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 Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 10:03

roll a écrit:
Officielles ?? lol. C'est publié ou ? Dans une revue à comité de lecture ? Ça m'étonnerai !!
Peut-être parce que les revues scientifiques à comité de lecture hésitent à aborder les questions concernant le surnaturel ? Et plus particulièrement dans le cas présent, où une commission d'enquête est en cours à Rome, sans parler du fait que l'étude du Dr Mracek propose une démonstration confirmant l'état d'extase et sa continuité y compris au moment de la réaction de Vicka : ça me semble un peu éloigné des préoccupations mondaines que l'on retrouve parfois dans certains milieux dits « sérieux »...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 17:32

Pour Arnaud, une objection grave à Međugorje : on a affaire à une spiritualité très sacramentelle, avec l'eucharistie quotidienne comme sommet de toute la vie chrétienne (la messe décrite comme le plus grand privilège donné à l'homme), et la confession mensuelle.

Or, Arnaud nous dit explicitement que les sacrements ne sont pas si importants que ça, et qu'on peut facilement s'en passer, que l'important c'est l'oraison, qu'on l'a bien vu avec Jeanne d'Arc, ou ste Thérèse qui dit que c'est une grâce si Dieu ne permet pas qu'on reçoive les dernières sacrements, que les sacrements ne sont qu'une aide sensible adaptés à notre condition vulgaire ... Confused

Je me fais l'avocat du diable. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 19:22

Autre chose : le jeûne. Arnaud dit que ce qui est bien, c'est quand on se rend compte qu'on n'est pas capable de jeuner, comme ça au moins on est humble, et qu'il n'y a que ça qui compte. Dans une autre vidéo il dit que le jeûne alimentaire est dépassé, et qu'il vaut mieux se concentrer sur ses défauts moraux, sur la télé, etc.

Or Marie dit à Međugorje :

« Le meilleur jeûne, c'est le jeûne au pain et à l'eau ( le mercredi et le vendredi). »

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 19:41

Wàng a écrit:
Pour Arnaud, une objection grave à Međugorje : on a affaire à une spiritualité très sacramentelle, avec l'eucharistie quotidienne comme sommet de toute la vie chrétienne (la messe décrite comme le plus grand privilège donné à l'homme), et la confession mensuelle.

Or, Arnaud nous dit explicitement que les sacrements ne sont pas si importants que ça, et qu'on peut facilement s'en passer, que l'important c'est l'oraison, qu'on l'a bien vu avec Jeanne d'Arc, ou ste Thérèse qui dit que c'est une grâce si Dieu ne permet pas qu'on reçoive les dernières sacrements, que les sacrements ne sont qu'une aide sensible adaptés à notre condition vulgaire ... Confused

Je me fais l'avocat du diable. ;)

Cher Wang, Dire que les sacrements ont pour fondement et but l'augmentation de la relation intime et mystique à Dieu par l'oraison (= Agape), cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas fondamentaux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! affraid

Certes, les but est plus important qu'eux et leur but seul demeure pour l'éternité.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 19:47

Wàng a écrit:
Autre chose : le jeûne. Arnaud dit que ce qui est bien, c'est quand on se rend compte qu'on n'est pas capable de jeuner, comme ça au moins on est humble, et qu'il n'y a que ça qui compte. Dans une autre vidéo il dit que le jeûne alimentaire est dépassé, et qu'il vaut mieux se concentrer sur ses défauts moraux, sur la télé, etc.

Or Marie dit à Međugorje :

« Le meilleur jeûne, c'est le jeûne au pain et à l'eau ( le mercredi et le vendredi). »


Dire que le but ultime des jeûnes et des sacrifices, c'est l'acquisition d'un coeur brisé et d'un esprit humilié ne veut pas dire que ses autres apports (meilleure santé, apprentissage d'une certaine maîtrise de soi etc.) sont méprisable.

Citation :
Daniel 3, 39 Mais qu'un coeur brisé et un esprit humilié soient agréés de toi,
Daniel 3, 40 comme des holocaustes de béliers et de taureaux, comme des milliers d'agneaux gras

Par contre, je vous assure que si votre jeûne vous conduit à vous gonfler de fierté, dans un puissant contrôle de vous-même, il ne vous servira à rien pour vous approcher de Dieu et Marie n'aime pas cette forme de jeûne là.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 19:55

Merci pour l'explication ! Alors si les sacrements sont fondamentaux ici, quelle est la différence avec un autre forum dont la spiritualité serait explicitement sacramentelle ?

Et pourquoi Marie ne dit pas directement que le meilleur jeûne, c'est le coeur brisé et l'esprit humilé ? Pensez vous qu'en recommandent le pain et l'eau marie pense avant tout à développer notre maîtrise de soi et à nous mettre en forme ?

Ceux qui parviennent à réaliser cela (jeûner le mercredi et le vendredi) sont ils en danger de damnation ? Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 20:17

[quote]
Wàng a écrit:
Merci pour l'explication ! Alors si les sacrements sont fondamentaux ici, quelle est la différence avec un autre forum dont la spiritualité serait explicitement sacramentelle ?


Lorsque le sacrement devient, à la place de l'oraison, l'Alpha et l'Omega de la vie chrétienne, on se prive d'immenses moyens de rejoindre Dieu tout au long de sa journée (la prière, la musique, la nature etc.)

Cette spiritualité exclusivement centrée sur la forme rituelle et sacramentelle de la relation avec Dieu est celle des prêtres. Elle est développée par le Cardinal Bérulle pour ses SEMINARISTES.

Mais pour tous les chrétiens, le maître spirituel est sainte Thérèse d'Avila.



Citation :
Et pourquoi Marie ne dit pas directement que le meilleur jeûne, c'est le coeur brisé et l'esprit humilé ? Pensez vous qu'en recommandent le pain et l'eau marie pense avant tout à développer notre maîtrise de soi et à nous mettre en forme ?

Parce que Marie, là où elle apparaît, CONVERTIT. Elle SÈME la foi dans ceux qui la visitent. elle leur donne des trucs simples pour COMMENCER.


Pour ce qui est de la CROISSANCE de cette foi, elle a un moyen : l'Eglise et l'enseignement de ses saints (dont sainte Thérèse d'Avila) et théologiens (dont ses papes).




Citation :
Ceux qui parviennent à réaliser cela (jeûner le mercredi et le vendredi) sont ils en danger de damnation ? Confused

S'ils développent par ces moyens une certitude intime d'être des hommes biens, oui. En voici la preuve :


Citation :
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine,
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non.

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Arnaud
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 26 Aoû 2010, 20:59

Bonjour Petar et Arnaud,

Merci de votre accueil.

Petar, si vous me permettez de vous interpeller par votre prénom (vous pouvez le faire pour moi…), n’êtes-vous pas Petar-Kresimir, le fils de Madame Klanac ? Il est possible que nous nous soyons rencontrés en 1985. Sinon, vous seriez Petar, l’époux de Madame Klanac que j’ai connu à cette même époque ? Voilà pour la tentative de rafraîchissement de ma mémoire qui n’est plus aussi alerte.

Vous évoquez plusieurs points : le geste proprement dit de Jean-Louis Martin, la réaction de Vicka et les interprétations de divers commentateurs à partir de segments vidéo diffusés en quelques exemplaires sur Internet.

La question que je vous ai adressée porte sur l’une des interprétations, celle de Madame Klanac. Elle écrit :

Citation :
Elle [Vicka] se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là.

Si je comprends bien l’interprétation de l’auteure de Réponses aux objections, pp. 77-78, ce que raconte Vicka se réfère exclusivement à un autre événement qui se serait déroulé le jour de Noël précédent, puisque Madame Klanac ajoute : « Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là. »

Or, la traduction que je vous ai soumise contredit l’interprétation de Madame Klanac :

Citation :
Écoute-moi, Ivica. J'étais agenouillée ici. Lorsque je suis entrée, je l’ai vu [Jean-Louis].

Il était devant moi, et sa compagne était là. Après, je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan.

Seulement pendant l'apparition, la Vierge m'a raconté sa vie et elle m'a montré le petit

Jésus; il s'était penché et je pensais qu'il allait tomber. Je l'ai regardé comme si j'allais le

prendre. J'avais peur qu'il tombe. Il [Jean-Louis] peut le dire. C'est son droit. Je vais lui

dire à lui aussi la même chose. À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque

chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras

comme pour le prendre.

Ici, Vicka précise bien qu’elle n’a vu personne lorsque l’apparition s’est manifestée, ni le curé, le père Tomislav Pervan, ni Jean-Louis, sauf la Vierge qui lui a raconté sa vie et lui a montré le petit Jésus. Le « j’avais peur qu’il tombe » concerne manifestement le moment de la biographie de la Vierge, dans le contexte du geste de Jean-Louis, le 14 janvier 1985. À l’appui du bien fondé de cette interprétation, nous entendons Vicka ajouter :

Citation :
À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras comme pour le prendre.

Le « quelque chose de semblable » confirme la teneur de l’événement actuel, le 14 janvier 1985, en faisant référence à un événement antérieur, semblable, le 25 décembre 1984.

Nous entendons-nous sur ce point, Petar ?

Si nous partageons la même interprétation, à savoir que la traduction que je vous ai soumise contredit l’interprétation de Madame Klanac – ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas la qualification d’un présumé mensonge mais plutôt la documentation factuelle de ce qui a été dit et son interprétation véridique – j’aimerais que Madame Klanac précise en quoi la présente traduction est erronée.

Elle doit bien l’être, puisqu’elle va à l’encontre de ce qu’en écrit Madame Klanac. Si c’est le cas, pourrait-elle proposer la traduction la plus fidèle qui permettrait de donner l’heure juste à ce propos ? Laissons de côté, pour le moment, la reproduction partielle de l’événement que l’on retrouve sur le site de Marco Corvaglia et la traduction qu'on y présente. Comme Madame Klanac dispose d’une copie fidèle de l’enregistrement, c’est son interprétation qui m’importe. Je lui serais très reconnaissant qu’elle puisse nous la communiquer par vos soins.

Par ailleurs, vous soulevez que selon l’étude de cette vidéo par l'ingénieur en physique optique, Frantisek Mracek, Jean-Louis Martin « a touché l’œil gauche de Vicka ». Je n’ai pas examiné les données qui l’amènent à cette conclusion, car je ne viens que de retrouver la traduction anglaise de cet article. Je les prendrai en compte lorsque je présenterai sur Medjupedia, dans quelques mois, les segments vidéo complets de l’événement en question ainsi que l’étude quantitative exhaustive menée par un collègue spécialisé en physique optique.

Ma propre vérification, au moyen des mesures que j’avais prises dans la « chapelle des apparitions » et de la « règle de trois » établie grâce à la comparaison avec la vidéo enregistrée par le père Pervan, et avec l’aide dudit collègue de l’Université de Montréal me permet de conclure qu’il n’en est pas ainsi.

L’index et le majeur tendus de la main gauche de Jean-Louis se sont arrêtés à près de 10 centimètres du premier point accessible du visage de Vicka. L'impression que les doigts de Jean-Louis touchent le visage de Vicka n'est qu'une impression accentuée par l'angle de prise de vue de cette caméra. Pour déterminer les distances réelles, il faut tenir compte de mesures dont Frantisek Mracek ne dispose apparemment pas, d'autant qu'il n'examine qu'une partie des cadres que nous avons analysés, sur la base européenne de 25 cadres par seconde...

Sans les données techniques dont je dispose, un observateur attentif peut déjà remarquer, en examinant cadre par cadre (30 cadres par seconde pour notre système américain NTSC), que le visage de Vicka ne bouge pas lorsque les doigts de Jean-Louis sont en position la plus rapprochée de son visage et que le mouvement de recul ne s’esquisse que lorsque les doigts en sont éloignés, deux cadres plus loin, contredisant ainsi l’affirmation, ou la présomption, de Frantisek Mracek selon laquelle un doigt de Jean-Louis aurait touché le visage de Vicka.

Mais cela demande une analyse minutieuse --- qui examine non seulement la position apparente de la tête de Vicka, mais encore sa position réelle, le mouvement des paupières, le stimulus, le réflexe, la période réfractaire, sur 38 cadres successifs à partir de l'enregistrement original --- bref une démonstration rigoureuse qui suivra à l’automne.

Avec mes remerciements pour votre collaboration,

Louis Bélanger
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 27 Aoû 2010, 01:49

Louis Bélanger a écrit:
Bonjour Petar et Arnaud,

Merci de votre accueil.

Petar, si vous me permettez de vous interpeller par votre prénom (vous pouvez le faire pour moi…), n’êtes-vous pas Petar-Kresimir, le fils de Madame Klanac ? Il est possible que nous nous soyons rencontrés en 1985. Sinon, vous seriez Petar, l’époux de Madame Klanac que j’ai connu à cette même époque ? Voilà pour la tentative de rafraîchissement de ma mémoire qui n’est plus aussi alerte.

Vous évoquez plusieurs points : le geste proprement dit de Jean-Louis Martin, la réaction de Vicka et les interprétations de divers commentateurs à partir de segments vidéo diffusés en quelques exemplaires sur Internet.

La question que je vous ai adressée porte sur l’une des interprétations, celle de Madame Klanac. Elle écrit :

Citation :
Elle [Vicka] se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là.

Si je comprends bien l’interprétation de l’auteure de Réponses aux objections, pp. 77-78, ce que raconte Vicka se réfère exclusivement à un autre événement qui se serait déroulé le jour de Noël précédent, puisque Madame Klanac ajoute : « Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là. »

Or, la traduction que je vous ai soumise contredit l’interprétation de Madame Klanac :

Citation :
Écoute-moi, Ivica. J'étais agenouillée ici. Lorsque je suis entrée, je l’ai vu [Jean-Louis].

Il était devant moi, et sa compagne était là. Après, je n'ai rien vu, ni lui ni Pervan.

Seulement pendant l'apparition, la Vierge m'a raconté sa vie et elle m'a montré le petit

Jésus; il s'était penché et je pensais qu'il allait tomber. Je l'ai regardé comme si j'allais le

prendre. J'avais peur qu'il tombe. Il [Jean-Louis] peut le dire. C'est son droit. Je vais lui

dire à lui aussi la même chose. À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque

chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras

comme pour le prendre.

Ici, Vicka précise bien qu’elle n’a vu personne lorsque l’apparition s’est manifestée, ni le curé, le père Tomislav Pervan, ni Jean-Louis, sauf la Vierge qui lui a raconté sa vie et lui a montré le petit Jésus. Le « j’avais peur qu’il tombe » concerne manifestement le moment de la biographie de la Vierge, dans le contexte du geste de Jean-Louis, le 14 janvier 1985. À l’appui du bien fondé de cette interprétation, nous entendons Vicka ajouter :

Citation :
À Noël, chez nous à la maison, il s'est passé quelque chose de semblable. La Vierge avait Jésus dans ses bras. J'avais ouvert mes bras comme pour le prendre.

Le « quelque chose de semblable » confirme la teneur de l’événement actuel, le 14 janvier 1985, en faisant référence à un événement antérieur, semblable, le 25 décembre 1984.

Nous entendons-nous sur ce point, Petar ?

Si nous partageons la même interprétation, à savoir que la traduction que je vous ai soumise contredit l’interprétation de Madame Klanac – ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas la qualification d’un présumé mensonge mais plutôt la documentation factuelle de ce qui a été dit et son interprétation véridique – j’aimerais que Madame Klanac précise en quoi la présente traduction est erronée.

Elle doit bien l’être, puisqu’elle va à l’encontre de ce qu’en écrit Madame Klanac. Si c’est le cas, pourrait-elle proposer la traduction la plus fidèle qui permettrait de donner l’heure juste à ce propos ? Laissons de côté, pour le moment, la reproduction partielle de l’événement que l’on retrouve sur le site de Marco Corvaglia et la traduction qu'on y présente. Comme Madame Klanac dispose d’une copie fidèle de l’enregistrement, c’est son interprétation qui m’importe. Je lui serais très reconnaissant qu’elle puisse nous la communiquer par vos soins.

Par ailleurs, vous soulevez que selon l’étude de cette vidéo par l'ingénieur en physique optique, Frantisek Mracek, Jean-Louis Martin « a touché l’œil gauche de Vicka ». Je n’ai pas examiné les données qui l’amènent à cette conclusion, car je ne viens que de retrouver la traduction anglaise de cet article. Je les prendrai en compte lorsque je présenterai sur Medjupedia, dans quelques mois, les segments vidéo complets de l’événement en question ainsi que l’étude quantitative exhaustive menée par un collègue spécialisé en physique optique.

Ma propre vérification, au moyen des mesures que j’avais prises dans la « chapelle des apparitions » et de la « règle de trois » établie grâce à la comparaison avec la vidéo enregistrée par le père Pervan, et avec l’aide dudit collègue de l’Université de Montréal me permet de conclure qu’il n’en est pas ainsi.

L’index et le majeur tendus de la main gauche de Jean-Louis se sont arrêtés à près de 10 centimètres du premier point accessible du visage de Vicka. L'impression que les doigts de Jean-Louis touchent le visage de Vicka n'est qu'une impression accentuée par l'angle de prise de vue de cette caméra. Pour déterminer les distances réelles, il faut tenir compte de mesures dont Frantisek Mracek ne dispose apparemment pas, d'autant qu'il n'examine qu'une partie des cadres que nous avons analysés, sur la base européenne de 25 cadres par seconde...

Sans les données techniques dont je dispose, un observateur attentif peut déjà remarquer, en examinant cadre par cadre (30 cadres par seconde pour notre système américain NTSC), que le visage de Vicka ne bouge pas lorsque les doigts de Jean-Louis sont en position la plus rapprochée de son visage et que le mouvement de recul ne s’esquisse que lorsque les doigts en sont éloignés, deux cadres plus loin, contredisant ainsi l’affirmation, ou la présomption, de Frantisek Mracek selon laquelle un doigt de Jean-Louis aurait touché le visage de Vicka.

Mais cela demande une analyse minutieuse --- qui examine non seulement la position apparente de la tête de Vicka, mais encore sa position réelle, le mouvement des paupières, le stimulus, le réflexe, la période réfractaire, sur 38 cadres successifs à partir de l'enregistrement original --- bref une démonstration rigoureuse qui suivra à l’automne.

Avec mes remerciements pour votre collaboration,

Louis Bélanger
Merci Louis pour ce texte fort intéressant.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 27 Aoû 2010, 21:52

Je vous soummet une vidéo plus récente de Mirjana en extase.Essayez aussi de démasque la fausseté de son extase pcq moi je n'y arrive pas

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 28 Aoû 2010, 08:29

fredsinam a écrit:
Je vous soummet une vidéo plus récente de Mirjana en extase.Essayez aussi de démasque la fausseté de son extase pcq moi je n'y arrive pas
Il en est de même pour toutes les vidéos d'extase à Medjugorje que j'ai vu : je ne peux pas m'empêcher d'avoir un frisson sacré quand je les voie.
Mais ce n'est certainement pas cela qui a du convaincre le grand Pape Jean-Paul II quand il déclarait que "Medjugorje est le centre spirituel du monde !" ou qu'il diagnostiquait, en montrant un des livres que Mgr Laurentin lui avait personnellement remis à l'époque : "Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima." (source : postulateur pour sa cause de béatification).

On est très loin, en effet, de savoir si l'une des centaines d'extase vécues par Vicka était vraie ou fausse en faisant l'exégèse de traduction.

Le Pape Jean-Paul II avait tout compris ce que certains ne comprendront jamais. La vérité de Medjugorje s'est déjà vendue à plus de 30.000.000 d'exemplaires, sans publicité, seulement par le bouche-à-oreille. Je doute que ceux qui prétendent "dire la vérité à leur prochain" ne fassent preuve que de présomption.
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 28 Aoû 2010, 20:22

Madame ou Monsieur Valtortiste,

Je réagis à votre dernier commentaire, puisque je me sens visé.

Dommage que vous ne vous joigniez pas à notre mobilisation pour tenter de discerner ce qui se cache derrière les apparences, à l’occasion d’une seule extase présumée.

Libre à vous de dénigrer les efforts d’examen d’un objet d’étude légitime dont les critères d’appréciation sont vivement recommandés dans les Normes de 1978 élaborées par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

En fuyant de cette manière une tentative de recherche au profit d’un jugement de valeur ad hominem, vous courez le risque d’un effet boomerang de la présomption lancée contre votre interlocuteur.

Ainsi, en ce qui regarde votre leçon, je me permets très gentiment les considérations suivantes sur la vérité :

- elle commence par l’identification de la personne qui commente;
- elle n’a que faire du « nombre » qui, à l’instar de l’argument d’autorité, semble vous impressionner et provoquer chez vous un « frisson sacré »;
- elle ne se « vend » pas; on la recherche à titre gracieux, patiemment, communautairement, en s’amendant si nécessaire, de telle sorte que ladite présomption ne nous étreigne pas…

Cordialement,

Louis Bélanger

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 28 Aoû 2010, 20:26

Cher Louis, je ne pense pas que Valtortiste vous reproche de chercher la vérité.

Il reproche à certains de faire d'une vidéo peu convaincante une preuve absolue et définitive de "mensonge".

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Arnaud
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 28 Aoû 2010, 22:12

Bonjour « Fredsinam »,

Vous nous soumettez un segment vidéo de Mirjana en extase, dites-vous, en nous invitant à tenter de « démasquer la fausseté de son extase », alors que vous n’y arrivez pas.

Autant vous dire que je me sens tout aussi impuissant que vous pour la démasquer... ou en confirmer l’authenticité.

Pour ce faire, il faudrait préciser

- ce qu’on entend par extase dans ce contexte particulier,
- la différence entre une « vraie » et une « fausse » extase et
- les corrélats physiologiques, à la vue d’un segment vidéo de 32 secondes, qui nous permettent d’exercer un certain discernement.

Faute de temps pour examiner le vaste contexte théorique concerné par les deux premiers points, j’aimerais quand même partager avec vous quelques observations sommaires à propos d’un sujet qui m’intéresse, car j’ai effectué, il y a longtemps, une contre-vérification des Études médicales et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje initiées par le Dr Henri Joyeux et son équipe.

Pour le moment, voyons les ingrédients dont nous disposons pour apprécier l’événement que vous nous soumettez :

- 32 secondes de vidéo à 25 cadres par seconde (0-24), à partir de la seizième seconde du début jusqu’à la quarante-huitième – créneau qui ne nous permet qu’une seule mesure, i.e. la fréquence des clignements des paupières;

- à la rigueur, nous devons nous arrêter à la trente-neuvième seconde, car le monteur change alors de plan sur le visage de Mirjana et nous ne pouvons être assurés de la continuité réelle du segment précédent;

- l’hyperventilation est apparente, avec accélération du rythme cardiaque, mais nous ne sommes pas en mesure… de les mesurer;

- les glandes lacrymales sont manifestement activées, mais on ne peut que spéculer sur l’origine de cette activation.

Bref, tout décompte fait – je me suis prêté à l’exercice – nous disposons de 68 clignements de paupières en 23 secondes, soit 201 clignements par minute.

Il n’y a là rien de bien intéressant, à moins de comparer cette performance à celles d’autres visionnaires étudiés par Joyeux et alia. Avant de présenter le tableau (p. 87) qui relève, pour quatre visionnaires, le nombre de clignements à la minute, avant, pendant et après l’extase, Joyeux écrit ceci (p. 86) :

Citation :
Le nombre de clignements pendant l’extase est nettement inférieur à ceux que l’on peut observer avant ou après l’extase. Il est nul chez Vicka et Ivan.

J’ajoute qu’il est respectivement de 10 et de 7 chez Ivanka et Marija.

Puisque la diminution du clignement des paupières est interprétée par Joyeux/Laurentin à titre de corrélat physiologique de l’extase, en étant présentée comme une « caractéristique des extases de Medjugorje » (p. 96):

Citation :
Diminution significative de 50% pour certains, jusqu’à 0% pour d’autres voyants du clignement réflexe des paupières (stimulus physiologique nécessaire pour humecter régulièrement la cornée par les sécrétions lacrymales, ce clignement est en général de 15 à 20 par minute).

nous devons conclure que la performance de Mirjana soumise par « Fredsinam » en 2010 est immensément différente de celles de ses co-visionnaires, en 1984, et qu’elle s’oppose, pour ce corrélat particulier, au « modèle » suggéré par Joyeux/Laurentin qui serait « caractéristique des extases de Medjugorje ».

En d’autres mots, Joyeux/Laurentin lient l’authenticité de l’extase - qu’ils croient avoir établie - à l’un des corrélats physiologiques importants : la diminution significative du clignement des paupières chez les visionnaires. Or Mirjana, dans le cas qui nous occupe, manifeste des paramètres tout à l’opposé, 201/min. contre 0/min. Faudrait-il en conclure que son « extase » n’est pas authentique ?

Rien n’est moins sûr, car la contre-vérification que j’ai effectuée auprès d’un étudiant au collégial montre qu’on peut déclencher volontairement, durant la même session, chez un même sujet, sans prétention à une vision ou à une « extase », l’accélération du rythme cardiaque, la production de rythme alpha sur toutes les dérivations, l’absence de mouvement des globes oculaires et de clignement des paupières, autant de corrélats observés par l’équipe du Dr Joyeux auprès de visionnaires à Medjugorje, en 1984.

Bref, la question demeure ouverte, en ce qui me concerne, aussi longtemps que vous n’aurez pas examiné cette démonstration et exprimé vos critiques sévères que j’accueillerai avec joie. Elle sera en ligne à l’automne, sur Medjupedia.

Avec mes salutations cordiales,

Louis Bélanger

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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 00:26

Je trouve que le "phénomène" Medjugorje a dépassé, est bien au-delà, de l'analyse des manifestations physiques des voyants. I love you
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 02:50

Arnaud a écrit:
Citation :
Lorsque le sacrement devient, à la place de l'oraison, l'Alpha et l'Omega de la vie chrétienne, on se prive d'immenses moyens de rejoindre Dieu tout au long de sa journée (la prière, la musique, la nature etc.)
Je partage entierement votre avis.L'oraison est la base de la vie spirituelle....

Une personne peut aller a la messe a tous les jours et etre assez loin de Dieu a la fin de sa vie...mais une personne qui fait oraison a tous les jours ne cessent de s'approcher de Dieu.

Ca n'enleve rien aux sacrements,qui demeurent importants, mais c'est la relation d'intimité(oraison) qui prime...
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 02:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, je ne pense pas que Valtortiste vous reproche de chercher la vérité.

Il reproche à certains de faire d'une vidéo peu convaincante une preuve absolue et définitive de "mensonge".
La,je ne peut pas etre d'accord avec vous et j'ajouterais ,comme Louis Bélanger,parce que je me sens viser par votre propos que nous sommes plusieurs membres de ce respectable forum a constater qu'il y a étrangeté dans le comportement de Vicka sur cette video....

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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 02:59

fredsinam a écrit:
Je vous soummet une vidéo plus récente de Mirjana en extase.Essayez aussi de démasque la fausseté de son extase pcq moi je n'y arrive pas

Personnelement,c'est plus lorsque je regarde une video des extases de Ivan (voyant de Med) que je métonne qu'on puisse croire a une apparition.

Si nous comparons objectivement avec les extases des voyantes de Kibeho,nous sommes confrontés a un monde de différence...

Mais,je respecte votre avis(tout en ne la partageant pas).
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 08:32

Louis Bélanger a écrit:
...Monsieur Valtortiste, Je réagis à votre dernier commentaire, puisque je me sens visé. Dommage que vous ne vous joigniez pas à notre mobilisation pour tenter de discerner ce qui se cache derrière les apparences, à l’occasion d’une seule extase présumée...

En effet, mes propos sont critiques à votre encontre et qui n'accepte pas la critique, n'accède pas à la vérité.
Mes critiques, à votre encontre, tiennent dans les points suivants :

- entre votre expertise sur Medjugorje et celle de Jean-Paul II rapportée par son postulateur, je n'hésites pas une seconde. Tout me pousse à le croire et à le savoir parfaitement informé.
- entre l'immense phénomène spirituel que représente Medjugorje et la réduction - pour moi caricaturale - où vous le réduisez, je n'hésite pas à diriger mon intelligence, ma compréhension et ma foi vers ce qui produit des fruits spirituels et non des exemplaires vendus.
- entre les exigences d'une démarche scientifique et un argumentaire "tiré par les cheveux" au sens propre, comme au sens figuré, je n'hésites pas.

Je crains de n'être pas le seul.
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 08:35

Patre blessé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, je ne pense pas que Valtortiste vous reproche de chercher la vérité.

Il reproche à certains de faire d'une vidéo peu convaincante une preuve absolue et définitive de "mensonge".
La,je ne peut pas etre d'accord avec vous et j'ajouterais ,comme Louis Bélanger,parce que je me sens viser par votre propos que nous sommes plusieurs membres de ce respectable forum a constater qu'il y a étrangeté dans le comportement de Vicka sur cette video....

... et je pense que "nous sommes plusieurs membres de ce respectable forum" à penser tout le contraire. Les arguments "tirés par les cheveux", comme je le disais à Louis Bélanger, sont vraiment très loin de prouver qu'on a vraiment étudier le sujet à défaut de l'avoir compris.
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MessageSujet: LB : Voilà pourquoi votre affirmation me semble présomptueuse   Dim 29 Aoû 2010, 12:53

Voilà, ci-dessous, exposé pourquoi, cher Louis Bélanger, je trouve présomptueux de mettre votre recherche sous l'affirmation de la vérité, de plus en vous référant à l'Evangile : "Dès lors, plus de mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain" (Éphésiens, 4, 25). En effet, vous portez une accusation de "mensonge" relayée en cela par Patre Blessé dont on connaît la destation de ces apparitions.

Vous pensez, lui comme vous, démasquer ce mensonge et faire éclater la vérité.

Bien. Mais qu'en est-il ?

Il s'agit d'une extase parmi les 300 qu'a du avoir cette voyante, sans compter les mêmes quantité sur ses homologues. On est donc dans l'observation infinitésimale qui devient accusation principale justifiant le "mensonge".

Est-ce patent ? Même pas. On lit la déclaration de Vicka, on lit l'explication de Petar Klanac, on lit la vôtre.

Est-ce flagrant ? Toujours pas : nous en sommes à ergoter sur les mots d'une langue étrangère.

Dieu sait pourtant si les extases de Medjugorje ont été expertisées dans tous les sens, et on voudrait accoler le terme de "MENSONGE" aux apparitions de Medjugorje ! Un lieu de spiritualité hautement reconnu puisque non seulement Jean-Paul II, mais plusieurs pages du site du Vatican, les classent déjà au même rang que Fatima ou Lourdes.

Tout cela vous devez le savoir si vous avez étudié Medjugorje.

Pourquoi alors tenter - comme l'ont fait les procès les plus noirs de notre histoire - de détourner l'attention de l'essentiel au profit d'un ergotage sur un détail grossi au rang d'accusation principale ?

Où en sommes-nous avec Medjugorje ?

A la troisième phase des normes que vous avez lu puisque vous les citez :

"Afin que l'Autorité ecclésiastique soit en mesure d'acquérir davantage de certitudes sur telle ou telle apparition ou révélation, elle procédera de la façon suivante :

a) en premier lieu, juger du fait selon les critères positifs et négatifs.

b) ensuite, si cet examen s'est révélé favorable, permettre certaines manifestations publiques de culte et de dévotion, tout en poursuivant sur les faits une investigation d'une extrême prudence (ce qui équivaut à la formule : « pour l'instant, rien ne s'y oppose »)
(position officielle de l'Église à ce jour - note de Valto).

c) enfin, un certain temps s'étant écoulé et à la lumière de l'expérience (à partir de l'étude particulière des fruits spirituels engendrés par la nouvelle dévotion), porter un jugement sur l'authenticité du caractère surnaturel, si le cas le requiert." (c'est en cours - note de valto)

Comme vous le savez, nous en sommes depuis longtemps aux pèlerinages privés. Le Cardinal Schonborn a lancé, au début de l'année, la phase d'analyse des fruits spirituels (la "pédagogie mariale"). Il est vrai qu'en Autriche, la majorité des vocations sacerdotales sont le fruit de Medjugorje. Cela interroge.

Que vaut l'ergotage sur un détail, ni patent, ni flagrant, face à tout cela ? Que vaut ce revers de main pour chasser 30.000.000 de pèlerins ou pour écarter les conversions que génère Medjugorje (dont la mienne) ?

Il fallait, à votre invitation même - dénoncer le "mensonge" de votre démarche, car cet évènement gigantesque est l'œuvre de Dieu. Reste à savoir dans quelles proportions. L'avenir proche va le dire puisque la Commission est là pour cela.

Je vous souhaite la sérénité que cette perspective me donne.
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 18:10

Louis Bélanger a écrit:
Bonjour « Fredsinam », Vous nous soumettez un segment.... Avec mes salutations cordiales,
Louis Bélanger

Voilà enfin une vidéo où les scientifiques examinent les extases de nos voyants : http://gloria.tv/?media=95625

La 2eme vidéo est en cour d'envoie
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 18:26

Merci pour cette video qui prouve bien la masse des travaux déjà faits, en long et en large, sur les extases. Le Père Laurentin en témoigne pour sa part. D'autres certainement.

Ce n'est pas nouveau. Thérese Neumann en son temps, avait fait l'objet de la même observation scientifique ... et polémique. Plus anciennement Anne-Catherine Emmerich, ... tout aussi polémique.

Je rêve de partager le "mensonge" de Vicka, Mirjana ou d'Ivanka, ... mais il me faudra attendre le "grand passage" avant de rencontrer la Vierge Marie comme elles la rencontre. En attendant, je me contenterais de sa présence dans mon cœur.

"Zdravo Marijo, milosti puna, Gospodin stobom ..."

Mais quelle joie de voir et revoir ces extases. Merci fredsinam.

--------------------------
PS : j'ai diffusé une fausse information : ce n'est pas 30.000.000 de pèlerins qui sont venus à Medj, mais 40.000.000 à ce que j'ai entendu.
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 19:23

@Fredsinam+Valtortiste

Bonjour à vous deux,

Je suis très heureux que vous ayez trouvé ce qu’il vous faut et que vous vous en contentiez.

J’ai, depuis longtemps, acheté ce document en format DVD des Éditions Sakramento qui se trouve curieusement en ligne depuis aujourd’hui, alors qu’il est toujours en vente ailleurs en Europe. Mais il n’est pas de mon ressort de vérifier si les droits de diffusion ont été respectés.

Votre « découverte » m’épargnera du temps d’analyse minutieuse que j’ai déjà consacré à la demande de Fredsinam et pour laquelle je n’ai reçu ni reconnaissance ni retour argumentaire du demandeur --- que j’ai pris au sérieux --- et du commentateur valtortiste qui sera désormais libéré de mon ergotage présumé.

Avec mes salutations les plus charitables,

Louis Bélanger
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 20:36

Louis Bélanger a écrit:
@Fredsinam+Valtortiste

Bonjour à vous deux,

Je suis très heureux que vous ayez trouvé ce qu’il vous faut et que vous vous en contentiez.

J’ai, depuis longtemps, acheté ce document en format DVD des Éditions Sakramento qui se trouve curieusement en ligne depuis aujourd’hui, alors qu’il est toujours en vente ailleurs en Europe. Mais il n’est pas de mon ressort de vérifier si les droits de diffusion ont été respectés.

Votre « découverte » m’épargnera du temps d’analyse minutieuse que j’ai déjà consacré à la demande de Fredsinam et pour laquelle je n’ai reçu ni reconnaissance ni retour argumentaire du demandeur --- que j’ai pris au sérieux --- et du commentateur valtortiste qui sera désormais libéré de mon ergotage présumé.

Avec mes salutations les plus charitables,

Louis Bélanger
Cher Louis si je ne vous ai pas répondu c'est que je suis incapable de discuter de cette question pour la simple raison que je n'y connais rien.

Primo) Pcq je ne sais pas en quoi ressemble une extase et ce n'est pas à partir d'une vieille vidéo que je risque de l'apprendre
Secundo) j'ignore si tous les extase se ressemblent.Mais ça m'étonnerait .
tertio) J'ignore si le mouvement de Vicka dont il est question dans ce forum est suffisant pour dire que Vicka n'est pas en extase

En conclusion je ne connais pas grand chose des extases et ce n'est pas grâce à cette petite vidéo que je risque de l'apprendre .Par contre cette discussion m'a rappelé qu'il y a 3ans j'avais acheté une vidéo dont justement il était question des extases des voyants et je l'ai publié pour vous aider à y voir plus clair (malheureusement il semble que vous l'aviez déjà vu mais j'espere qu'elle a plu au moins à Valtortiste ) . Mais c'est vrai que je n'ai pas pensé aux droit d'auteur mais d'un autre côte elle a 6ans .Et si elle peut aider les sceptiques tant mieux il me semble que c'est pour cette raison qu'elle a été tourné .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 20:54

Citation :
Si nous comparons objectivement avec les extases des voyantes de Kibeho,nous sommes confrontés a un monde de différence...

En effet. La différence ne se situe pas au niveau des extases mais un niveau de la différence de mentalité (différence de culture et différence de tempérament) des voyants, à mon avis...
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Dim 29 Aoû 2010, 23:25

Bonjour Fredsinam,

J’accueille votre justification, en ce qui me concerne, mais je crains qu’elle soit insuffisante pour les co-producteurs de ce documentaire de 90 minutes. À l’heure où je vous écris, 805 visionnages ou téléchargements pour le premier segment et 250 pour le deuxième sont répertoriés.

Je ne vous connais pas et je n’ai vraiment aucune recommandation à vous exprimer. Mais si j’étais à votre place, je ferais retirer immédiatement les deux téléversements (upload) par Gloria.tv qui, comme YouTube, demande au téléverseur de s’assurer qu’il a bien les droits de diffusion. Puisqu’on a votre adresse IP, on peut vous retracer facilement.

Votre fin/intention est bonne, je le reconnais, mais les moyens sont illicites, sous réserve que les co-producteurs souhaitent que leur documentaire soit ainsi diffusé --- ce dont je doute, car ils l’auraient déjà fait et en auraient interrompu la vente. Sinon, pourquoi ne pas demander la permission directement à www.filmgruppemuenchen.de ?

Les co-producteurs ont tous les droits d’intervenir contre vous en prenant acte du nombre de visionnages/téléchargements effectués en quelques heures --- plus de mille --- et en exigeant l’équivalent en euros (25/l’unité). Je ne le vous souhaite pas et c’est pour cette raison que je me sens le devoir de vous en informer.

Une intervention diligente de votre part témoignerait sûrement de votre sincérité et diminuerait d’autant la rigueur de leur intervention.

Soyez assuré de mes sentiments cordiaux,

Louis Bélanger

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Lun 30 Aoû 2010, 01:33

Louis Bélanger a écrit:
Bonjour Fredsinam,

J’accueille votre justification, en ce qui me concerne, mais je crains qu’elle soit insuffisante pour les co-producteurs de ce documentaire de 90 minutes. À l’heure où je vous écris, 805 visionnages ou téléchargements pour le premier segment et 250 pour le deuxième sont répertoriés.

Je ne vous connais pas et je n’ai vraiment aucune recommandation à vous exprimer. Mais si j’étais à votre place, je ferais retirer immédiatement les deux téléversements (upload) par Gloria.tv qui, comme YouTube, demande au téléverseur de s’assurer qu’il a bien les droits de diffusion. Puisqu’on a votre adresse IP, on peut vous retracer facilement.

Votre fin/intention est bonne, je le reconnais, mais les moyens sont illicites, sous réserve que les co-producteurs souhaitent que leur documentaire soit ainsi diffusé --- ce dont je doute, car ils l’auraient déjà fait et en auraient interrompu la vente. Sinon, pourquoi ne pas demander la permission directement à www.filmgruppemuenchen.de ?

Les co-producteurs ont tous les droits d’intervenir contre vous en prenant acte du nombre de visionnages/téléchargements effectués en quelques heures --- plus de mille --- et en exigeant l’équivalent en euros (25/l’unité). Je ne le vous souhaite pas et c’est pour cette raison que je me sens le devoir de vous en informer.

Une intervention diligente de votre part témoignerait sûrement de votre sincérité et diminuerait d’autant la rigueur de leur intervention.

Soyez assuré de mes sentiments cordiaux,

Louis Bélanger

Grand Merci , je viens de leur envoyer un email s'ils n'ont pas répondu d'ici Mardi je la retire .Encore merci de m'avoir fait prendre conscience de ça
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Lun 30 Aoû 2010, 09:16

@ fredsinam

Merci d'avoir fait de la publicité pour cette vidéo qui permet de la faire connaître et de l'acheter ultérieurement, car son contenu m'a semblé sérieux et bien documenté, y compris sur les nombreuses analyses et tests auxquels ont été soumis les voyants de Medjugorje.

Il ne s'agit pas d'un test, mais d'une batterie répétée de tests.
Il ne s'agit pas d'un scientifique, mais d'un aréopage de scientifiques.

J'ai retrouvé avec plaisir des informations connues sur Medjugorje, mais aussi des éléments inédits, tant est vaste ce phénomène.

---------------------
Pouvez-vous donner les renseignements exacts pour qu'on puisse se la procurer : Titre, auteur, où vous l'avez acheté .... Merci
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Lun 30 Aoû 2010, 09:46

Louis Bélanger a écrit:
...Je suis très heureux que vous ayez trouvé ce qu’il vous faut et que vous vous en contentiez...

Désolé de vous contredire : je n'ai pas "trouvé" Medjugorje, car je n'y suis jamais allé, c'est Medjugorje qui m'a trouvé, et pour quoi ?
Certainement pas pour un esprit de superbe qui sait se faire menaçant à l'occasion, mais pour une conversion aux vérités du ciel. Celles qui - en aucun cas - ne sont "mensonges".

A l'évidence, je ne suis pas le seul si j'en crois les millions de pèlerins - même si un petit nombre en reviennent bredouilles - auxquels se rajoutent ceux dans mon cas qui n'y sont pas allés.

A l'évidence aussi, dans les convaincus qui n'y sont pas allés, il y avait du beau monde : Jean-Paul II en tête qu'on ne peut classer au rang des incultes et des benêts. C'est vrai que la Gospa lui rendait bien l'amour que le Pape lui portait : elle a eut des paroles chaleureuses à son égard.

Si - à ce que dit le Cardinal Schonborn - beaucoup de vocations sacerdotales sont nées dans ce lieu de "mensonge", il y en a d'autres, comme la mienne, qui m'ont amené à des responsabilités laïques dans l'Église des quartiers populaires.

Bienheureux "mensonge", non ?

Suis-je naïf ? Non, je ne crois pas tout ce que l'on dit : ainsi je ne crois pas que vous soyez "très heureux" de mon choix, ni que vos pensées soient "charitables". J'y ai lu de la condescendance : ai-je mal interprété ?

A moins que j'ergote ... Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Lun 30 Aoû 2010, 14:28

Content de te lire Valtorta Very Happy

(Ici,je ne parle à toi):Dire qu'il suffirait de se souvenir de Marc 9:40."Qui n'est pas contre nous est pour nous", pour cesser d'accumuler les critiques et les jugements ....et Medjugorje n'est pas contre le Christ...!



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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Lun 30 Aoû 2010, 14:49

Louis Bélanger a écrit:
la traduction que je vous ai soumise

Bonjour Monsieur Bélanger,

Le document audiovisuel de l'apparition du 14 janvier 1985 vous appartient et il serait bon de le publier dans son intégralité, ce qui permettrait à plusieurs croatophones d'y travailler ensemble.

Autrement, on n’y arrivera jamais : entre tel texte qui traduit comme ceci mais qui a été modifié et mis à jour par la suite, tel autre qui résume comme cela, un troisième qui semble contradictoire mais qui comporte des manques, etc. Le plus simple serait vraiment que vous publiiez le document original en entier sur votre site.

Avec mes salutations cordiales,

Petar
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Lun 30 Aoû 2010, 22:31

Bonjour Monsieur Klanac,

Je prends bonne note de votre réponse à mes questions.

Merci !

Louis Bélanger
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Mar 31 Aoû 2010, 09:31

Enlui a écrit:
...Dire qu'il suffirait de se souvenir de Marc 9:40."Qui n'est pas contre nous est pour nous", pour cesser d'accumuler les critiques et les jugements ....et Medjugorje n'est pas contre le Christ...!
On ne saurait mieux résumer !
On a tout entendu sur Medjugorje : des inepties, des inexactitudes, des contre-vérités manifestes, des ragots, des calomnies, ... mais personne qui nie le flot de grâces qui coulent entre ces collines (Medju - gorje)... et au-delà, puisque j'en suis témoin.

Opportunément je réfléchissais à la phrase de l'Évangile proposée par l'Église dans les lectures du jour : "L’homme, laissé à sa seule nature, n’accepte pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu. C’est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c’est spirituellement qu’on en juge." (1corinthiens 2,14).

Qu'on réfléchisse, si on le p(v)eut, à ce que représente les fruits spirituels de ces apparitions ! Qu'on réfléchisse à ce que représente de recevoir, comme moi, la conversion, c.à.d. la marche unique vers Dieu et son prochain ! Qu'on réfléchisse à cette invocation du cantique à la Vierge Marie : "Donne-nous Ton Fils !" !

Pour cette abondance de fruits spirituels, il y a non seulement les grâces obtenues par Marie (milosti puna) qui a le "Seigneur", Dieu, avec elle (Gospodin s tobom), mais aussi les souffrances des voyants et les persécutions des franciscains. Car, n'en doutons pas, certains ont cru que la "sainte obéissance" recouvrait le culte de leur sadisme et de leur ego. Malheureux sont-ils, car leur faute est lourde à porter !

Au-delà de ce culte du sadisme qui blesse tant la sainteté de l'Église, il y a la "sainte désobéissance", fidèle à la Vérité, qui a fait dire à Jeanne d'Arc : "Non, Monseigneur, ce sont mes voix que je dois suivre jusqu'à la mort et non votre ordre de reniement". Cette même fidélité à la Vérité qui a fait dire à Galilée, après sa condamnation par la Sainte Inquisition :"et pourtant, elle tourne !", cette même "sainte désobéissance" qui a fait dire à Mgr Karol Wojtyła "Non, Mgr Ottaviani, les écrits de soeur Faustine ne sont pas condamnables", ou, aux voyants d'Herolsbach : "non, nous préférons encourir l'excommunication plutôt que de renier ce que nous avons vu", ou encore le P. Tomislav Vlasic : "Non, je préfère être réduit à l'état laïc plutôt que de reconnaître des décisions qui m'obligerais à accepter le mensonge qui les fonde".

Malheureux ceux qui pratiquent l'iniquité du "saint sadisme" en substituant l'idolâtrie de leurs personnes à la fidélité héroïque à la Vérité ! Pour le reste, Gamaliel le disait bien devant le Sanhédrin : "Si c’est des hommes que vient leur résolution ou leur entreprise, elle disparaîtra d’elle-même; si c’est de Dieu, vous ne pourrez pas les faire disparaître. N’allez pas risquer de vous trouver en guerre avec Dieu !" (Actes, 5,38-39).

Chacun expérimente - dans sa vie quotidienne même - s'il est avec ou contre Dieu.

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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Mar 31 Aoû 2010, 15:20

Bonjour Monsieur Bélanger,

Je regrette de ne pas vous avoir répondu plus amplement.
Sincèrement, j'ai pensé qu'il n'était pas opportun de donner des renseignements privés sur le forum.

Pour le reste, comme je vous l'ai écrit, je considère qu'il serait plus pertinent de discuter en ayant accès au document original en entier, c'est pourquoi je vous avais proposé de le publier sur votre site. C'est un document important. Il intéressera certainement beaucoup de chercheurs et sa publication intégrale permettrait au plus grand nombre de mieux comprendre ce qui s'est passé ce jour-là.

Louis Bélanger a écrit:
Comme Madame Klanac dispose d’une copie fidèle de l’enregistrement, c’est son interprétation qui m’importe. Je lui serais très reconnaissant qu’elle puisse nous la communiquer par vos soins.
J'ai parlé avec Daria et elle souhaiterait étudier de nouveau ce document à la source. Malheureusement, sa copie est aujourd'hui détériorée et illisible à plusieurs endroits. Elle vous prie de bien vouloir lui envoyer une nouvelle copie. (Je vous envoie ses coordonnées avec la fonction "message privé" du forum.)

Avec mes salutations cordiales,

Petar

(p.s.: pour ce qui concerne l'étude du Dr Mracek, j'attends une traduction française professionnelle directement à partir de l'original tchèque.)
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 02 Sep 2010, 11:59

Juste une petite intervention pour rappeller (à la suite de Valtortiste) que le "phénomène" Medjugorje (j'entends par phénomène les apparitions elles-mêmes, les voyants, la vie de la paroisse, les messages, les phénomènes surnaturels...) est à prendre dans son ensemble et qu'il n'est question ici que d'un point particulier a étudier (une réaction s'apprentant à un reflexe durant l'extase d'un des voyants) et que l'élucidation de ce point ne saurait en aucun cas infirmer ou confirmer le caractère surnaturelle de l'ensemble des apparitions.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 02 Sep 2010, 13:01

Jean-Louis B a écrit:
Juste une petite intervention pour rappeller (à la suite de Valtortiste) que le "phénomène" Medjugorje (j'entends par phénomène les apparitions elles-mêmes, les voyants, la vie de la paroisse, les messages, les phénomènes surnaturels...) est à prendre dans son ensemble et qu'il n'est question ici que d'un point particulier a étudier (une réaction s'apprentant à un reflexe durant l'extase d'un des voyants) et que l'élucidation de ce point ne saurait en aucun cas infirmer ou confirmer le caractère surnaturelle de l'ensemble des apparitions.
Cher Louis pourriez vous m'éclairer sur votre position concernant Medjugorje car je n'arrive pas à la discerner :Est-ce que vous pensez que c'est une supercherie des voyants une sorte de mystification ,un complot et que par conséquent ils dupent toute l'Église ou alors vous pensez que c'est réellement un phénomène surnaturel mais d'origine autre que Divine .

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 02 Sep 2010, 14:42

Euh... Moi c'est Jean-Louis... (Et pas celui qui a fait le geste contre Vicka...)

Et pour ce qui est de Medjugorje, je suis parfaitement favorable comme en atteste nombre de mes anciens post sur ce sujet... Mais bon, ça fait un bail que je n'intervient plus trop...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 02 Sep 2010, 15:10

Cher Jean-Louis, cher Frederic, je suis aussi absolmument convaincu de la vérité de Medjugorje.

Et je me réjouis des fruits immenses qui en sortent : DES CHRETIENS PRIANT, FIDÈLES A LA FOI, OBEISSANT AU PAPE ! thumleft

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 03 Sep 2010, 11:08

fredsinam a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Juste une petite intervention pour rappeller (à la suite de Valtortiste) que le "phénomène" Medjugorje (j'entends par phénomène les apparitions elles-mêmes, les voyants, la vie de la paroisse, les messages, les phénomènes surnaturels...) est à prendre dans son ensemble et qu'il n'est question ici que d'un point particulier a étudier (une réaction s'apprentant à un reflexe durant l'extase d'un des voyants) et que l'élucidation de ce point ne saurait en aucun cas infirmer ou confirmer le caractère surnaturelle de l'ensemble des apparitions.
Cher Louis pourriez vous m'éclairer sur votre position concernant Medjugorje car je n'arrive pas à la discerner :Est-ce que vous pensez que c'est une supercherie des voyants une sorte de mystification ,un complot et que par conséquent ils dupent toute l'Église ou alors vous pensez que c'est réellement un phénomène surnaturel mais d'origine autre que Divine .
Un phénomène surnaturel d'origine divine
C'est l'intervention de Dieu sur terre
comme Dieu a fait alliance avec son peuple
en lui parlant à travers des êtres de chair
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 14 Oct 2010, 12:40

C'est vrai que en fin de compte pour moi les apparitions de medjugorje n'ont pas la même force que celles de lourdes et fatima
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boudo



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Jeu 14 Oct 2010, 17:56

L'important , cher romuald1972 , c'est que tu demandes l'intercession de la Vierge , quel que soit l'endroit où elle est apparue . Bien amicalement .
Ceci dit , la Croatie et la Bosnie sont de beaux pays , que je te souhaite de visiter ...
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 15 Oct 2010, 15:18

oui mais c'est important aussi de savoir la vérité
et de pas se tromper sur les canaux de prière
pour moi je dis que medjugorge n'a pas la même force que lourdes et fatima
et c'est de ça que j'aimerais parler
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boudo



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 15 Oct 2010, 19:35

Et comment apprécies-tu la puissance respective des " canaux de prière " ?
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 16 Oct 2010, 09:07

par des observations scientifiques
notamment disons sur le feedback spirituel
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Marlil



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 22 Oct 2010, 12:11

Je ne suis pas qualifiée pour juger des différents états et degrés de l'extase; mais je suis allée à Medjugorje en 1995 et j'ai vu des milliers de gens prier dans toutes les langues, d'immenses sites de confession avec des prêtres confessant également dans toutes les langues, des foules énormes qui communiaient, et cela, ça ne peut venir que de Dieu. Alors, fermer un oeil ou pas !!!...
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roll



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 22 Oct 2010, 12:56

Avec le même raisonnement, La Mecque est un lieu saint ...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 22 Oct 2010, 13:18

Marlil a écrit:
Je ne suis pas qualifiée pour juger des différents états et degrés de l'extase; mais je suis allée à Medjugorje en 1995 et j'ai vu des milliers de gens prier dans toutes les langues, d'immenses sites de confession avec des prêtres confessant également dans toutes les langues, des foules énormes qui communiaient, et cela, ça ne peut venir que de Dieu. Alors, fermer un oeil ou pas !!!...

Bienvenue chère Marlil flower

Ce que vos yeux ont pu voir et contempler, vos yeux sont devenus mes yeux sans aller à Medjugorje. C'est un lieu béni qui porte beaucoup de fruits, celui de nos conversions en fait partie. Elle passe par la repentance (confessions) vers la Vie donnée (Eucharistie) pour notre Salut, sous la conduite de notre Mère.
C'est le lieu d'une Rencontre.

" Sainte Marie, Mère de Dieu, prie pour nous,
pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort" :amen:
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Ven 22 Oct 2010, 13:23

roll a écrit:
Avec le même raisonnement, La Mecque est un lieu saint ...
Les confessions et communions y sont interdites ainsi que les chrétiens, toujours en danger, y compris de mort, en raison de leur foi.
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Marlil



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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 23 Oct 2010, 10:01

Roll : Evidemment, pour tous les musulmans La Mecque est un lieu saint; et c'est respectable. Pour ma part, lors de ce grand pèlerinage, je préfère voir des musulmans prosternés devant Dieu qu'en Afghanistan ou ailleurs avec une mitraillette à la main.
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MessageSujet: Re: Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)   Sam 23 Oct 2010, 12:18

C'est parceque vous n'avez pas compris que c'est les mêmes
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Le Mensonge de Vicka ? (Medjugorje)
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