Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

RenéMatheux a écrit:

Philippe B. a écrit:

Cela reste une question lancinante en tout cas : comment des personnes qui se disent chrétiennes, catholiques et savent que l'un des commandements de Dieu est "Tu ne porteras pas de faux témoignages" peuvent prétendre avoir des visions de la Sainte Vierge alors qu'elles inventeraient tout uniquement par intérêts personnels...

Quand Bernadette a vu marie il y a eu d'autres enfants qui ont dit aussi voir Marie! Vu l'époque ils devaient etre catholique! Puis tout cela s'est évanoui en fumée!

Tout à fait. Reste que dans le cas de Medjugorje il s'agirait plutôt d'illusions démoniaques que d'illusions d'ordre psychiatrique, compte tenu de la durée des faits et de la coordination des expériences des cinq voyants. Cela dit, les éventualités d'une illusion psychiatrique [ qui suppose soit de se mentir maladivement à soi-même, et en l'occurrence de manière concertée, en finissant par croire à ses mensonges, soit d'être abusé durablement par son imaginaire psychotique ], ou d'une supercherie humaine d'une habileté... diabolique, ou enfin d'une imposture mêlant tromperies démoniaques et tromperies humaines, ne sont pas complètement exclues.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, attention : Si la CDF condamne Medjugorje formellement, ce sera ARGUMENTE. Il y aura des preuves théologiques. Donc, nous acquiescerons sans difficulté !

Alléluia cher Arnaud !

omajoie a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, attention : Si la CDF condamne Medjugorje formellement, ce sera ARGUMENTE. Il y aura des preuves théologiques. Donc, nous acquiescerons sans difficulté !

Alléluia cher Arnaud !

Pourquoi Alleluia ?

Il ne s'agit pas de triomphe mais d'analyse. Et rien n'est posé. Le pape tranchera. La CDF n'a rien publié.

M'enfin Arnaud, mon "alléluia" n'est bien sûr pas triomphaliste mais est relatif à votre très inspirée résolution de vous soumettre à la décision argumentée de la CDF en cas de jugement négatif ! Dois-je attribuer votre lecture polémique à un quelconque énervement devant cette info explosive qui reste à confirmer ?

Cela dit cher Arnaud je comprends que ce genre d'info soit un peu indigeste pour vous, qui avez déclaré sur le fil de discussion "Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)" daté de 2010 :

"Cher Jean-Louis, cher Frederic, je suis aussi absolument convaincu de la vérité de Medjugorje. Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE !"

omajoie a écrit:

M'enfin Arnaud, mon "alléluia" n'est bien sûr pas triomphaliste mais est relatif à votre très inspirée résolution de vous soumettre à la décision argumentée de la CDF en cas de jugement négatif ! Dois-je attribuer votre lecture polémique à un quelconque énervement devant cette info explosive qui reste à confirmer ?

Vous doutez une seule seconde de ma soumission à l'Eglise, à ses décisions argumentées ?

Depuis combien de temps fréquentez vous ce forum ?

Je ne doute pas de votre soumission à l'Eglise et à ses décisions argumentées mais je me réjouis simplement que vous ayez trouvé en vous, vous le croyant absolu dans les apparitions de Medjugorje (cf ci-dessus), la force de vous résigner aussitôt, devant une info pourtant si contrariante pour vous, à l'obéissance filiale et intelligente à notre Mère l'Eglise. Voilà tout.

Mais où voyez vous que je suis un croyant "absolu" en Medjugorje.

Regardez cette video.

13- L’hypothétique apparition de Notre Dame à Medjugorje, Bosnie, 1981-
Août 2014 : Où en est l’Eglise à propos de Medjugorje ? (34 mn).

La position de l’Eglise reste inchangée et en attente :
1° L'apparition n'est ni condamnée ni reconnue. La Congrégation pour la Doctrine de la foi se donne le temps, observe, attend car rien ne lui permet ni de la condamner (hérésie par exemple) ou de la reconnaître (apparition en cours, pas de miracle indubitable donné par Dieu explicitement en vue d'en prouver la vérité)
2° Les pèlerinages sont autorisés à condition qu'ils soient privés et que les organisateurs soient sans ambiguïté sur le statut "en attente" de Medjugorje.

J'en déduis cher Arnaud que votre conviction absolue datant de 2010 s'est effritée petit à petit pour devenir plus neutre et modérée. Pardonnez-moi de ne pas m'être souvenu de votre évolution.

La CDF ne dit-elle pas que les "apparitions" ne témoignent d'aucun caractère surnaturel selon le rapport des propos du cardinal Müller ?

Si, et seulement si, ces informations se révèlent vraies, alors c'est un jugement de non supernaturalité...

Absolument pas. Ma conviction personnelle reste la même jusqu'à aujourd'hui mais absolument dans la fidélité à la décision finale de l'Eglise.

Récapitulons Arnaud : vous êtes encore aujourd'hui "absolument convaincu de la vérité de Medjugorje" (ce pourquoi je vous ai qualifié de "croyant absolu" en la vérité des apparitions de Medj), ce qui ne vous a pas empêché d'informer le public sur la position objective actuelle de l'Eglise ainsi que sur les opinions diverses sur ce phénomène, et ce qui ne vous empêchera pas de vous soumettre à la décision argumentée de l'Eglise, quelle qu'elle soit, et donc éventuellement de renoncer à vos absolues convictions actuelles. Est-ce bien cela ?

Non :

Je suis encore aujourd'hui personnellement convaincu de la vérité de Medjugorje, compte tenu des informations que j'ai et en absence de toute publication nouvelle de la CDF ou du pape (les rumeurs dans un sens ou dans l'autre sont peu intéressantes).

Mais pas au point de refuser un jugement beaucoup plus fouillé et argumenté, celui de la CDF.

De plus, dans mes videos publiques sur Medjugorje, je n'ai jamais fait état de mes convictions personnelles mais uniquement de l'état du jugement de l'Eglise.

Votre "absolument" (2010) s'est donc transformé en "personnellement" (maintenant) : vous avez donc évolué...

omajoie a écrit:

Votre "absolument" (2010) s'est donc transformé en "personnellement" (maintenant) : vous avez donc évolué...

Vous ne trouverez pas chez moi un "absolument".

Vous ne trouverez pas non plus une vidéo analysant Medjugorje, mais uniquement des écrits et une étude.

Par contre vous trouverez des videos sur presques toutes les apparitions reconnues :

Citation :

LES APPARITIONS DU GRAND CYCLE DE LA VIERGE (reconnues par l’Eglise)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2_Ui65xIf29ZJ8VPjqWWWN

1- L’apparition de Notre Dame à la rue du Bac, France, 1830
L’apparition de la rue du Bac (55 mn).
https://youtu.be/YOYv3WRdlsI
Analyse de quelques symboles de la médaille miraculeuse.
Sa signification théologique eschatologique reprise par CEC 675 à 677 prouve l’intérêt de ces apparitions pour mieux comprendre la Révélation et son application dans notre histoire.

2- L’apparition de Notre Dame à la Salette, France, 1846
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2p3ebRyp7gtq-YMuC56Z-G
Une série de huit vidéos pour analyser le riche message de ces apparitions, leur sens littéral, allégorique, moral et eschatologique
Par Arnaud Dumouch, 2013

La Salette 1 ─ L’apparition et la vie de Maximin et Mélanie (30 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=4rHKuBEtRSM

La Salette 2 ─ Le message concernant le respect du dimanche et la famine (30 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=dhcT1rd9WzE

La Salette 3 ─ Le secret de la Salette et son sens eschatologique (1h 16 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=WvCjpwwsyJA

La Salette 4 ─ L’Ordre de la Mère de Dieu et les Apôtres des derniers temps (30 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=533Jna36ieg

3- L’apparition de Notre Dame à Lourdes, France, 1858
Par Arnaud Dumouch, 2013

L’apparition de Notre Dame à Lourdes (39 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=Aiied9dk2v0
Les apparitions privées sont-elles objet de foi ?
Apportent-elles quelque chose à la compréhension de la Révélation ?
Sont-elles reconnues infailliblement ?
La place du miracle dans la reconnaissance de ces faits ?
Pourquoi Dieu guérit-il si peu ?

4- L’apparition de Notre Dame à Pontmain, France, 1870
Par Arnaud Dumouch, 2013, 1 h 33.
https://www.youtube.com/watch?v=VwpoDZ3wCXo

5- L’apparition de Notre Dame à Pellevoisin, Portugal, 1976

6- L’apparition de Notre Dame à Fatima, Portugal, 1917
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1MkfAj34MVe-xmxwCJh172
Une série de neuf vidéos pour analyser le riche message de ces apparitions, leur sens littéral, allégorique, moral et eschatologique
Par Arnaud Dumouch, 2013-2014

Fatima 1/9 ─ Le récit des apparitions de Fatima (1 h 06)
https://www.youtube.com/watch?v=OD3Q744CIlw
La préparation par l’ange et les 7 apparitions de la Vierge

Fatima 2/9 ─ L’apparition préparatoire de l’ange (1915-1916) (1 h 05)
https://www.youtube.com/watch?v=K_5lDVPTWr0
Qui sont les anges ? La pédagogie de l’ange en quatre temps : L’ange du silence, l’ange de la Paix, L’ange du Portugal, l’ange de l’eucharistie.

Fatima 3/9 ─ Les deux premières apparitions de Marie (13 Mai et 13 Juin 1917) (1 h 08)
https://www.youtube.com/watch?v=AtRpu-ASoHc
La phase de préparation à la croix.
Le Ciel, le purgatoire. Apprendre à lire.
Pourquoi Marie ne dit pas encore son nom ?

Fatima 4/9 ─ La vision de l’enfer (13 juillet 2013) (40 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=ZeHi1vqfmUI
Suite de la phase de préparation des enfants
Ont-ils vu l’enfer ou le purgatoire ?
Pourquoi la Vierge insiste sur la prière pour les âmes qui sont juste avant le jugement individuel

Fatima 5/9 ─ Les trois secrets de Fatima (13 juillet 1917) (1 h 06)
https://www.youtube.com/watch?v=oTFvZwz36hI
Suite de la phase de préparation des enfants
Les sens littéral et les sens allégorique qui signifient la vie de chaque homme.
Les controverses sur la consécration de la Russie à Marie.
Le troisième secret de Fatima et l’épreuve finale de l’Eglise (CEC 675).

Fatima 6/9 ─ La polémique sur le faux troisième secret de Fatima (47 mn).
https://youtu.be/BkP4wZITB4s
Le 19 novembre 2014 est sorti un documentaire « M et le troisième secret » de Pierre Barnérias qui rappelle, entre autre, la thèse Sédévacantiste sur le faux secret de Fatima qui aurait été publié par saint Jean-Paul II en 2000. Le vrai secret, publié en 1962, annoncerait selon eux l’apostasie de la papauté et la guerre nucléaire : « Même aux postes les plus élevés, c'est Satan qui gouverne et décide de la marche des affaires. Il saura même s'introduire jusqu'aux plus hauts sommets de l'Eglise. (…) Des millions et d'autres millions d'hommes perdront la vie d'une heure à l'autre ».
Analyse théologique du troisième secret de Fatima publié par Jean-Paul II :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secrets_de_F%C3%A1tima Pourquoi jamais un successeur de Pierre élu par des successeurs des Apôtres ne sera privé du charisme d’infaillibilité doctrinale. Pourquoi le troisième secret de Fatima, publié par le pape en 2000, est le plus profond des secrets, lié à la foi dans l’épreuve finale de l’Eglise (voir Catéchisme de l’Eglise Catholique 675 à 677).

Fatima 7/9 ─ La souffrance des enfants, la nuit de l’esprit (13 et 19 août 1917) (60 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=_0MaR4hwhhQ
Les mystères douloureux : Récit du martyr des enfants
Pourquoi ces souffrances permises, voire envoyées par Dieu ? Elle purifie du péché, permet d’aider nos frères et crée en nous un cœur « kénose » en vue de l’éternité.

Fatima 8/9 ─ La joie de la Vierge devant les sacrifices des enfants (13 septembre 1917) (46 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=EIyUObfqGQQ
Récit de cette apparition. La promesse de la bénédiction de l’humanité.
Pourquoi la Dame est-elle contente de François, de Jacinthe et de Lucie ? La nature de la septième demeure qui suit la souffrance extrême.

Fatima 9/9 ─ Le miracle du soleil et sa signification profonde (13 octobre 1917) (51 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=mIJO50wysMk
Le grand signe final à attendre pour l’heure de la mort.
Pourquoi ici-bas ce genre de signe est toujours rare et non permanent. L’exemple de Zeitoun et des photos.

7- L’apparition de Notre Dame à Beauraing, Belgique, 1932-1933
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2bYQFSmIGO5BQeJcUw6W5H
Une série de vidéos pour analyser le riche message de ces apparitions, leur sens littéral, allégorique, moral et eschatologique
Par Arnaud Dumouch, 2013

Beauraing 1/6 ─ Les trois premières apparitions, sur le pont puis dans le jardin (48 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=eZSHfHZj2JQ
La Vierge prépare les enfants à sa venue. Ces trois jours sont l’image de la vie terrestre où le ciel se fait discret.
La réaction négative des adultes.

Beauraing 2/6 ─ La première parole de la Vierge : « D’être sages » (31 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=gAQv4pZPyNk
Les différents sens du mot « sagesse », depuis le sens le plus enfantin au sens le plus mystique.

Beauraing 3/6 ─ La pédagogie de la Vierge durant les dizaines d’apparitions du mois de décembre 1932 (36 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=u05xawGcTBU
Comment la Vierge apprend aux enfants à prier et prolonge ses apparitions quand ils prient.
Le chapelet, essentiel durant ces apparitions : la Vierge vient à l’appel du chapelet et reste tant que le chapelet est récité.
Cette pédagogie fondée sur le plaisir de sa présence et la tristesse de son absence est adapté à ces enfants, aux chrétiens normaux qu’ils sont et que nous sommes.

Beauraing 4/6 ─ La dernière apparition de la Vierge à Beauraing et ses paroles (1 h 11)
https://www.youtube.com/watch?v=2Nuwewt0nFA
Le 3 janvier 1933 : Les paroles de la Vierge aux enfants : « Ce sera bientôt ma dernière apparition » ; « Priez, priez beaucoup » ; « Demain je dirai quelque chose à chacun en particulier » ; « Je convertirai les pécheurs » ; « Je suis la mère de Dieu, la reine des Cieux » ; « Aimez-vous mon Fils ? M’aimez-vous ? Alors sacrifiez-vous pour moi. » « Adieu ».
Les secrets pour chacun : pourquoi cette étrange pratique des secrets, commune à chaque apparition ?

Beauraing 5/6 ─ La reconnaissance des apparitions de Beauraing (54 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=4mbgPSPGPJw
L’histoire de cette reconnaissance. L’enquête assez chaotique des médecins et leurs étranges expériences sur l’état extatique des enfants.
Les trois critères de reconnaissance : 1° Le contenu doctrinal ; 2° Les fruits spirituels ; 3° Des miracles qui confirment.
Monseigneur Charrue, évêque de Namur, reconnait deux miracles de 1933 puis l’apparition en 1949.

Beauraing 6/6 ─ L’étrange tassement actuel du pèlerinage de Beauraing (19 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=HWjgTAbUihs
La déception de Gilberte Degeimbre. Et si ce tassement faisait partie des révélations de cette apparition ? Le Catéchisme de l’Eglise catholique et l’épreuve finale de l’Eglise.

8- L’apparition de Notre Dame à Banneux, Belgique, 1933
Par Arnaud Dumouch, 2013
Banneux 1933 ─ L’apparition de la Vierge des pauvres (1 h 12)
https://www.youtube.com/watch?v=3xUd7uiqEwM
Comment la Vierge donne, dans cette apparition, une image du chemin vers le Ciel qu’elle promet si on veut bien la prendre chez soi, dans sa vie chrétienne. L’échelle blanche de la Vierge des pauvres vers le Ciel.
Les onze apparitions à Mariette Beco durant l’hiver 1933.

9- L’apparition de Notre Dame Marie corédemptrice, Dame de tous les peuples à Amsterdam, 1945-1959
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2gEXLCe4bQ7UV7KoHGxC8C
Par Arnaud Dumouch, 2014.

Amsterdam 1/6 ─ Récit de l’apparition de Notre Dame de tous les peuples (1 h 05).
https://youtu.be/gjGT819t8QI
Les 56 apparitions de Notre Dame à Ida Peerdeman, entre le 25 mars 1945 et le 31 mai 1959. Qui est Ida ? Récit de la première et de la dernière apparition. La phase des annonces historiques chargées de sens suivie d’une deuxième phase sur le futur dogme de la Dame de tous les peuples, "Corédemptrice, Médiatrice et Avocate.". Ida Peerdeman est décédée le 17 juin 1996.

Amsterdam 2/6 ─ La pastorale de Notre Dame pour répandre le nouveau dogme (42 mn).
https://youtu.be/y9OlZrpGk3M
La Dame imite à Amsterdam son fils lors de sa résurrection. Elle passe par une humble femme (Ida) chargée de transmettre. Elle donne une prière et une image pour que tout le monde comprenne. Elle en appelle aux théologiens (l’apôtre saint Jean) pour comprendre le mystère. Elle annonce que l’Eglise (Rome, symbolisé par Pierre) définira un jour le dogme de Marie Corédemptrice, Médiatrice et Avocate.

Amsterdam 3/6 ─ Notre Dame est-elle corédemptrice ? (38 mn).
https://youtu.be/XvjiF432fKQ
L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.
Théologie catholique : tous les anciens dogmes préparent une telle conclusion : Immaculée Conception, Mère de Dieu, salut par la charité, Nouvelle Alliance, Nouvelle Eve, Reine du Ciel.
L’histoire de la corédemption révélée par Notre Dame à Amsterdam : La corédemption est en acte dès le début. Le Verbe éternel, rédempteur, veut passer par une mère, immaculée et fidèle. Cette mère est nommée par lui « femme » et est présente à la croix. Mais elle commence à s’exercer dès le départ de Jésus d’abord le samedi Saint, puis avec les Apôtres, avec saint Jean, après l’assomption et maintenant sur terre par son action (don des grâces, de la rédemption et de la paix), à l’heure de la mort, à la fin du monde.
Comment la corédemption de la Nouvelle Eve fait de nous tous des corédempteurs.

Amsterdam 4/6 ─ Notre Dame est-elle Médiatrice de toutes les grâces ? (29 mn).
https://youtu.be/l-NanL3TZa0
L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est médiateur : « Matthieu 23, 9 N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste. Ne vous faites pas non plus appeler Directeurs : car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. »
Théologie catholique : Comment c’est le Dieu qui élève les plus petits à ce rôle de médiateur : « Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël. » « Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. »
Cette médiation est comme toute paternité : voulue par Dieu et déléguée par Dieu.
L’histoire de la médiation révélée par Notre Dame à Amsterdam : La médiation est en acte dès le début de la vie apostolique de Jésus : « Jean 2, 3 mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin." Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée." Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le. »

Amsterdam 5/6 ─ Notre Dame est-elle notre Avocate ? (45 mn).
https://youtu.be/LR1h0h9Qfb0
La prière donnée à Ida : « Que la Dame de tous les Peuples, qui fut un jour Marie, soit notre Avocate. Amen. »
L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est notre avocat. Le péché originel nous rend seulement capable d’admirer dans la confiance son œuvre. Voir 1 Jean 2, 1.
Théologie catholique : Le rôle unique de la mère, Marie, unie à son Fils : « Homme et femme, il les fit ». Les deux échelles de saint Alphonse de Liguori. Application de Notre Dame avocate dans les apparitions de la Salette et de Fatima.
Comment se réalise concrètement le rôle d’avocate de Marie : 1° Sur terre et la diminution des souffrances rédemptrices extérieures au profit de souffrances plus intérieures. 2° A l’heure de la mort, le Christ revient dans sa gloire accompagné de notre Avocate mais aussi des saints et des anges. 3° Au purgatoire et l’indulgence plénière obtenue par notre avocate.

Amsterdam 6/6 ─ La Dame de tous les peuples (28 mn).
https://youtu.be/36c0NRuJiiE
L’opposition formelle de la théologie intégriste : Marie ne peut être la Dame que des catholiques. Critique de la phrase de Medjugorje : « Le Seigneur est dans les religions comme un roi dans son royaume ».
Théologie catholique avant et après Vatican II : Jésus a d’abord parlé aux seuls Juifs (Matthieu 10, 6) puis au monde entier (Matthieu 28, 19). Marie et l’Eglise, poussés par le même Esprit Saint, imitent ce comportement. Le Saint Concile Vatican II et Nostra Aetate : « Le salut vient du Christ seul mais Dieu a mis des semences de la vérité dans les religions ». Gaudium et Spes 22, 5.
Notre Dame de tous les peuples : 289 fois, les messages de l’apparition prononcent l’expression « tous les peuples ». L’image et le globe terrestre, les moutons noir et blancs, la vision de tous les peuples.

10- L’apparition de Notre Dame à l’Ile-Bouchard, France, 1947
Par Arnaud Dumouch, 2013, 2 h 08
https://www.youtube.com/watch?v=M-JeBemFt44
Les 10 apparitions et leur présentation par Jacqueline Aubry. Notre Dame de la prière.
La France est sauvée du Communisme par la prière des enfants à la Vierge Marie.
L’espoir pour la conversion de la France et la prophétie de Marthe Robin.
Analyse des étranges réalisations de ces prophéties.

11- L’apparition de Notre Dame à Akita, Japon, 1973-1975 (à venir)
Par Arnaud Dumouch, 2015

12- L’apparition de Notre Dame des sept douleurs à Kibého, Rwanda, 1981-1989
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0K-bBICWxfjWbiNQUvz4-3
Par Arnaud Dumouch, 2014

Kibého 1/4 ─ Récit des apparitions (1 h 20).
https://youtu.be/yjROwBmHhMQ
Récit à l’école d’Alphonsine, la missionnaire. La Mère du Verbe est apparue à des pensionnaires du collège catholique de Kibého, tout d’abord à Alphonsine Mumureke, qui avait alors quinze ans et qui a vu la Mère du Verbe pour la première fois le samedi 28 novembre 1981, puis à Nathalie Mukamazimpaka, et ensuite à Marie-Claire Mukangango. Ces trois jeunes filles au caractère très différent seront un peu les « Pierre » (foi, apostolat), « Jean » (charité, contemplation, martyre intérieur) et « Jacques » (espérance, martyre sanglant) choisis par la Vierge.
Une apparition centrée sur le mystère de la souffrance, de son sens rédempteur. La mère du Verbe insiste sur le pèlerinage, la prière à genoux, la pénitence, sinon viendra le gouffre dès cette terre.

Kibého 2/4 ─ La Vierge des sept douleurs et l’annonce du génocide (43 mn).
https://youtu.be/4X7SkAG4bqI
A l’école de Nathalie, la contemplative. « Personne n’arrive au ciel sans souffrir. » Ou encore: « L’enfant de Marie ne se sépare pas de la souffrance. » Mais la souffrance est aussi un moyen d’expier pour le péché du monde et de participer aux souffrances de Jésus et de Marie pour le salut du monde. Elle a dit à une foule de plus de 25.000 qu’un «fleuve de sang » était pour venir dans leur pays s’ils n’écoutaient pas. Théologie catholique : La raison de la souffrance rédemptrice, pour tous les hommes, les mauvais, les justes et les saints.

Kibého 3/4 ─ Le chapelet des sept douleurs (37 mn).
https://youtu.be/tiENUpLx3Y0
La mission de la petite martyre Marie-Claire Mukangango, disparue avec son mari dans le génocide de 1994, symbole de l’espérance théologale. Comment, au moment des apparitions, elle fut la plus farouche adversaire de cette « singerie » avant de voir la Vierge. Le chapelet des sept douleurs. La disparition de Marie-Claire, sans tombe ni récit et le sens profond de sa mort.
Théologie catholique : La complémentarité, dans le rosaire, de Jésus et Marie.

Kibého 4/4 ─ La reconnaissance de l’apparition (45 mn).
https://youtu.be/fESHncLIQR8
La mission d’un évêque sage, patient et prudent (Mgr Jean-Baptiste Gahamanyi). L’apparition est reconnue par son successeur (Mgr Augustin Misago) le 29 juin 2001, confirmée par le Vatican en novembre 2001. L’enquête canonique porte 1° sur le contenu des messages, 2° sur les fruits spirituel, puis 3° sur les faits paranormaux (extase, guérisons, miracles, signes, prodiges) à l’aide d’une commission scientifique et théologique. Le statut d’une telle reconnaissance par rapport à la foi.
L’avis d’Olivier Mpinga sur le choix du Rwanda par Marie. L’appel de Mgr Augustin Misago à se rendre à Kibého.

13- L’hypothétique apparition de Notre Dame à Medjugorje, Bosnie, 1981-
Août 2014 : Où en est l’Eglise à propos de Medjugorje ? (34 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=Oncy9DxKTHQ
La position de l’Eglise reste inchangée et en attente :
1° L'apparition n'est ni condamnée ni reconnue. La Congrégation pour la Doctrine de la foi se donne le temps, observe, attend car rien ne lui permet ni de la condamner (hérésie par exemple) ou de la reconnaître (apparition en cours, pas de miracle indubitable donné par Dieu explicitement en vue d'en prouver la vérité)
2° Les pèlerinages sont autorisés à condition qu'ils soient privés et que les organisateurs soient sans ambiguïté sur le statut "en attente" de Medjugorje.

Cécile a écrit:

Tout ce qui s'est passé de beau à Medjugorje reste beau ! Que Jésus ait "saisi" des personnes là ou ailleurs, qu'importe !
Et d'ailleurs, attendons la décision officielle du Vatican.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, attention : Si la CDF condamne Medjugorje formellement, ce sera ARGUMENTE. Il y aura des preuves théologiques. Donc, nous acquiescerons sans difficulté !

 

Gianluca Barile (trad. Père Bertrand Cardinne) a écrit:

« L'unique concession est pour Medjugorje, reconnue comme lieu de prière, parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé », a expliqué le Cardinal Gerhard Ludwig Müller, Préfet de la CDF

Arnaud Dumouch a écrit:

La CDF n'a rien publié.

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous ne trouverez pas chez moi un "absolument".

En l'occurrence Arnaud, j'ai cité votre commentaire publié sur ce fil daté de 2010 que j'ai récemment parcouru : https://docteurangelique.forumactif.com/t10417p50-le-mensonge-de-vicka-medjugorje

"Cher Jean-Louis, cher Frederic, je suis aussi absolument convaincu de la vérité de Medjugorje.

Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE !" (Jeu 02 Sep 2010, 15:10)

Merci en tout cas Arnaud de nous donner la possibilité d'échanger respectueusement nos désaccords.

Certes la CDF n'a encore rien publié!

Mais cela ressemble à une préparation à un jugement négatif (excepté sur les conversions, ce qui est une part très importante)! Vous feriez mieux de vous y préparer : cela vous sera plus facile de l'accepter petit à petit!

Simple conseil d'ami : Avant je croyais à San Damiano et j'aurais été déçu que cela soit condamné par Rome!

omajoie a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous ne trouverez pas chez moi un "absolument".

En l'occurrence Arnaud, j'ai cité votre commentaire publié sur ce fil daté de 2010 que j'ai récemment parcouru : https://docteurangelique.forumactif.com/t10417p50-le-mensonge-de-vicka-medjugorje

"Cher Jean-Louis, cher Frederic, je suis aussi absolument convaincu de la vérité de Medjugorje.

Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE !" (Jeu 02 Sep 2010, 15:10)

Ach! Z'est un trou de mémoire! ach!
Mais, je suis sur qu'Arnaud acceptera la décision de Rome meme si elle est négative!

RenéMatheux a écrit:

Ach! Z'est un trou de mémoire! ach!  
Mais, je suis sur qu'Arnaud acceptera la décision de Rome meme si elle est négative!

Désolé d'être en quelque sorte le poil à gratter ou la mauvaise conscience d'Arnaud...

omajoie a écrit:

"Cher Jean-Louis, cher Frederic, je suis aussi absolument convaincu de la vérité de Medjugorje.

Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE !" (Jeu 02 Sep 2010, 15:10)

Merci en tout cas Arnaud de nous donner la possibilité d'échanger respectueusement nos désaccords.

Je l'ai donc écrit et cela veut dire :


je suis aussi personnellement et intimement convaincu de la vérité de Medjugorje.

Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE !"[/i] (Jeu 02 Sep 2010, 15:10)

Cela ne veut pas dire :

je suis aussi absolument convaincu de la vérité de Medjugorje au point de rejeter un jugement argumenté de la CDF.

omajoie a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ach! Z'est un trou de mémoire! ach!  
Mais, je suis sur qu'Arnaud acceptera la décision de Rome meme si elle est négative!

Désolé d'être en quelque sorte le poil à gratter ou la mauvaise conscience d'Arnaud...

Oh ! Sur Medjugorje, j'étais en désaccord avec lui! Mais pouvais je lui reprocher d'aimer Marie?

omajoie a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ach! Z'est un trou de mémoire! ach!  
Mais, je suis sur qu'Arnaud acceptera la décision de Rome meme si elle est négative!

Désolé d'être en quelque sorte le poil à gratter ou la mauvaise conscience d'Arnaud...

Si demain la CDF publie un document laissant Medjugorje en attente, je continuerai de dire :



je suis aussi personnellement et intimement convaincu de la vérité de Medjugorje., mais pas au point de rejeter un jugement argumenté de la CDF.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je l'ai donc écrit et cela veut dire :
je suis aussi personnellement et intimement convaincu de la vérité de Medjugorje.

Vous vous êtes donc maladroitement exprimé en usant de l'adverbe "absolument" qui implique l'idée d'une conviction inébranlable, quoi qu'il arrive.

Citation :

Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE !" (Jeu 02 Sep 2010, 15:10)

La CDF semble s'en réjouir aussi, si les propos que lui attribue aujourd'hui le vaticaniste s'avèrent exacts.

Citation :

Cela ne veut pas dire :
je suis aussi absolument convaincu de la vérité de Medjugorje au point de rejeter un jugement argumenté de la CDF.

Alléluia !  

Arnaud Dumouch a écrit:

omajoie a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, attention : Si la CDF condamne Medjugorje formellement, ce sera ARGUMENTE. Il y aura des preuves théologiques. Donc, nous acquiescerons sans difficulté !

Alléluia cher Arnaud !

Pourquoi Alleluia ?

Il ne s'agit pas de triomphe mais d'analyse. Et rien n'est posé. Le pape tranchera. La CDF n'a rien publié.

Effectivement, vous avez raison et que de rumeurs, bruissements, hypothèses ... cf. pour l'instant :

http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/medjugorje-41993/

et une traduction

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fvaticaninsider.lastampa.it%2Fvaticano%2Fdettaglio-articolo%2Farticolo%2Fmedjugorje-41993%2F

Citation :

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi n'a pas été tenu «plénière» ou le «quatrième feria" dédié aux apparitions en Herzégovine. Les cardinaux et les évêques ont pas encore examiné le dossier, tout est reporté après l'été. A la fin il va décider le pape, qui a apprécié le travail du Comité Ruini
Andrea Tornielli
Cité Du Vatican

Aucune décision n'a été prise sur les apparitions de Medjugorje, qui a commencé en 1981 et pas encore terminé. Des organes institutionnels de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ont pas encore réuni pour examiner le dossier et les conclusions de la longue et articulée de la commission présidée par le cardinal Camillo Ruini, qui a conclu ses travaux l'année dernière.

Ancien Saint-Office ont eu lieu "plénière" (à côté "plénière" est prévue pour Janvier prochain). Et sur le sujet de Medjugorje n'a même pas tenu le «quatrième feria", la réunion mensuelle (congrégation ordinaire) des cardinaux et des évêques qui sont membres de la Congrégation qui a lieu le mercredi. Les derniers «quatrième feria" a effectivement été tenus - pour confirmer Vatican Insider sources autorisées du département - le 17 Juin:. Le sujet était loin d'être La prochaine réunion aura lieu après l'été, il est possible que peut glisser après la conclusion du Synode. Cela signifie que nous pouvons nous attendre une décision pas avant l'automne 2015.

Coïncidant avec le 34e anniversaire de la première apparition a créé une grande attente de la déclaration considérée comme imminente. Francis pape, répondant à la question d'un journaliste sur le vol de Sarajevo de retour, a dit, "Sur le problème de Medjugorje le pape Benoît XVI, dans son temps, avait fait une commission présidée par le cardinal Camillo Ruini; il y avait aussi d'autres cardinaux, théologiens et spécialistes là-bas. Ils ont fait l'étude et le cardinal Ruini est venu vers moi et m'a remis l'étude, après tant d'années - je ne sais pas, 3-4 ans ou si Ils ont fait un bon travail, un bon travail "..

"Cardinal Müller m'a dit qu'il ferait une« quatrième feria "en ces temps; Je pense que cela a été fait sur le dernier mercredi du mois. Mais je ne suis pas sûr ... Nous allons nous contenter de prendre des décisions. Ensuite, ils vont dire. Pour le moment, nous ne donnons quelques conseils pour les évêques, mais les lignes qui vont suivre. "

Porte-parole du Vatican, le père Federico Lombardi avait alors déclaré que, en fait, le «quatrième feria» de Medjugorje était pas encore là. De ce qu'il apprend Vatican Insider, il ne sera pas avant après l'été. Lors de la réunion du «quatrième feria» participant 25 cardinaux et évêques: parmi eux il ya le secrétaire d'État Pietro Parolin, le préfet de la Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples Fernando Filoni, le président du Conseil pontifical pour les textes législatifs Francesco Coccopalmerio , l'archevêque de Naples Crescenzio Sepe, archevêque de Vienne Christoph Schönborn (notoirement positif sur le phénomène de Medjugorje), Mgr Jean-Pierre Ricard de Bordeaux.

Ceci est le lieu dédié à l'examen du dossier. Les membres de la «quatrième feria" ont pas encore reçu le matériel et ne savent donc pas encore le texte préparé par la commission Ruini. Les conclusions du groupe de travail dirigé par l'ancien président de la CEI seront ajoutés à d'autres matériaux de travail provenant des archives de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. En tout cas, le résultat du débat de la «quatrième feria" sera une opinion éclairée, mais purement consultatif, qui sera présenté à Francis, car il peut prendre une décision.

Avances une prétendue décision fortement négatif sur Medjugorje, a rapporté ces derniers jours par certains médias, ont donc pas partir car aucune décision n'a été prise. Pape Francis a souligné son appréciation pour le travail accompli par le cardinal Ruini et les rumeurs rapportées au cours des derniers mois, il est connu que les conclusions de la commission ne sont pas aussi négative: valorisé les premières apparitions (celles de Juin-Juillet 1981) en les séparant de ceux plus tard, stigmatisé certains abus, mais ils ont reconnu les fruits spirituels soulignant la nécessité d'un meilleur accompagnement pastoral et spirituel des voyants et des pèlerins, Medjugorje a suggéré de se transformer en un sanctuaire à lui-même, ou de l'inclure dans un nouveau diocèse.

Bien sûr, il est pas du tout certain que la décision finale va dans le sens suggéré par la commission des cardinaux, théologiens et experts dirigée par le cardinal Ruini, qui a travaillé quatre années interroger voyants et des témoins et la collecte d'une documentation abondante. Il est possible que, en raison des apparitions toujours en cours, pour séparer jugement concernant le caractère surnaturel d'un phénomène toujours pas conclu par le jugement sur ​​les fruits spirituels trouvés parmi les pèlerins à Medjugorje. Ainsi il peut décider de ne pas procéder à la transformation de l'église paroissiale dans le sanctuaire. Les «quatrième feria" examiner le dossier et formuler ses conclusions et de les présenter au pape Francis, qui connaissent déjà la documentation. Mais les jugements de condamnation estime que ces jours ont été diversement attribué à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et le Pape sont entièrement prématurée et ne prennent pas en compte le fait que ceux qui sont appelés à donner un avis consultatif à Francis - 25 cardinaux et évêques de la «quatrième feria" - ne sont pas encore examiné le dossier

Patience encore pour nous tous ...

Citation :

Patience encore pour nous tous ...

Oui. Pour ma part, j'incline plutôt à penser à partir à la fois de la lecture de cet article d'Andrea Tornielli (qui est peut-être "pro-Medj" comme beaucoup d'italiens) et celle du dernier post de l'Abbé Rimaz ("Suisse romain") : http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2015/06/26/la-propagande-de-medjugorje-5646372.html
[ Citation :  "Je n'ai pas mis cette info par hasard. Elle se base sur une source connue, validée, reprise et partagée par un Cardinal de renom. J'ai recoupé les infos. J'ai aucun intérêt financier et suis donc libre de vouloir chercher la vérité que l'Eglise propose. Si ces sources se révélaient fausses, ce qui reste à démontrer, je rectifierai aussitôt. Seule la vérité et la communion avec le Pape et l'Eglise romaine m'intéressent" ], que même si la séance de travail de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi n'aurait pas été tenue «plénière», la CDF aurait cependant émis un avis ponctuel sur Medj qu'elle aurait voulu faire fuiter hier par des cardinaux et ce vaticaniste afin de faire savoir qu'elle n'est pas, à son sommet, sur la même ligne que les rumeurs ayant circulé sur les conclusions de la commission d'enquête, qui bizarrement aurait, entre autres, (comme le rappelle Tornielli dans son article) porté un jugement positif sur les toutes premières apparitions (juin-juillet 1981) et un jugement négatif sur les milliers d'autres qui ont suivi ! Et peut-être aussi afin de préparer les pèlerins de la Gospa à une décision négative du Pape. A moins que cela ne soit que de fausses rumeurs fabriquées par des cardinaux et un vaticaniste anti-Medj militants.

J'ai trouvé par ailleurs un commentaire très intéressant du fondateur suisse de la Fraternité Eucharistein, Nicolas Buttet, publié suite au sus-cité article du "SuisseRomain". Car il témoigne des avis profondément divergents sur Medj au sommet de l'Eglise, en l'espèce ceux de Benoit XVI et de Jean-Paul II ! Citation :

Citation :

6 mois avant sa nomination au siège de Pierre, j'ai eu l'occasion, avec mon évêque et quelques confrères prêtres, de passer 2 heures avec le Card. Ratzinger dans ses bureaux de la Congrégation pour la doctrine de la foi à Rome.

Nous lui avions alors posé la question de la reconnaissance de Medjugorje. Sa réponse fut claire et sans ambiguïté: Constat de non supernaturalitate. C'est l'affirmation la plus forte qui ne reconnaît aucun caractère surnaturel au phénomène.

Quand nous lui avions objecté les nombreuses conversions, les confessions sans fin, les messes, les signes évidents de foi qui s'y vivaient... le cher cardinal nous avait répondu: "cela atteste de la tendresse maternelle et de la délicatesse de Marie pour ses enfants qui la prient et se tournent vers son Fils Jésus, et non de l'authenticité des apparitions".

Il a ensuite ajouté un certain nombre de faits qui avaient emporté sa conviction dans ce sens.

Par ailleurs, connaissant sa proximité de Jean-Paul II et son obéissance filiale à ce grand pape, je ne pouvais pas imaginer que sa position soit aussi catégorique s'il avait eu connaissance que Jean-Paul II était d'un avis radicalement contraire au sien.

Écrit par : Nicolas Buttet | jeudi, 25 juin 2015

Bonjour,

Sans chercher à trop entrer dans ce sujet que je ne connais d’ailleurs pas assez , je me souviens d’une information vue sur ce forum.

Sur le fil : https://docteurangelique.forumactif.com/t8582p500-apparitions-de-medjugorje-vrai-ou-faux

On peut lire :

« Un évènement touchant s'est produit récemment, relatif à Medjugorje et au Saint Père. Même s'il semble mineur à première vue, il nous a bien encouragés : le 21 juillet (en 2007) lors de ses vacances à Lorenzo di Cardone, Benoit XVI a été prier son rosaire devant une statue de la Vierge de Medjugorje, dans une simple chapelle de la forêt. Il est resté une bonne heure profondément recueilli devant cette statue, en compagnie de son secrétaire. Ce fut “un moment très poignant“, comme l'a rapporté le site de Radio Vatican. Bien sûr, cet évènement a fait la Une des journaux de Bosnie et les fidèles de Medjugorje l'ont largement commenté. La personnalité de Benoit XVI est trop connue pour penser qu'il a fait cela par hasard ou à la légère, surtout à la suite de la déception occasionnée par la retraite manquée du père Cantalamessa. Le Pape savait aussi que des photos seraient publiées. .. »

http://sremmanuel.org/newsletter/september-2007-2/

le pape émérite était (ou est encore) peut-être plus en recherche qu’en hostilité face à Medjugorje ... ?

Je vais vous dire : les "on-dit" me gonflent grave! Il n'y a aucun moyen de les vérifier et il est fort possible que certains fanatiques les présentent de façon avantageuse à leur cause quand ils nes inventent pas eux meme.
Cela me fait penser aux évangiles apocryphes où les hérétiques arrivaient à faire passer leurs idées avec des techniques de ce genre!

« Éprouvez tout, retenez ce qui est bon » » (Origène)

Il faut dire qu'Origène avait de qui tenir : "Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon" (1 Th 5,21)

Concernant l'article supra du vaticaniste Andrea Tornielli publié ce matin dans le Vatican Insider  en ligne, l'autre vaticaniste, Gianluca Barile (dont Louis Bélanger a cité hier l'article), lui a rapidement répondu en réaffirmant sur son blog la position négative de la CDF, en avançant toutefois il me semble qu'il ne s'agirait que d'un "non constat de supernaturalité" et non pas un "constat de non supernaturalité" (degré plus fort de négation dans le Droit de l'Eglise). Citation (traduction personnelle) :

Citation :

"Au sujet de l'article de "Vatican Insider" intitulé "Medjugorje, aucune décision prise", publié dans l'édition en ligne de ce jour, je confirme les lignes directrices adoptées par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en la personne du préfet Gerhard Ludwig Müller, sur la base du travail accompli durant les dernières années par la dite "Commission Ruini". Ces lignes directrices ont déjà été remises au pape François, qui seul prendra la décision finale, comme je l'ai toujours indiqué. La réunion et/ou le vote de la plénière de la CDF est un aspect marginal, le dernier mot revenant au Pape. Par conséquent, les directives données au Saint-Père sont les suivantes : les apparitions, soit parce que encore en cours, soit en raison de certaines contradictions des «voyants» : "non constat de supernaturalité".

Les "messages" de "Notre-Dame", sauf ceux des premières années, sont incohérents et parfois banaux dans une perspective théologique; Les "messages" ne devront plus être rendu publics, comme c'est à présent le cas, mais être transmis, en voie réservée, à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, pour être filtrés. Les "voyants" devront se retirer dans le privé et ne plus assister à des rencontres publiques, à Medjugorje comme en n'importe quel autre endroit du monde. À cette fin, les évêques diocésains sont appelés à la plus grande vigilance. Les "voyants" doivent renoncer à leurs intérêts économiques dans les hôtels et les agences de voyage, intérêts qui ont émergé durant l'enquête de la "Commission Ruini", en mettant ainsi un terme à un conflit d'intérêts flagrant. Les "voyants" doivent se soumettre sans opposition et avec la plus grande obéissance aux décisions de l'Eglise. Medjugorje sera reconnu comme un lieu de prière, mais les pèlerins, par leur présence, ne devront pas authentifier les « apparitions »; La paroisse de Medjugorje restera dédiée à saint Jacques et ne deviendra pas le sanctuaire marial dédié à la "Gospa" (Dame)."

omajoie a écrit:

qu'il ne s'agirait qu'un "non constat de supernaturalité" et non pas un "constat de non supernaturalité"

Autrement dit, on devrait arrêter de débattre sur du vent.

Disons Arnaud que les échanges sur ce sujet hyperpolémique permettent, entre autres, de préparer tous les esprits à toute éventualité, surtout ceux venant des milieux "pro-Medj à bloc" dont certains n'envisageaient pas un seul instant il y a quelques temps que l'Eglise puisse un jour avec autorité se prononcer négativement sur Medj. Or, les derniers signaux de l'Eglise, jusqu'à ceux du Pape, vont objectivement plutôt en ce dernier sens.

omajoie a écrit:

Disons Arnaud que les échanges sur ce sujet hyperpolémique permettent, entre autres, de préparer tous les esprits à toute éventualité, surtout ceux venant des milieux "pro-Medj à bloc" dont certains n'envisageaient pas un seul instant il y a quelques temps que l'Eglise puisse un jour avec autorité se prononcer négativement sur Medj. Or, les derniers signaux de l'Eglise, jusqu'à ceux du Pape, vont objectivement plutôt en ce dernier sens.

Bof. Des rumeurs. Perte de temps.

Si le "personnellement et absolument convaincu des apparitions de Medj" que vous êtes le dit...

omajoie a écrit:

Si le "personnellement et absolument convaincu des apparitions de Medj" que vous êtes le dit...

Pour le moment, pas de changement.

Et votre ricanement est trop précoce.

Rira bien qui rira le dernier ? Plus sérieusement, mon rire taquin est sincèrement tempéré par la pensée compatissante que certains de mes amis proches seront vraiment effondrés intérieurement en cas de jugement négatif étayé. Les désillusions sont toujours amères...

Votre rire "taquin" est un rire d'idiot. Il ne vient pas de Dieu car c'est ce genre de rire qui blesserait la confiance des braves gens, simples et enfants de Dieu, qui se rendent en car depuis 30 ans à Medjugorje.
Pour ma part, il ne peut me blesser. Ma foi n'a jamais été donnée ni fondée sur aucune de ces apparitions privées.

Mes remarques et réactions "idiotes" ne s'adressaient qu'à vous Arnaud et ne s'exposaient qu'à votre éventuelle susceptibilité. Laissons donc "les braves gens, simples et enfants de Dieu" attachés à Medj penser et réagir comme bon leur semble.

J'ajouterai Arnaud qu'un tel fil de discussion peut aussi servir par exemple à remettre en question votre  argumentaire pro-Medj ( http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/les_franciscains.html ), en l'espèce vos justifications d'une légitime désobéissance, en conscience, des Franciscains envers leur hiérarchie légitime, lesquelles justifications sont à mon sens gravement erronées. Vos exemples, en plus, ne me semblent pas appropriés. Le Père Marie-Dominique Philippe, qui soit dit en passant est resté dominicain jusqu’à la fin de sa vie,  n’a pas désobéi à sa hiérarchie (provincial dominicain et Pape) en fondant la communauté St Jean. De plus, s'il s’était agi pour ces Franciscains désobéissants de renier  leur conviction intime quant aux apparitions présumées sur ordre de leur hiérarchie, comme ce fut le cas pour sainte Jeanne d’Arc par exemple quant à ses visions, ou bien s’il s’était agi, comme dans le film Mission, de désobéir à ses supérieurs au motif que leurs ordres étaient contraires à la morale (le droit canon bien entendu permettant de désobéir à ses supérieurs dans ce cas-là), mais il se trouve que lesdits Franciscains n'étaient pas et ne sont pas en pareilles situations.

Rappelons le Droit canon :

Can. 601 : Le conseil évangélique d’obéissance, assumé en esprit de foi et d’amour à la suite du Christ obéissant jusqu’à la mort, oblige à la soumission de la volonté aux Supérieurs légitimes qui tiennent la place de Dieu, lorsqu’ils commandent suivant leurs propres constitutions.

Can. 273 : Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.

Raison pour laquelle les saints et saintes religieux furent très vigilants en cette matière cruciale.

En la matière, entre autres, voici rapportés certains faits d’une particulière gravité sur le site de Marco Cavaglio : http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/la-gospa-d%C3%A9monise-l%C3%A9v%C3%AAque.html

http://radionotredame.net/2015/vie-de-leglise/medjugorje-ne-serait-pas-un-lieu-dapparitions-de-la-vierge-37960/

CETTE DECISION CONFIRME CE QUE J'AFFIRME DEPUS 10ANS APRES AVOIR ETE UN GRAND FAN DE CE LIEU

JE RENDS GRACE A DIEU POUR CETTE DECISION COURAGEUSE DE LA CONGREGATION
C'est une victoire du discernement de l'Eglise sur les facéties trompeuses de Satan

cederic a écrit:

http://radionotredame.net/2015/vie-de-leglise/medjugorje-ne-serait-pas-un-lieu-dapparitions-de-la-vierge-37960/

CETTE DECISION CONFIRME CE QUE J'AFFIRME DEPUS 10ANS

JE RENDS GRACE A DIEU POUR CETTE DECISION COURAGEUSE DE LA CONGREGATION
C'est une victoire du discernement de l'Eglise sur les facéties trompeuses de Satan

La Congrégation pour la doctrine de la foi aurait tranché : les "apparitions" de la Vierge à Medjugorje en Bosnie-Herzégovine ne seraient pas authentiques. Le décret du pape François est désormais attendu.

RIEN N'EST CONFIRME, alors attendez la décision du Pape François pour rendre grâce

Espérance a écrit:

cederic a écrit:

http://radionotredame.net/2015/vie-de-leglise/medjugorje-ne-serait-pas-un-lieu-dapparitions-de-la-vierge-37960/

CETTE DECISION CONFIRME CE QUE J'AFFIRME DEPUS 10ANS

JE RENDS GRACE A DIEU POUR CETTE DECISION COURAGEUSE DE LA CONGREGATION
C'est une victoire du discernement de l'Eglise sur les facéties trompeuses de Satan

La Congrégation pour la doctrine de la foi aurait tranché : les "apparitions" de la Vierge à Medjugorje en Bosnie-Herzégovine ne seraient pas authentiques. Le décret du pape François est désormais attendu.

RIEN N'EST CONFIRME, alors attendez la décision du Pape François pour rendre grâce

Ne soyons pas dupe svp. Les choses sont assez claires, inutile de souligner les conditionnels qui ne sont rien d'autre que des formes de politesses juste pour la forme

Procès d'intention . Attendons le décret et son argumentation . De toute façon , triompher ( d'un côté ou de l'autre ) ne serait pas christique .


Et scientifiquement , il restera à analyser les causes et conséquences de ce conflit autour de Medjugorje
( probablement politiques ) .

La traduction française que j'avais donnée ci-dessus de l'article de vaticaninsider était une traduction automatique, voici cette fois une traduction en bon français (en principe) qui montre que les spéculations données dans ce fil sur une prétendue décision de la CDF sont fausses donc des spéculations; la traduction vient de http://benoit-et-moi.fr/2015-I/actualite/aucune-decision-a-medjugorje.html :

Citation :

Une indiscrétion émanant semble-t-il du quotidien "Il Giornale" (ICI) a laissé croire qu'une décision avait enfin été prise par le Saint-Siège concernant Medjugorje. En gros: Medjugorje, lieu de prière, mais aucune reconnaissance des apparitions.
Je m'étais abstenue de reprendre la rumeur, car aucun des sites italiens "sérieux" auxquels je m'alimente habituellement n'en faisait état - parmi lesquels Antonio Socci, Sandro Magister... et évidemment la Salle de presse bis, Vatican Insider.
Oubli (volontaire) réparé: Andrea Tornielli, d'autant plus fiable sur cette question qu'il est très bien introduit (et même au sommet!) derrière les "Murs Sacrés" a enquêté, et il est formel: aucune décision n'a encore été prise, et il faudra au moins attendre jusqu'à l'automne.
A mon avis, il n'a aucune raison, et surtout aucune envie de se discréditer en divulgant un bobard. Ce qu'il rapporte est donc quasi-officiel.

Medjugorje, aucune décision prise

25/6/2015
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/medjugorje-41993/
(ma traduction)

Aucune «plénière» ou «feria quarta» dédiée aux apparitions en Herzégovine n'a été tenue par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Les cardinaux et les évêques n'ont pas encore examiné le dossier, tout est reporté à après l'été. A la fin la décision reviendra au pape - qui a apprécié le travail de la Commission Ruini

Andrea Tornielli

Aucune décision n'a été prise sur les apparitions de Medjugorje, qui ont commencé en 1981 et ne sont pas encore terminées. Les organismes institutionnels de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ne se sont pas encore réunis pour examiner le dossier et les conclusions du travail long et structuré de la commission présidée par le cardinal Camillo Ruini, qui a conclu ses travaux l'année dernière.
A l'ex- Saint-Office, aucune «plénière» n'a été tenue (la prochain plénière est programmée en Janvier prochain). Et sur le sujet de Medjugorje, il n'y a pas eu non plus de «feria quarta», la réunion mensuelle (congrégation ordinaire) des cardinaux et des évêques membres de la Congrégation, qui a lieu le mercredi. La dernière «feria quarta» a en effet eu lieu - comme le confirment à Vatican Insider des sources autorisées du dicastère - le 17 Juin: le sujet était tout autre. La prochaine réunion aura lieu après l'été, il n'est pas exclu qu'elle puisse glisser après la conclusion du Synode. Cela signifie qu'il ne faut pas attendre une décision avant l'automne 2015 .

Coïncidant avec le 34e anniversaire de la première apparition, il s'est créé une grande attente autour de la déclaration considérée comme imminente. Le pape François, répondant à la question d'un journaliste sur le vol de retour de Sarajevo, avait dit:

«Sur le problème de Medjugorge le Pape Benoît XVI, en son temps, avait fait une commission présidée par le Cardinal Camillo Ruini ; il y avait aussi d’autres Cardinaux, théologiens, spécialistes. Ils ont réalisé une étude et le Cardinal Ruini est venu chez moi et il m’a remis l’étude, après de nombreuses années – je ne sais pas, 3-4 ans plus ou moins. Ils ont fait un beau travail, un beau travail. Le Cardinal Müller m’a dit qu’il aurait fait une "feria quarta", une réunion consacrée à la question ces temps-ci ; je crois qu’elle a été faite le dernier mercredi du mois. Mais je ne suis pas sûr. Nous sommes sur le point de prendre des décisions. Puis, on les communiquera. Pour le moment on donne seulement quelques orientations aux évêques, mais dans la lignes des décisions qu’on prendra».

Le Porte-parole du Vatican, le père Federico Lombardi avait alors déclaré qu'en fait, la «feria quarta» sur Medjugorje n'avait pas encore eu lieu. D'après ce qu'a appris Vatican Insider, il n'y en aura pas jusqu'à après l'été.
A la réunion de la «feria quarta» participeront 25 cardinaux et évêques: parmi eux il y a le secrétaire d'État Pietro Parolin, le préfet de la Congrégation pour l'Evangélisation des Peuples Fernando Filoni, le président du Conseil pontifical pour les textes législatifs Francesco Coccopalmerio, l'archevêque de Naples Crescenzio Sepe, l'archevêque de Vienne Christoph Schönborn (notoirement positif sur le phénomène de Medjugorje), Mgr Jean-Pierre Ricard, l'archevêque de Bordeaux.

Tel est le lieu dédié à l'examen du dossier. Les membres de la «feria quarta» n'ont pas encore reçu le matériel et ne connaissent donc pas encore le texte préparé par la commission Ruini.
Aux conclusions auxquelles est parvenu le groupe de travail dirigé par l'ex-président de la CEI (Ruini) pourront s'ajouter d'autres matériaux de travail provenant des archives de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
Dans tous les cas, le résultat du débat de la «feria quarta» sera un avis autorisé, mais purement consultatif, qui sera présenté à François, afin qu'il puisse prendre une décision.

Les anticipations sur une présumée décision fortement négative relativement à Medjugorje, rapportées ces derniers jours par certains médias, n'ont donc pas de fondement car aucune décision n'a été prise. Le Pape François a souligné son appréciation pour le travail accompli par le cardinal Ruini et d'après les indiscrétions rapportées au cours des derniers mois, il est connu que les conclusions de la commission n'étaient pas aussi négative: elles valorisaient les premières apparitions (celles de Juin-Juillet 1981) en les séparant de ceelles ultérieures, elles stigmatisaient certains abus, mais elles reconnaissaient les fruits spirituels soulignant la nécessité d'un meilleur accompagnement pastoral et spirituel des voyants et des pèlerins, elles suggéraient de transformer Medjugorje en un sanctuaire pour lui-même, ou de l'inclure dans un nouveau diocèse.

Evidemment, il est pas du tout certain que la décision finale aille dans le sens suggéré par la commission des cardinaux, théologiens et experts dirigée par le cardinal Ruini, qui a travaillé durant quatre années interrogeant voyants et témoins et rassemblant une documentation abondante. Il est possible qu'en raison des apparitions toujours en cours, on sépare le jugement concernant le caractère surnaturel d'un phénomène toujours pas conclu et le jugement sur les fruits spirituels chez les pèlerins de Medjugorje. Tout comme il se peut qu'on décide de ne pas procéder à la transformation de l'église paroissiale en sanctuaire.

La «feria quarta» examinera le dossier et formulera ses conclusions, les présentant au pape François, qui connait déjà la documentation.
Mais les jugements de condamnation anticipée qui ces jours-ci ont été diversement attribués à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et au Pape sont entièrement prématurés et ne prennent pas en compte le fait que ceux qui sont appelés à donner un avis consultatif à François - les 25 cardinaux et évêques de la «feria quarta» - n'ont pas encore examiné le dossier.

Bref! Il y a une des nouvelles qui n'est que de la propagande!
Laquelle?

omajoie a écrit:

Si le "personnellement et absolument convaincu des apparitions de Medj" que vous êtes le dit...

Par contre, ces bruits et ces rumeurs, qui seront peut-être confirmés ou infirmé, ont révélé un triste état d'esprit.

J'espère qu'Omajoie se reprendra et que, quelle que soit la décision finale, chacun (des trois partis) gardera sa dignité dans l'écoute des arguments que donnera l'enquête finale.


Les trois partis sont, pour rappel :

1° Intimement convaincu de la vérité (ex : Mgr Léonard, Cardinal Schönborn, cardinal Balthasar, Valtortiste, moi etc.).
2° Intimement convaincu de la fausseté voire du caractère démoniaque (Les évêques de Mostar, Belen, Omajoie etc.).
3° En attente de la décision de l'Eglise (Tous et moi particulièrement. La décision finale argumentée sera la mienne, même si je pense que pour le moment, ce sera le statu quo).

RenéMatheux a écrit:

Bref! Il y a une des nouvelles qui n'est que de la propagande!
Laquelle?

Toutes. Toutes les fuites manifestent juste les convictions de chaque Parti et la division qui se passe face à ce phénomène.

Et même cette division peut être prise comme un argument pour ou contre.

Contre >>> Parce que ce qui vient du Seigneur devrait produire joie et paix.

Pour >>> Parce que ce qui vient du Seigneur divise père et fils, mari et femme etc.