martyr et martyr

Les "martyrs" musulmans sont des terroristes, pas des gens qui meurent au nom de leur foi.

Citation :

Les "martyrs" musulmans sont des terroristes, pas des gens qui meurent au nom de leur foi.

Ces faux martyrs sont bien des criminels, tuant "faussement au nom de Dieu" pour assouvir des passions mauvaises, leur haine.
Cette forme de terreur porte préjudice à l'image de la religion, et salit le Nom de Dieu.

Alors que les martyrs chrétiens depuis les origines à l'image des Apôtres s'offrent à Dieu sans mesure, corps et âme pour prêcher son Nom, l'adorer malgré la menace au risque de perdre la vie pour Dieu et non de l'ôter sauvagement à d'autres personnes.

Leur vie étant totalement offerte pour la Gloire de Dieu, ils reçoivent la palme des martyrs.

Les mahométans sont martyrs d'une cause politico-religieuse, mais pas plus que ne l'étaient les kamikazes nippons...

partizan a écrit:

en tout cas les musulmans ne cessent de prier pour mahomed. Sans doute qu'ils ne sont pas bien certain qu'il aie trouvé le chemin ...
mais je ne crois pas au diable "littéralement". Ni en l'enfer. L'enfer est le lieu loin de l'Amour de Dieu. C'est une non-définition. Pour moi les musulmans sont déjà en enfer , ne pas croire en la miséricorde doit etre une souffrance indicible

Vous ne croyez pas en l'existence de Satan ? Les satanistes, eux, y croient. Certains l'ont vu. Jésus Lui-même en parle.
Demandez à un prêtre exorciste s'il croit en l'existence du diable, il vous dira...

Simon1976 a écrit:

Les "martyrs" musulmans sont des terroristes, pas des gens qui meurent au nom de leur foi.

C'est n'importe quoi ça...

Citation :

e Coran ne dit rien sur les modalités de l'enterrement. Les légistes classiques ont cependant déduit des dires de Mahomet, de la manière dont il enterra les siens et fut lui-même enterré que le musulman doit se faire enterrer dans un linceul, blanc de préférence. L'idéal selon certains est que l'homme soit enroulé dans trois pièces, et la femme dans cinq pièces. Mais les opinions des légistes classiques diffèrent sur ce point . Le pèlerin sacralisé est enveloppé seulement de son habit de pèlerin, la tête découverte. Quant au martyr, il est enterré avec ses habits dans lesquels il a été tué, sans le laver, contrairement aux autres morts. Muhammad (saw) aurait dit que le martyr est lavé par les anges , et selon un autre récit: "Ne lavez pas les martyrs, parce que chaque blessure a la couleur du sang et son odeur est celui du musc le jour de la résurrection[/b]" .

Résurrection Sahih Boukhari

Citation :

D'après `Urwa Al-Bâriqî (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Le bien est attaché aux toupets des chevaux jusqu'au Jour de la
Résurrection, par lesquels sont gagnés la récompense céleste et le butin".
Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "La bénédiction est aux toupets des chevaux".
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Allah s'est engagé vis-à-vis de celui qui combat dans Son sentier
et qui n'a quitté sa demeure que dans ce but et par croyance en Lui et en Ses messagers à le
faire entrer au Paradis ou à le ramener à sa demeure avec la récompense ou le butin qu'il aura
acquis. Par Celui qui possède l’âme de Muhammad entre Ses mains, tout homme qui a reçu une
blessure pour la cause d'Allah n'arrivera pas au Jour de la Résurrection autrement qu'avec sa
plaie répandant un liquide couleur de sang et ayant le parfum de musc. Par Celui qui détient
l'âme de Muhammad dans Ses mains, je crains que certains Croyants éprouveraient de la peine
à me voir partir sans eux et d'autre part, je ne peux pas leur fournir de montures. Sans cela, je ne
saurais resté à Médine en arrière d'aucun des détachements qui s'en vont combattre dans le
sentier d'Allah. Par Celui qui détient l'âme de Muhammad entre Ses mains, j'aimerais combattre
dans le sentier d'Allah, à y être tué, puis ressuscité, pour être de nouveau tué, de nouveau
ressuscité et ainsi de suite".

__________________________________

4.95 Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d´Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d´excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et [b]Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; Lā Yastawī Al-Qā`idūna Mina Al-Mu'uminīna Ghayru 'Ūlī Ađ-Đarari Wa Al-Mujāhidūna Fī Sabīli Allāhi Bi'amwālihim Wa 'Anfusihim Fađđala Allāhu Al-Mujāhidīna Bi'amwālihim Wa 'Anfusihim `Alá Al-Qā`idīna Darajatan Wa Kullāan Wa`ada Allāhu Al-Ĥusná Wa Fađđala Allāhu Al-Mujāhidīna `Alá Al-Qā`idīna 'Ajrāan `Ažīmāan

3.169. Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d'Allah, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus.

[quote]

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les "martyrs" musulmans sont des terroristes, pas des gens qui meurent au nom de leur foi.

C'est n'importe quoi ça...

je suis sûr que Simon a juste voulu appuyer la différence avec les martyrs chrétiens: pas une mort par amour, mais une pulsion de haine, plutôt, puisqu'elle entraine le crime et ne se différencie guère du combat que par la volonté suicidaire.

Rose a écrit:

Citation :

Les "martyrs" musulmans sont des terroristes, pas des gens qui meurent au nom de leur foi.

Ces faux martyrs sont bien des criminels, tuant "faussement au nom de Dieu" pour assouvir des passions mauvaises, leur haine.
Cette forme de terreur porte préjudice à l'image de la religion, et salit le Nom de Dieu.

Alors que les martyrs chrétiens depuis les origines à l'image des Apôtres s'offrent à Dieu sans mesure, corps et âme pour prêcher son Nom, l'adorer malgré la menace au risque de perdre la vie pour Dieu et non de l'ôter sauvagement à d'autres personnes.

Leur vie étant totalement offerte pour la Gloire de Dieu, ils reçoivent la palme des martyrs.

Plus, les martyrs chrétiens donnent non pas leur mort pour être propulsés au paradis, mais ils donnent toute leur vie petit à petit, de manière discrète, par leur choix de renoncer à fonder une famille, à épouser une brillante carrière, à soumettre leur volonté pour se faire obéissant : les religieux et religieuses sont chacuns des martyrs à leur façon. Rien à envier à ces talibans en burqua qui s'approchent doucement pour se faire exploser près de policiers ou bien dans un hôtel.

Citation :

Plus, les martyrs chrétiens donnent non pas leur mort pour être propulsés au paradis, mais ils donnent toute leur vie petit à petit, de manière discrète, par leur choix de renoncer à fonder une famille, à épouser une brillante carrière, à soumettre leur volonté pour se faire obéissant : les religieux et religieuses sont chacuns des martyrs à leur façon. Rien à envier à ces talibans en burqua qui s'approchent doucement pour se faire exploser près de policiers ou bien dans un hôtel.

Absolument.

Citation :

"LE MARTYR CHRÉTIEN DONNE SA VIE AFIN QUE D’AUTRES VIVENT"

Présentation du martyre des Eglises orientales catholiques

CITE DU VATICAN, Mardi 23 mars 2004 (ZENIT.org) – "Le martyr chrétien donne sa vie afin que d’autres vivent", rappelle le prof. Riccardi à propos du martyre des catholiques orientaux sous Staline et le régime soviétique.

Au cours de la conférence de presse de présentation au Vatican ce matin du livre "Foi et martyre. Les Eglises orientales catholiques dans l’Europe du XX siècle", le prof. Andrea Riccardi a mis l’accent sur la grande intuition de Jean-Paul II "grâce à qui l’Eglise du XXe siècle est à nouveau perçue comme une Eglise de martyrs" et cette mémoire conduit à une "connaissance renouvelée de Dieu et de l’Eglise".

Il précisait aussi la signification chrétienne du mot "martyr". "Aujourd’hui, disait-il, le mot "martyr" est employé abusivement dans notre langage. On parle de martyre dans un sens laïc. On parle de martyre pour les kamikazes islamistes. Mais le " shahid", le martyre "suicide" est bien différent du martyre chrétien. Le martyr chrétien ne se tue pas pour tuer d’autre personnes. Le martyr chrétien donne sa vie afin que d’autres ne soient pas tués, pour ne pas abandonner sa foi, pour soutenir d’autres croyants, par amour".

Karl a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les "martyrs" musulmans sont des terroristes, pas des gens qui meurent au nom de leur foi.

C'est n'importe quoi ça...

je suis sûr que Simon a juste voulu appuyer la différence avec les martyrs chrétiens: pas une mort par amour, mais une pulsion de haine, plutôt, puisqu'elle entraine le crime et ne se différencie guère du combat que par la volonté suicidaire.

La haine est le moteur des crimes commis contre les Juifs en Israël et contre l'Occident.

Citation :

Simon1976 a écrit:

Karl a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

C'est n'importe quoi ça...

je suis sûr que Simon a juste voulu appuyer la différence avec les martyrs chrétiens: pas une mort par amour, mais une pulsion de haine, plutôt, puisqu'elle entraine le crime et ne se différencie guère du combat que par la volonté suicidaire.

La haine est le moteur des crimes commis contre les Juifs en Israël et contre l'Occident.

Oui, c'est vrai, toutefois ces crimes sont commis bel et bien au nom d'une foi religieuse qui se mêle abusivement mais très explicitement de politique.
Les chrétiens ont pu par le passé tomber dans le même travers, mais ce ne fut qu'en suivant leurs bas instincts, et non pas les écritures évangéliques.
Par conséquent il est clair que ce n'est pas le même dieu qui est à l'origine de l'une et de l'autre:
-l'un donne tout son amour à ceux qu'il appelle et jusqu'à sa propre existence terrestre; ses disciples ne contreviennent à sa loi d'amour qu'en étant infidèles à son Evangile,
-l'autre n'accorde sa "miséricorde" qu'à des serviteurs qui auront satisfait à tous leurs bas instincts de mort et de cruauté, jusqu'à aller contre ce que leur dicte leur conscience (même le coran ne peut éviter cela...).

Prenons donc l'exemple de david, ces nombreuses conquêtes, touts ses soldats morts sont-ils morts en martyr selon vous?

Est-ce que le jeune homme assassiné parce qu'il avait abjuré l'islam pour le christianisme est un martyr ?

Non selon l'islam
Oui selon le christianisme.


Voilà on ne va chercher à encu*** les mouches Saladin.

Etant donné que l'islam est critiqué pour son sens du martyr, de ses conquêtes, david et d'autres prophètes sont les meilleurs exemples pour prouver que d'autres ont fait la guerre en croyant en un dieu unique, mohamed (saw) n'apporte rien de nouveau de ce coté la.

On t'as déjà répondu sur David....

Oui mais je cherche a enc**** les mouches

Martyr et Martyr,
Faire sauter des avions, des métros au nom du tout puissant.



Mais Dieu est amour hein ))

saladin936 a écrit:

Oui mais je cherche a enc**** les mouches

comme toujours, tu sors du sujet le monstre...
l'Islam est critiqué pour ce genre de choses :
Le Prophète d’Allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit : - Ils en sont. ” (récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)
On ne peut pas tuer un enfant quelque soit le contexte...

eric121 a écrit:

saladin936 a écrit:

Oui mais je cherche a enc**** les mouches

comme toujours, tu sors du sujet le monstre...
l'Islam est critiqué pour ce genre de choses :
Le Prophète d’Allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit : - Ils en sont. ” (récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)
On ne peut pas tuer un enfant quelque soit le contexte...

Évitons les injures, svp. ;)

Simon , monstre n'est pas une injure. C'est une description morale , utilisée jusque dans les tribunaux dans des réquisitoires tout à fait pondérés
par contre pour le mouches .. faudrait pas que la chèvre soit jalouse

un martyr chrétien est celui qui pour ne pas abjurer sa foi se fait assassiner par plusieurs (musulmans généralement)
un "martyr" musulman est celui qui tue plusieurs (chrétiens , juifs , athées). Le martyr musulman ne peut être dans la position de martyr au sens chrétien , car il lui est prescrit de mentir , dissimuler sa foi.
imaginez si Christ nous avait laissé comme message de Le renier !!

partizan a écrit:

Simon , monstre n'est pas une injure. C'est une description morale , utilisée jusque dans les tribunaux dans des réquisitoires tout à fait pondérés
par contre pour le mouches .. faudrait pas que la chèvre soit jalouse

un martyr chrétien est celui qui pour ne pas abjurer sa foi se fait assassiner par plusieurs (musulmans généralement)
un "martyr" musulman est celui qui tue plusieurs (chrétiens , juifs , athées). Le martyr musulman ne peut être dans la position de martyr au sens chrétien , car il lui est prescrit de mentir , dissimuler sa foi.
imaginez si Christ nous avait laissé comme message de Le renier !!

c'est lui même qui l'affirme haut et fort :
Hier à 13:35
"Un monstre? Sa m'irai plutôt bien"

Saladin a envoyé un rapport à la modération sur ce message, c'est donc qu'il a dû le considérer comme insultant.

alors c'est peut être rapport aux mouches? demande lui

partizan a écrit:

Simon , monstre n'est pas une injure. C'est une description morale , utilisée jusque dans les tribunaux dans des réquisitoires tout à fait pondérés
par contre pour le mouches .. faudrait pas que la chèvre soit jalouse

un martyr chrétien est celui qui pour ne pas abjurer sa foi se fait assassiner par plusieurs !
imaginez si Christ nous avait laissé comme message de Le renier !!

Ah bon ! Sainte Jeanne d'Arc, pour rester en vie, avait abjuré sa foi, et elle a fini sur le bûcher.
Bon, là, ce n'est pas un crime, puisqu'il y a eu procès. Mais souvent, l'on fait miroiter une libération si l'on abjure sa foi.
En tout cas, moi, je n'hésiterais pas : j'abjurerai..................

moi également. Mais cela ne m’empêche pas d'etre admiratif , envieux même devant ceux qui ont le courage d'aller au bout de leur foi
Vous vous souvenez de ce pasteur iranien l'an dernier .. parmi tant d'autres
Voici les chrétiens qui devraient aujourd'hui être applaudis pour leur foi , et pas quelques grabataires théologiens qui n'ont jamais connu l'adversité d’être chrétien dans un pays musulman (par exemple) , et qui font des séminaires "d'ouverture à l'islam"
pour ma part j'ai choisi qui admirer

Citation :

Sermon sur le Martyr, abbaye Saint Benoît.

1. Nous chanterons avec amour le suave refrain du psaume spirituel; nous célébrerons en choeur la mort des saints; nous emprunterons au Prophète, au chantre du Saint Esprit, ses accents inspirés, et y joignant notre voix, nous dirons : « La mort des saints est précieuse devant Dieu (1) ». Que le démon par lui-même ou par ses complices suscite contre les saints de Dieu des supplices d'une cruauté inouïe, qu'il les frappe à coups de fouets, qu'il les déchire avec des ongles de fer, qu'il les broie sur le chevalet, qu'il les brûle tout vivants, qu'il s'acharne sur leurs membres carbonisés, qu'il élève des croix, qu'il plante des poteaux, qu'il appelle les bêtes féroces, qu'il construise des précipices; tout cela est vain, car ceux qui sont embrasés du désir des biens célestes, ceux qui attendent la récompense promise dans l'éternité, se montrent pleins de mépris pour les choses présentes ; la vie de la terre n'inspire que dégoût à ceux que possède l'amour de la vie éternelle. Celui qui porte sa croix et suit Jésus-Christ ne peut aimer le monde; car ce monde est le foyer de tous les vices. De là cette parole de Jésus-Christ dans l'Evangile : « Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il se renonce lui-même, qu'il porte sa croix et qu'il me suive (2) ». « Qu'il porte sa croix », comme si Jésus-Christ eût dit: Qu'il porte ma croix, car celui qui portera ma croix la fera sienne. Celui donc qui aura porté la croix du Sauveur, aura part également à sa récompense.

2. Viennent ensuite les persécutions extérieures, et la couronne du martyr sera complète quand arrivera le jour de la récompense(..) Les saints martyrs ont donné leur vie pour Jésus-Christ, et se sont renoncés eux-mêmes afin de se donner tout entiers à leur Créateur. Ils ont méprisé les supplices, les tourments, les croix, le feu, le gibet, les bêtes féroces ; aucune souffrance ne peut faire fléchir le courage de ceux dans le coeur desquels l'amour de Dieu régnait en souverain.

3. Les saints se montraient disposés à embrasser pour Dieu toutes les souffrances ; voilà pourquoi l'on peut dire de leur mort qu'elle « est précieuse devant Dieu » ; de toutes les choses du monde, aucune ne leur paraissait digne d'occuper leur coeur. Qu'ils soient suspendus à la croix, qu'ils soient jetés à la dent des bêtes féroces, leur mort, quelle qu'elle soit, est précieuse, parce qu'elle est la possession solennelle de leur foi. C'est d'eux que Salomon a dit ; « Quoiqu'ils aient souffert toute sorte de tourments devant les hommes, leur espérance est pleine d'immortalité; et après des souffrances d'un moment ils seront comblés de bonheur pendant l'éternité (1) ». De là aussi ces belles paroles de l'Apôtre :« Qui nous séparera de la charité de Jésus-Christ ? sera-ce l'affliction, les déplaisirs, la faim, la nudité, les périls, la persécution, le fer ? Selon qu'il est écrit : On nous fait mourir tous les jours pour l'amour de vous, Seigneur; on nous regarde comme des brebis destinées à être égorgées. Mais, parmi tous ces maux, nous demeurons victorieux par Celui qui nous a aimés. Car je suis assuré que ni la a mort, ni la vie, ni les anges, ni les principautés, ni les puissances, ni les choses présentes, ni les choses futures, ni la violence, ni tout ce qu'il y a de plus haut ou de plus profond, ni aucune autre créature, ne pourra jamais nous séparer de l'amour de Dieu, en Jésus-Christ Notre-Seigneur ».

1. Sages. III, 4, 5.— 2. Rom. VIII, 35, 38.

La foi en Dieu n'a pas pour finalité d'être tué pour Dieu, bien au contraire. C'est Dieu qui donne la vie, et Il ne veut que notre bonheur. En fait le martyre, est beaucoup plus simple. On pense qu'en en faisant taire un seul, on tiendra le peuple en laisse.

Un effort de clarification est donc nécessaire. Qu’est-ce qui différencie le martyre chrétien du martyre musulman ?

Citation :

Selon le Catéchisme de l’Eglise catholique (n° 2 473), « le martyre est le suprême témoignage rendu à la vérité de la Foi ; il désigne un témoignage qui va jusqu’à la mort. Le martyr rend témoignage, il est uni par la Charité. Il rend témoignage à la vérité de la Foi et de la doctrine chrétienne. Il supporte la mort par un acte de force ».
Les actes qui, selon les normes chrétiennes et le droit civil ou pénal qui en dérive, relèvent du terrorisme, même dans un contexte de révolte ou de résistance (Tchétchénie, Israël, etc.), s’inscrivent, en Islam classique, au registre du martyre.

Pour l'islam, celui qui meurt en combattant l’ennemi, y compris en le tuant, est alors considéré comme un chahîd, mot arabe signifiant « témoin ». Il existe donc un lien direct entre le martyre et le djihâd, notamment lorsque celui-ci est interprété comme une « guerre sainte », offensive ou défensive, à mener contre des infidèles ou des usurpateurs. Ce lien est proclamé dans le Coran (47, 4) : « Il (Dieu) ne rendra pas vaines les actions de ceux qui sont tués dans le chemin de Dieu ».

On voit la différence avec l’enseignement de l’Evangile, qui exige l’exercice inconditionnel de la charité, y compris envers les ennemis non chrétiens. En Islam, la notion de martyre n’est donc pas synonyme d’amour et de pardon, sauf si l’on en fait une lecture spirituelle. Contrairement au martyr chrétien, le chahîd peut mourir en haïssant et en tuant. « Ils combattent dans le chemin de Dieu : ils tuent et ils sont tués » (Coran 9, 111) . Tels sont les sentiments qui semblent animer les auteurs d’attentats-suicide.

Cette distinction est fascinante, et très gratifiante pour les Martyrs du Seigneur qui valent bien mieux que cela..

Les conquêtes de david et des autres prophètes ne viennent donc pas de dieu?

Citation :

doris60 a écrit:

partizan a écrit:

Simon , monstre n'est pas une injure. C'est une description morale , utilisée jusque dans les tribunaux dans des réquisitoires tout à fait pondérés
par contre pour le mouches .. faudrait pas que la chèvre soit jalouse

un martyr chrétien est celui qui pour ne pas abjurer sa foi se fait assassiner par plusieurs !
imaginez si Christ nous avait laissé comme message de Le renier !!

Ah bon ! Sainte Jeanne d'Arc, pour rester en vie, avait abjuré sa foi, et elle a fini sur le bûcher.
Bon, là, ce n'est pas un crime, puisqu'il y a eu procès. Mais souvent, l'on fait miroiter une libération si l'on abjure sa foi.
En tout cas, moi, je n'hésiterais pas : j'abjurerai..................

Jeanne n'a jamais abjuré sa foi!

saladin936 a écrit:

Les conquêtes de david et des autres prophètes ne viennent donc pas de dieu?

A peu près autant que celles de Rome viennent de Jupiter capitolin, celle d'Alexandre le Grand de Zeus, etc.

Quand donc comprendra-t-on que la bible n'est pas un traité d'histoire savant, mais tient davantage de l'époquée que de la chronique historique rigoureuse et qu'à ce titre, elle est plus proche de l'Iliade que des ouvrages de Flavius Josèphe. Comme l'Iliade elle relate des faits partiellement exacts qui relèvent de la mémoire collective et les embellit pour magnifier l'histoire du peuple juif et - c'est ce qui en fait l'originalité - rendre compte de la relation particulière que ce peuple entre tient avec son dieu unique.

Dans ce contexte, il convient évidemment pour les rédacteurs de la bible d'exagérer les exploits, guerres, conquêtes et autres actions du peuple et de son souverain, car il s'agit d'autant de preuves de la puissance de dieu.

Néanmoins, dans le cas de David par exemple, que la bible décrit comme un souverain puissant régnant sur un vaste royaume, les traces archéologiques découvertes jusqu'à présent laissent entendre que l'intéressé était un roitelet règnant sur un territoire relativement exigu plutôt que l'immense roi dont parle la bible. On se demande dès lors comment il aurait pu mener les batailles titanesques dont fait état la bible.

Bref, les histoires relatées dans la bible sont à prendre cum grano salis et il serait peut-être temps d'arrêter de comparer les batailles menées par David à celles de Tamerlan, notamment en nombre de victimes. Il n'y a aucun rapport et les échelles ne sont pas comparables.

Citation :

Les conquêtes de David et des autres prophètes ne viennent donc pas de Dieu?

Les soldats de David sont mort en soldats, pas en martyrs.
Par contre, les sept frères du livre des Macchabés sont morts en martyrs, puisqu'ils n'ont jamais renié leur Dieu pour un Dieu païen, même sous la torture, même sous la tentation de devenir riche et puissant.
A l'inverse, un musulman aurait pu sauter sur l'occasion, puisqu'il peut mentir pour cacher sa foi sans problème de conscience, prendre la richesse et le pouvoir qui sont vus comme une bénédiction de Dieu, et poignarder dans le dos le roi impie, dès que l'occasion sera propice. On a donc le mensonge, l'avidité et la perfidie au nom d'Allah. Je penses qu'Il mérite mieux.

Citation :

Jeanne n'a jamais abjuré sa foi!

Eh si ! Mais elle s'en est repentie, et c'est cela qui lui a coûté le bûcher. Les anglais étaient ennuyés de cette abjuration, ils voulaient l'éliminer.

Citation :

On se demande dès lors comment il aurait pu mener les batailles titanesques dont fait état la bible.

En effet, les scribes aimaient exagérer les chiffres avancés dans les écritures, c'est leur côté "nationaliste". ^^
Comme pour les 600 000 juifs qui ont traversé la mer rouge à pieds, 600 000, ça fait un peu beaucoup...

Bouriquette a écrit:

Bonjour Espérance , pas facile de ce calmer dans les débats qui sont plus que des , selon moi c'est à la modération de veiller au grain mais !!![/quote]

Doris et Simon l'ont fait hier

Raphaël a écrit:

Citation :

On se demande dès lors comment il aurait pu mener les batailles titanesques dont fait état la bible.

En effet, les scribes aimaient exagérer les chiffres avancés dans les écritures, c'est leur côté "nationaliste". ^^
Comme pour les 600 000 juifs qui ont traversé la mer rouge à pieds, 600 000, ça fait un peu beaucoup...

D'autant plus que le chiffre de 600.000 représente uniquement les hommes. Si on y ajout les femmes et les enfants, on arrive à deux millions d'individus minimum. Bref, la population d'une ville de deux fois la taille de Bruxelles-Capitale. Qui se déplacent ensemble sur plusieurs centaines de km au travers d'un désert et ce pendant 40 ans...

Ca c'est de l'épopée, pas de l'histoire...

partizan a écrit:

tu attends quoi ? tu es pas sur le forum de Lazur ici

Saladin viendra bientôt nous rejoindre. Et il verra de vrais Chrétiens discuter avec calme et sans concession de leurs croyances respectives .

Sois le bienvenu, mon cher Saladin, sur DIALOGUE ....

Saladin, dont on a tous pu constater qu'il croyait en Jésus, vrai musulman, prophète d'Allah, fils de Maryam, musulmane modèle.

Saladin qui ne trouve rien à redire à l'égorgement d'un jeune apostat.

Qui traite le christianisme de grande falisification/corruption, et pour qui AUCUN chrétien qui n'abjurera pas sa foi n’échappera à l'enfer éternel.

Qui est pour la domination de l'islam sur l'ensemble du monde, en temps et en heure.

Et qui ne trouve rien à redire sur la Dhimma, sorte apartheid monstrueux et code Léonin à l'encontre des Juifs et Chrétiens.

Saladin qui nous considèrent comme Trithéiste et qui affirme que nous Idolâtrons Marie...

Je vous renvoie au dialogue, au sens du dialogue, au but du dialogue, et aux conditions du dialogue tel que tout cela est évoqué dans le Coran, ce n'est pas nous chretiens ou insoumis qui vont avoir gain de cause face à La parole dAllah contenue dans le Coran.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Je vous renvoie au dialogue, au sens du dialogue, au but du dialogue, et aux conditions du dialogue tel que tout cela est évoqué dans le Coran, ce n'est pas nous chretiens ou insoumis qui vont avoir gain de cause face à La parole dAllah contenue dans le Coran.

Nous croyons, nous avons foi en une personne, Jésus, et un lien d'amour peut s'établir entre cette personne et nous ;

Le musulman , lui, croit et met sa confaince en un Livre, qu'il va apprendre par coeur, et qu'il va citer fort souvent .

En prenant conscience de cette différence essentielle, et en l'acceptant, on pourra déjà mieux se comprendre !

Bouriquette a écrit:

franc_lazur a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Saladin, dont on a tous pu constater qu'il croyait en Jésus, vrai musulman, prophète d'Allah, fils de Maryam, musulmane modèle.

Saladin qui ne trouve rien à redire à l'égorgement d'un jeune apostat.

Qui traite le christianisme de grande falisification/corruption, et pour qui AUCUN chrétien qui n'abjurera pas sa foi n’échappera à l'enfer éternel.

Qui est pour la domination de l'islam sur l'ensemble du monde, en temps et en heure.

Et qui ne trouve rien à redire sur la Dhimma, sorte apartheid monstrueux et code Léonin à l'encontre des Juifs et Chrétiens.

Saladin qui nous considèrent comme Trithéiste et qui affirme que nous Idolâtrons Marie...

Il est donc tout à fait intéressant de discuter avec lui et de lui montrer ses erreurs, mais on ne pourra être entendu par lui que si nos propos sont calmes et amicaux !

( Bonjour mario , je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis mais , il faudrait bien sur que certains membres sur ce forum prennent consciences que les débats doivent ce faire , dans le respect total des convictions de l'autre et comme tu le dis avec amitié si possible , mais aussi en trouvant les justes mots alors oui il y aura moyen que chacun débatre de la bonne manière . )

MERCI, chère Bouriquette, de ton approbation !

Simon1976 a écrit:

Saladin a envoyé un rapport à la modération sur ce message, c'est donc qu'il a dû le considérer comme insultant.

j'aimerais bien qu'on m'explique comment quelqu'un peut se sentir insulté s'il le revendique lui même... veuillez vérifier :
avant-hier (13 juin) à 13:35
"Un monstre? Sa m'irai plutôt bien"

eric121 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Saladin a envoyé un rapport à la modération sur ce message, c'est donc qu'il a dû le considérer comme insultant.

j'aimerais bien qu'on m'explique comment quelqu'un peut se sentir insulté s'il le revendique lui même... veuillez vérifier :
avant-hier (13 juin) à 13:35
"Un monstre? Sa m'irai plutôt bien"

( Oui peut être mais sa dépend des jours ou ton humeur est soit :evil: ou . )

eric121 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Saladin a envoyé un rapport à la modération sur ce message, c'est donc qu'il a dû le considérer comme insultant.

j'aimerais bien qu'on m'explique comment quelqu'un peut se sentir insulté s'il le revendique lui même... veuillez vérifier :
avant-hier (13 juin) à 13:35
"Un monstre? Sa m'irai plutôt bien"

Qu'il s'explique lui-même sur ce qu'il voulait dire.

Simon1976 a écrit:

eric121 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Saladin a envoyé un rapport à la modération sur ce message, c'est donc qu'il a dû le considérer comme insultant.

j'aimerais bien qu'on m'explique comment quelqu'un peut se sentir insulté s'il le revendique lui même... veuillez vérifier :
avant-hier (13 juin) à 13:35
"Un monstre? Sa m'irai plutôt bien"

Qu'il s'explique lui-même sur ce qu'il voulait dire.

Quoi qu'il en soit, il faudrait voir à arrêter d'injurier de la sorte. Saladin est un être humain capable de choix, même s'il refuse de se prononcer sur un acte abominable, et même s'il se qualifie lui-même de "monstre", sans doute plus par emportement que par conviction personnelle. Le fait qu'il ait alerté la modération sur un message prouve que ces remarques l'ont blessé.

Citation :

Quoi qu'il en soit, il faudrait voir à arrêter d'injurier de la sorte. Saladin est un être humain capable de choix, même s'il refuse de se prononcer sur un acte abominable, et même s'il se qualifie lui-même de "monstre", sans doute plus par emportement que par conviction personnelle. Le fait qu'il ait alerté la modération sur un message prouve que ces remarques l'ont blessé.

Ses choix et orientations parlent d'eux même et suffisent à former notre conviction. Nul besoin de conjuguer à son comportement l'injure pour le dénoncer.

Dieu jugera.

Douce Andalousie...

Citation :

http://christroi.over-blog.com/article-34260041.html

Saints Nathalie, Aurèle et leurs compagnons, martyrs (+ 852)
Sts George, Aurèle et Nathalie de Cordoue, Félix et Liliose, martyrs (+ 852)

Le 27 juillet 852, deux couples, Nathalie et son mari Aurèle, Félix et sa femme Liliane, accusés d’avoir renié l’Islam sont exécutés sur ordre du calife Abderrahman II. Cette histoire ne manque pas de concordance avec l'époque actuelle.

L’émirat de Cordoue (756-1031) en Andalousie est souvent décrit comme un symbole de la tolérance entre Musulmans, Chrétiens et Juifs. Les relations étaient souvent bonnes mais à condition que les Chrétiens acceptent leurs positions de dhimmis ou protégés, qu’ils n’épousent pas de musulmanes, et surtout qu’ils ne renient pas l’Islam s’ils avaient à un moment ou l’autre changé de religion.

Les dhimmis étaient 'protégés' moyennant l'acquittement d'un lourd impôt de capitation (jizya), d'un impôt foncier (kharâj), d'une certaine incapacité juridique et du respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités. Ils ont une liberté de culte restreinte (interdiction de construire de nouveaux lieux de culte ou l'interdiction du prosélytisme)...

La majeure partie des Chrétiens d'Espagne n'avait déjà plus de Chrétien que le nom, ils dérangeaient fort peu les occupants musulmans. Les plus fervents et convaincus pratiquaient essentiellement en cachette, les prêtres non-apostats ne devaient pas avoir beaucoup de paroissiens... Des siècles d'arianisme jamais guéri et d'autres aventurismes théologiques, tout cela avait éloigné une bonne partie de la population du Christ. Mêmes causes, mêmes effets, voyez le restant de l'Occident de nos jours... Notons que cela n'empêcha pas ensuite la fameuse Reconquista, maison par maison, forêt par forêt... mais, il est vrai, il y avait alors les rois catholiques.

Certains comme l’évêque de Cordoue, prônaient la négociation, le compromis... D’autres comme le moine Euloge, criaient à la compromission et poussaient à des gestes ou des paroles jugées 'provocantes' qui aboutissaient au martyre. Le résultat ce sont 48 martyrs entre 851 et 858, souvent des prêtres accusés de blasphème antimusulman. Une histoire relativement moderne donc...

Aurèle et sa femme Nathalie faisaient comme tous les chrétiens de Cordoue : ils cachaient leur foi. Aurèle était fils d'un Arabe et d'une Espagnole de la haute société. Ces derniers moururent quand il était encore jeune et le confièrent à une tante qui l'éleva Chrétiennement. Devenu grand, il se crut autorisé à faire preuve d'un certain conformisme aux usages des autorités occupantes, mais il n'abandonnait pas sa religion secrète. Mieux, il confirma dans sa Foi sa jeune épouse Sabigothe, nommée aussi Nathalie (ou Noéle), née de parents musulmans, mais qu'un beau-père Chrétien avait de très bonne heure amenée au Christianisme.

Aurèle avait un parent, Félix, qui avait cru prudent d'abandonner toute profession extérieure de la Foi, mais qui la pratiquait dans l'intimité avec sa femme Liliose, fille de Chrétiens cachés. Voyant un jour un chrétien se faire bafouer en public, ils décidèrent avec des amis de ne plus se cacher ni d'avoir peur. Arrêtés parce que les femmes ne portaient pas le voile, ils furent condamnés à être décapités.

Lorsque Cordoue eut un émirat indépendant : il y eut une véritable persécution. Saint Euloge, archevêque de Tolède, y fut massacré en 859. Mais avant d'être décapité, le saint conta par écrit la fin héroïque des Chrétiens qui l'avaient précédé dans le martyre. Il a consacré des pages émouvantes, dans son "Memoriale sanctorum" (2,10), aux saints que nous fêtons aujourd'hui. Parmi ces martyrs de Cordoue que nous fêtons tout au long de l'année, voici donc ce groupe important.

Un jour, Aurèle croisa sur sa route ce cortège tragique : un Chrétien, nommé Jean, à califourchon sur un âne, tourné vers la queue, précédé de crieurs, suivi de sbires. Son torse sanglant était fouetté par la valetaille mauresque. Aurèle voulut racheter ses petites compromissions en imitant ce saint. Il se prépara au sacrifice suprême en adoptant avec Nathalie une vie toute vouée à la pénitence et à la charité. Ils mirent de côté le strict nécessaire à l'entretien d'une fillette qu'ils laisseraient après eux.

Nathalie et Liliose parurent dans la rue sans le voile habituel aux musulmanes. Bientôt les 2 ménages durent comparaître devant le cadi, le responsable musulman local. Avec eux fut arrêté Georges, un moine quêteur venu de Palestine. Celui-ci fit une violente déclaration contre Mahomet, "fidèle du diable, ministre de l'anti-Christ, labyrinthe de tous les vices." C'en était trop : il fut condamné à partager le sort des autres. On tua d'abord Félix, puis Georges, puis Liliose, et enfin Aurèle et Nathalie. C'était le 27 juillet 852.

En 858, Usuard rapporta des reliques d'Aurèle et de Georges à Saint-Germain-des-Prés.
Il ne faut pas la confondre avec une autre sainte Nathalie, fêtée le 26 août avec son mari saint Adrian, martyrs à Nicomédie au tout début du 4ème siècle

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Saints Rodrigue et Salomon, martyrs (+ 857)

Saint Rodrigue (Bartolome Esteban Murillo)Saint Rodrigue avait deux frères vivant à Cordoue sous la domination arabe. L'un était chrétien et l'autre musulman ; ils se battaient souvent pour des questions de religions. Un jour, voulant les séparer, il reçut tous les coups et fut considéré comme mort. Son frère catholique s'enfuyant par crainte du calife d'Espagne, son autre frère musulman emmena son corps en ville et accusa le catholique d'avoir tué un musulman, prétendant que Rodrigue s'était converti.

Rodrigue revint alors à lui et nia son attachement à l'islam, criant haut et fort sa foi chrétienne. Le Cadi le mit alors en prison pour "apostasie" où il rencontra Salomon, accusé du même crime : être chrétien. Liant amitié, ils passèrent le peu de temps qu'il leur restait en prière.

Ils furent décapités le même jour à Cordoue.

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Saint Parfait de Cordoue, prêtre et martyr (+ 850)

Prêtre à Cordoue (Espagne), saint Parfait ne cachait pas son engagement religieux. Les musulmans qui occupaient l'Espagne l'arrêtèrent et le décapitèrent à Cordoue, l'an 850.

Il desservait une paroisse et, comme tous ses confrères, il savait qu'il risquait sa tête à vouloir convertir les musulmans. Il se méfia donc quand deux musulmans l'abordant dans la rue lui demandèrent ce qu'il pensait de Mahomet et de Jésus car, disaient-ils, "nous ne désirons que nous instruire". Il se mit à leur prouver que Mahomet était un faux prophète et que seul Jésus était le sauveur. Ils souhaitèrent le bonjour à saint Parfait, le laissèrent rentrer tranquillement chez lui, puis quelques jours après, ils le dénoncèrent à des amis. Traduit devant le tribunal arabe, il fut condamné à mort. Une fois encore et publiquement, il dit ce qu'il pensait de Mahomet et du Coran. La légende dit que ses derniers mots furent pour bénir le Christ et condamner Mahomet et son Coran. Plusieurs chrétiens sont massacrés en représailles par les musulmans d'Al-Andalus.

Parfait est considéré comme l'un des plus grands martyrs de son époque, l'un des premiers au cours d'une période de persécution des chrétiens par les musulmans en Al-Andalus, qui commença en 850 sous Abd al-Rahman II, se poursuivit sous son successeur Muhammad Ier, et par la suite continua de façon intermittente jusqu'en 960.

Son supplice, enregistré par saint Euloge, figure dans le Memoriale sanctorum. Son culte passa en France puisque les chanoines de la cathédrale de Paris chantèrent longtemps une messe solennelle en son honneur chaque 18 avril.

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Saintes Flora et Maria, martyres († 851)

Dans le califat de Cordoue, tous les chrétiens et ceux qui leur donnaient asile étaient condamnés à mort.

La jeune Flora, repoussée de toute part, se réfugia dans une église et y rencontra Maria, elle aussi traquée. Ensemble, elles se rendirent au tribunal où elles dénoncèrent toutes deux l'Islam; elles moururent décapitées, martyres sous le règne d'Abd al-Rahman II, le 24 novembre 851. Maria fut exécutée pour blasphème et Flora pour apostasie.


Flore née d'un père musulman et d'une mère chrétienne, la loi islamique faisait d'elle une musulmane mais, en secret, elle avait été élevée dans la foi chrétienne. Son propre frère s'aperçut de ses convictions chrétiennes et la dénonça au juge (le cadi). Elle fut condamnée à être battue de verges.

Elle reçut des coups qui la blessèrent à la tête et lui découvrirent les os du crâne. Puis on la remit à son frère pour qu'il la persuade de revenir à l'islam car elle était tenue pour avoir abjuré cette religion et elle méritait, à ce titre, la mort. Flore réussit à tromper la vigilance de son frère et à s'échapper. Elle trouva refuge à Ossaria, chez une sœur où elle put reprendre des forces. Après quelques jours, elle revint à Cordoue pour aller prier publiquement dans l'église Saint-Ascicle, un martyr des premiers siècles. Là, elle rencontra Marie, la sœur du diacre Valabonse qui venait tout récemment de recevoir la couronne du martyr. Les deux vierges, remplies de zèle, décidèrent de se présenter ensemble devant le juge pour confesser leur foi. Elles furent d'abord emprisonnées dans un cachot obscur peuplé de femmes grossières. C'est pour elle que l'évêque de la ville, Euloge de Cordoue rédigea son Exhortation au martyre. Après un dernier interrogatoire, elles furent décapitées pour avoir selon le juge et selon la loi abjuré l'islam et embrassé la foi chrétienne.



(Source: Alban Butler, Vie des pères, des martyrs et des autres principaux saints, traduit en français par l'abbé Godescard, Toulouse, 1808.)

Vive la tolérance et la paix musulmanes !

Vive surtout l'assurance qu'ont eu ces personnes pour dénoncer ce prophète satanique et son coran, jusqu'à renoncer à leur propre vie !