/fr/

Les protestants et les orthodoxes sont schismatiques et hérétiques, pourtant l'Église continue de dialoguer à bras ouverts.


Les orthodoxes sont-ils vraiment hérétiques ? Il me semble qu'on ne peut pas dire cela. A ma connaissance ils n'ont pas proclamé de dogme depuis le schisme et n'affirment rien, du moins tous ensemble, qui serait contraire à la foi catholique.


Dernière édition par AntoineG le Mar 14 Mai 2013, 01:03, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 01:03

En effet et à un tel point qu'on doit distinguer les orthodoxes des protestants. Ils ne sont pas protestants! Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 01:06

Même s'ils protestent contre la suprématie du pape. Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 01:13

Les lefébvristes protestent pour bien d'avantage, mais ne sont pas protestants pour autant. Laughing
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 01:16

Ils sont protestataires, disons. Mr. Green
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 08:01

Les orthodoxes ne sont pas hérétiques ! Ils partagent le même Credo que l'ECAR.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 08:03

Cécile a écrit:
Les orthodoxes ne sont pas hérétiques ! Ils partagent le même Credo que l'ECAR.

Après l'an 1000 et la rupture, l'Eglise catholique unie à Pierre a avancé dans la définition de la foi.

A partir de cette époque, l'orthodoxie n'a rien pu définir.

Pour l'unité, il sera nécessaire que l'orthodoxie accepte la totalité de la foi , Vatican II inclusivement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 13:26

Rex T. a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Et puis c'est une fraternité majeure qui a beaucoup de fidèles. S'ils étaient en excommunication ça aurait été souligné par le pape. Mais non au contraire le pape l'a levée, et il n'a pas fait ça pour qu'ils soient ou parce qu'ils sont excommuniés latae sentanae.

Non mais Rex T à coup sûr vous vous trompez sur ce point.

Ysov: ils ne sont pas schismatiques mais ils ont des conflits avec Rome. S'ils étaient schimatiques il n'y aurait pas de dialogue avec Rome.

Mon cher François, laissez ce groupe schismatique et hérétique. Dirigez-vous plutôt vers la FSSP. Eux, ils sont fidèles et traditionnels. http://fssp.org/fr/

Les protestants et les orthodoxes sont schismatiques et hérétiques, pourtant l'Église continue de dialoguer à bras ouverts.


En 2 années 4 ou 5 messes chez eux uniquement... Je ne les defends pas car j'en fait partie ou parceque je suis un de leur fidèle mais parcequ'ils ont raison. Je pense qu'il faut mener leur combat au sein de l'Eglise. Un point qui me gêne chez eux c'est l'histoire des sacres sans l'accord de Rome. Ils ont été fondés comme ça. Le combat des saints ce n'était pas pareil mais au contraire un long combat pour obtenir l'accord de ce qu'ils veulent faire. Et non pas une désobéissance... Mais bon Rome non plus n'avait pas raison de persécuter ceux qui se sont opposés à sa manière de faire et non pas aux dogmes.

Ça ne veut dire qu'ils ont pas raison de réclamer à Rome de corriger certains trucs.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mar 14 Mai 2013, 13:32

ysov a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Et puis c'est une fraternité majeure qui a beaucoup de fidèles. S'ils étaient en excommunication ça aurait été souligné par le pape. Mais non au contraire le pape l'a levée, et il n'a pas fait ça pour qu'ils soient ou parce qu'ils sont excommuniés latae sentanae.

Non mais Rex T à coup sûr vous vous trompez sur ce point.

Ysov: ils ne sont pas schismatiques mais ils ont des conflits avec Rome. S'ils étaient schimatiques il n'y aurait pas de dialogue avec Rome.

L'excommunication fut levée par Benoit XVI dans le but de leur tendre la main afin de discuter de leur faire entendre raison, car si le pape l'avait pas
levée, point de discussion aurait été envisageable. Cependant, si la fraternité s'entête ainsi encore et encore, le pape n'aura pas d'autre choix que de
les excommunier à nouveau et cette fois, ce sera irrévocable, tant et aussi longtemps que ce sera pas la fraternité elle-même, intégralement aura pas fait acte de contrition et exprimer la ferme résolution de revenir au sein de l'Église.

Au contraire ils sont schismatiques car justement ne s'entendent pas avec l'Église sur des points très importants. Comme le dit très bien Simon, ils sont
en rébellion contre l'Eglise, car Rome et le pape est l'Église, l'autorité temporelle ayant les pouvoir de lier et délier entre ciel et terre tel que conféré par Jésus-Christ, depuis Pierre, c'est ainsi!

Ce sera jamais le cas tant qu'ils ont toujours reconnus le pape comme successeur de Pierre et continuerons toujours de le reconnaître. Ils reconnaissent JPII qui les a excommuniés... Et virent de chez eux les sedevacantistes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 15:09

C'est vraiment votre ultime phantasme, les sédévacantistes !!! Maintenant, pratiquement à chaque post vous en parlez, ce sont vos nouveaux croquemitaines, vos nouveaux Freddy Kruger, vos nouveaux Kaiser Sözé Smile Smile Smile

Les "orthodoxes" sont schismatiques par refus d'obéissance au Pape, et hérétiques parce qu'ils nient le dogme de l'infailliblitié pontificale et l'Immaculée conception de la Bienheureuse Vierge Marie.

Quant aux frateux, ils sont hérétiques car ils prétendent que le Pape peut errer dans la foi et la morale, et schismatiques à cause de ceci:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:


La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 15:44

Abenader donc pour vous les portes des ténèbres ont vaincus sur l'Eglise du Christ? Et pourquoi il n'y a plus de pape?Un diable peut il prendre la place du pape? Si le pape n'est plus à Rome il devrait être qqe part non? Il n'y a personne pour être pasteur de l'Eglise?(peut être vous non?:-)pape des sedevacantistes)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 15:57

Francois d'Assise a écrit:
Abenader donc pour vous les portes des ténèbres ont vaincus sur l'Eglise du Christ? Et pourquoi il n'y a plus de pape?Un diable peut il prendre la place du pape? Si le pape n'est plus à Rome il devrait être qqe part non? Il n'y a personne pour être pasteur de l'Eglise?(peut être vous non?:-)pape des sedevacantistes)

Attention cher François d'Assise : C'est une apparence de victoire du démon, semblable à celle que le démon a cru avoir à la croix.

En réalité, ce jour là, il perdait tout.

Lisez CEC 675. Vous verrez que l'épreuve finale de l'Eglise est annoncée explicitement par la foi.

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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 16:30

Le schisme n'est peut être pas encore survenu, car il me semble que cela devrait arriver lors de la proclamation du dernier dogme dans l'église.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Abenader donc pour vous les portes des ténèbres ont vaincus sur l'Eglise du Christ? Et pourquoi il n'y a plus de pape?Un diable peut il prendre la place du pape? Si le pape n'est plus à Rome il devrait être qqe part non? Il n'y a personne pour être pasteur de l'Eglise?(peut être vous non?:-)pape des sedevacantistes)

Attention cher François d'Assise : C'est une apparence de victoire du démon, semblable à celle que le démon a cru avoir à la croix.

En réalité, ce jour là, il perdait tout.

Lisez CEC 675. Vous verrez que l'épreuve finale de l'Eglise est annoncée explicitement par la foi.

Je voulais dire pour Abenader puisque pour lui la place du pape est occupée donc si c'est vrai les forces des ténèbres ont vraiment vaincues...
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Abenader



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 21:20

François, vos remarques sont fort pertinentes. Je vais tenter d'y répondre de mon mieux.

Citation :
donc pour vous les portes des ténèbres ont vaincus sur l'Eglise du Christ?

Pas du tout. Jamais les portes de l'enfer ne prévaudront.

Citation :
Et pourquoi il n'y a plus de pape?

Parce que le démon s'est emparé de la Chaire de Vérité, par ruse, feinte et trahisons.

Les hommes n'ont plus voulu de la douce loi de l'Eglise. Ils n'ont plus voulu du Pape. Alors le Bon Dieu a permis cette situation.

Citation :
puisque pour lui la place du pape est occupée donc si c'est vrai les forces des ténèbres ont vraiment vaincues...

Non mon cher. Il en va de l'Eglise (corps mystique du Christ) comme du Corps physique du Christ. Il était Dieu, et pourtant, Il s'est laissé arrêter, frapper, cracher dessus, humilier, flagellé, crucifier et Il est mort. Sous les apparences de la victoire de l'enfer, c'est en réalité par Sa Passion qu'Il l'a vaincu. Il en va de même pour l'Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: Le schisme se confirme   Mer 15 Mai 2013, 21:27

Si les forces de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Église, comment le démon a-t-il fait pour prendre la place du pape ?
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FSSPX: Le schisme se confirme
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