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 Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 11:41

adamev a écrit:
Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.

Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière.

Vous m'avez mal compris ou n'avez pas voulu me comprendre : ce n'est pas l'information sur les horreurs d'une succession de crimes barbares commis par les "bleus" républicains contre les vendéens et chouans, qui avait fait défaut jusque là dans les cours d'histoire officielle (et encore aujourd'hui d'ailleurs, en souhaitant que les travaux de Secher fassent évoluer les choses). Mais c'est la DIMENSION GENOCIDAIRE qui avait été cachée pendant deux siècles... C'est-à-dire la volonté planifiée d'exterminer toute la population (femmes et enfants inclus) des zones rebelles du Grand Ouest de la France, y compris les non royalistes ! C'est quand même énorme comme révélation monstrueuse ! Ces massacres inspireront d'ailleurs beaucoup de révolutionnaires du 20ème siècle comme Lénine...

C'est ce qu'on appelle l'objectivité de l'Histoire officielle. Mr.Red Rappelons que les encyclopédistes des Lumières, dont votre Frère Voltaire, n'ont pas été les derniers à falsifier l'Histoire à leur guise, en diabolisant l'histoire de l'Eglise et la période médiévale. Mais c'est un autre sujet...

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 12:15

Le moine a écrit:
Magnifique, grand MERCI mon cher Emmanuel

:bougie: :sts: flower

:chapeau:

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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 13:02

Emmanuel75 a écrit:
adamev a écrit:
Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.

Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière.

Vous m'avez mal compris ou n'avez pas voulu me comprendre : ce n'est pas l'information sur les horreurs d'une succession de crimes barbares commis par les "bleus" républicains contre les vendéens et chouans, qui avait fait défaut jusque là dans les cours d'histoire officielle (et encore aujourd'hui d'ailleurs, en souhaitant que les travaux de Secher fassent évoluer les choses). Mais c'est la DIMENSION GENOCIDAIRE qui avait été cachée pendant deux siècles... C'est-à-dire la volonté planifiée d'exterminer toute la population (femmes et enfants inclus) des zones rebelles du Grand Ouest de la France, y compris les non royalistes ! C'est quand même énorme comme révélation monstrueuse ! Ces massacres inspireront d'ailleurs beaucoup de révolutionnaires du 20ème siècle comme Lénine...

C'est ce qu'on appelle l'objectivité de l'Histoire officielle. Rappelons que les encyclopédistes des Lumières, dont votre Frère Voltaire, n'ont pas été les derniers à falsifier l'Histoire à leur guise, en diabolisant l'histoire de l'Eglise et la période médiévale. Mais c'est un autre sujet...


salut

Les leaders communistes ne se sont jamais cachés de s'être inspirés des méthodes de la révolution française et de Robespierre pour commettre leurs célèbres "purges".

Ils appelaient même cela les "petites Vendées"...
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 15:12

Emmanuel75 a écrit:
adamev a écrit:
Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.

Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière.

Vous m'avez mal compris ou n'avez pas voulu me comprendre : ce n'est pas l'information sur les horreurs d'une succession de crimes barbares commis par les "bleus" républicains contre les vendéens et chouans, qui avait fait défaut jusque là dans les cours d'histoire officielle (et encore aujourd'hui d'ailleurs, en souhaitant que les travaux de Secher fassent évoluer les choses). Mais c'est la DIMENSION GENOCIDAIRE qui avait été cachée pendant deux siècles... C'est-à-dire la volonté planifiée d'exterminer toute la population (femmes et enfants inclus) des zones rebelles du Grand Ouest de la France, y compris les non royalistes ! C'est quand même énorme comme révélation monstrueuse ! Ces massacres inspireront d'ailleurs beaucoup de révolutionnaires du 20ème siècle comme Lénine...

C'est ce qu'on appelle l'objectivité de l'Histoire officielle. Mr.Red Rappelons que les encyclopédistes des Lumières, dont votre Frère Voltaire, n'ont pas été les derniers à falsifier l'Histoire à leur guise, en diabolisant l'histoire de l'Eglise et la période médiévale. Mais c'est un autre sujet...


Comme il ne suffit pas de lever le pouce à la manière de Julia pour faire preuve de vérité je vous propose ce lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

C'est un peu long mais ça mérite de s'y arrêter pour avoir une vision moins romantique ou plus objective des guerres de Vendée. Et ça semble renvoyer aux oubliettes de l'histoire l'abus du mot "génocide" dont se gargarisent certains idéologues.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 16:14

adamev a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
adamev a écrit:
Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.

Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière.

Vous m'avez mal compris ou n'avez pas voulu me comprendre : ce n'est pas l'information sur les horreurs d'une succession de crimes barbares commis par les "bleus" républicains contre les vendéens et chouans, qui avait fait défaut jusque là dans les cours d'histoire officielle (et encore aujourd'hui d'ailleurs, en souhaitant que les travaux de Secher fassent évoluer les choses). Mais c'est la DIMENSION GENOCIDAIRE qui avait été cachée pendant deux siècles... C'est-à-dire la volonté planifiée d'exterminer toute la population (femmes et enfants inclus) des zones rebelles du Grand Ouest de la France, y compris les non royalistes ! C'est quand même énorme comme révélation monstrueuse ! Ces massacres inspireront d'ailleurs beaucoup de révolutionnaires du 20ème siècle comme Lénine...

C'est ce qu'on appelle l'objectivité de l'Histoire officielle. Mr.Red Rappelons que les encyclopédistes des Lumières, dont votre Frère Voltaire, n'ont pas été les derniers à falsifier l'Histoire à leur guise, en diabolisant l'histoire de l'Eglise et la période médiévale. Mais c'est un autre sujet...


Comme il ne suffit pas de lever le pouce à la manière de Julia pour faire preuve de vérité je vous propose ce lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

C'est un peu long mais ça mérite de s'y arrêter pour avoir une vision moins romantique ou plus objective des guerres de Vendée. Et ça semble renvoyer aux oubliettes de l'histoire l'abus du mot "génocide" dont se gargarisent certains idéologues.


Feriez-vous partie de ceux qui considèrent par ex. le génocide des arméniens comme une simple succession de massacres ? Ecoutez, je comprends que le FM de gauche que vous êtes n'aime pas regarder en face le côté le plus horrible de la Révolution et des hommes comme Robespierre, mais pourtant les travaux très documentés de l'historien Secher ont démontré la volonté exterminatrice du comité de salut public sous la Terreur. Je n'ai pas le temps de lire maintenant cette fiche wikipédia, mais je sais déjà que ni l'Histoire officielle ni les autorités françaises actuelles ne veulent reconnaitre ce génocide honteux et horrible et pourtant objectif. Sans doute parce que cela noircirait encore plus le tableau du baptême de la Révolution française, à l'origine de notre régime républicain actuel...

Quant aux affirmations de Julia sur "les petites vendées" (terme de Lénine) en tant que purges du système communiste en URSS, c'est parfaitement documenté... La fin du Grand Soir justifiant les moyens des "purges" à grande échelle... Quand la Terreur française s'avère finalement être l'inspiratrice des massacreurs et génocidaires du 20ème siècle...

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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 16:33

Pas le temps dites-vous!!! Quelle pitoyable excuse pour qui ne veut pas regarder en face la vérité . Je vous redis donc ce que j'ai déjà écrit que pour ma part j'assume toute la réalité historique française dans ses grandeurs et ses bassesses.

Vous en êtes en fait à me faire le coup de l'amalgame. Et ce sans même avoir pris la peine de lire la page dont je vous ai donné le lien. C'est donc sans intérêt. Vous pratiquez de fait comme les gens de Civitas qui se servent des souffrances réelles des chrétiens d'orient pour manipuler les masses de bonnes gens révulsés en France par quelques événements imbéciles.

Voici donc un extrait de cette page qui expose les argument des pour et des contres :

Les partisans de la thèse du génocide[modifier]
Chez les historiens[modifier]En 1986, Reynald Secher fait paraître La Vendée-Vengé, Le génocide franco-français[146], ouvrage dans lequel il étudie les rapports entre la Révolution et les Vendéens depuis 1789 et s'efforce de faire le bilan de la répression de l’insurrection vendéenne, en tentant d'obtenir le rapport entre les naissances dans les années 1780 et celles dans les années 1800 et en essayant de répertorier les destructions et reconstructions. À partir de ces données, il explique dans sa conclusion générale pourquoi il est convaincu que les massacres commis lors de la guerre de Vendée constituent, à ses yeux, un génocide, en puisant dans les textes des acteurs et témoins de l'époque des extraits interprétés comme traduisant une volonté génocidaire des républicains. Pour affermir son hypothèse, il reprend le mot « populicide » cité par Babeuf, dont il réédite le texte sous un nouveau titre[147].

La thèse de Reynald Secher a été reprise et soutenue particulièrement par Pierre Chaunu, professeur émérite de l'université Paris IV-Sorbonne, qui faisait partie du jury devant lequel le jeune doctorant soutenait sa thèse, dans un article paru dans La Croix le 29 juin 1986[148].

D'autres historiens ont employé le terme de « génocide » pour qualifier les massacres commis pendant la guerre civile dans le camp républicain. On peut citer Jean Tulard[149], Emmanuel Le Roy Ladurie[150] ou Stéphane Courtois, directeur de recherches au CNRS, spécialiste de l'histoire du communisme[151]. Ce dernier explique que Lénine a comparé « les Cosaques à la Vendée pendant la Révolution française et les a exposés avec joie à un programme que Gracchus Babeuf, l'« inventeur » du Communisme moderne, a qualifié en 1795 de « populicide ». »[152]

Échos hors du monde universitaire[modifier]Les affirmations de Reynald Secher ont également connu un certain retentissement hors du monde universitaire et ont été repris dans les médias. Le 28 janvier 2000, en conclusion du Stockholm International Forum of the Holocaust, Michael Naumann, délégué du Gouvernement fédéral allemand à la culture et aux médias de 1998 à 2000 et ancien rédacteur en chef de Die Zeit, affirme : « Le terme français "populicide" a été parfois employé avant que le terme de "génocide" ait été inventé. Il a été inventé par Gracchus Babeuf en 1795 et décrivait l'extermination de 117 000 fermiers de Vendée. Ce secteur fertile dans l'ouest de la France est en effet demeuré pratiquement inhabité pendant 25 années[153]. »


Jean-Lambert TallienDe même, l'écrivain Michel Ragon, dans 1793 l'insurrection vendéenne et les malentendus de la liberté (1992), dont l'argumentaire reprend largement les éléments mis en avant par Secher, s'est efforcé de démontrer la réalité de la programmation des massacres et d'intentions officielles d'extermination d'un peuple. Dans son livre, il s'attache à l'ensemble de la répression de l'insurrection vendéenne, dont les acteurs principaux, côté républicain, sont le général Turreau, organisateur des « colonnes infernales », d'une part, les envoyés en mission Carrier à Nantes, Hentz et Francastel à Angers, villes où sont entassés des milliers de prisonniers vendéens, d'autre part. D'autres régions de France ont vu le développement d'insurrections (royalistes ou fédéralistes) contre la Convention en 1793. Selon les cas, les envoyés en mission avaient une attitude conciliante (comme en Normandie) ou menaient une répression ponctuelle, d'autres avaient une attitude plus répressive. Certains se sont livrés à de vraies exactions, comme Barras et Fréron à Toulon, Collot d'Herbois et Fouché à Lyon ou Tallien à Bordeaux. Dans le cas de la guerre de Vendée, Michel Ragon tente de prouver que les exactions commises par les envoyés en mission correspondaient aux exigences du comité de salut public, et même de la Convention.

Pour ce faire, il puise dans les documents d'époque des passages tirés des discours, proclamations, lettres ou rapports laissés par plusieurs personnalités révolutionnaires, qu'il interprète comme l'aveu de volontés génocidaires. Ainsi une proclamation de Francastel affichée à Angers, le 24 décembre 1793, déclarant : « La Vendée sera dépeuplée, mais la République sera vengée et tranquille… Mes frères, que la Terreur ne cesse d'être à l'ordre du jour et tout ira bien. Salut et fraternité[154]. » De même, une lettre de Carrier, du 12 décembre 1793, adressée au général Haxo qui lui a demandé des vivres pour la Vendée républicaine[155], dont il souligne les formules qui semblent justifier sa thèse : « Il est bien étonnant que la Vendée ose réclamer des subsides, après avoir déchiré la patrie par la guerre la plus sanglante et la plus cruelle. Il entre dans mes projets, et ce sont les ordres de la Convention nationale[156], d'enlever toutes les subsistances, les denrées, les fourrages, tout en un mot dans ce maudit pays, de livrer aux flammes tous les bâtiments, d'en exterminer tous les habitants… Oppose-toi de toutes tes forces à ce que la Vendée prenne ou garde un seul grain… En un mot, ne laisse rien à ce pays de proscription[157]. »

Dans Une blessure française, Pierre Péan considère que la Convention a mené une « politique d'extermination » contre les Vendéens[158].

Politisation du débat[modifier]Le 21 février 2007, neuf députés français de droite, se fondant explicitement sur les travaux de Reynald Secher et de Michel Ragon, ont déposé une proposition de loi à l'Assemblée nationale visant à la « reconnaissance du génocide vendéen »[159].

Les adversaires de la thèse du génocide[modifier]
Dans le monde universitaire[modifier]À l'opposé, la thèse du « génocide vendéen » a été rejetée par la plus grande partie du monde universitaire, qui la considère comme la manifestation d'un passé qui ne passe pas[160].

Elle a ainsi été critiquée par l'Australien Peter McPhee, professeur à l'université de Melbourne, spécialiste de l'histoire de la France contemporaine, qui revient sur l'influence de Chaunu dans l'affirmation d'un lien entre la Révolution française et le totalitarisme communiste, relève les faiblesses de l'analyse de Secher sur le nombre de victimes ou le regard des révolutionnaires sur l'insurrection vendéenne, remet en cause la « description des structures économiques, religieuses et sociales » de la Vendée prérévolutionnaire et des causes de l'insurrection par Secher, note le peu d'importance donné aux massacres de républicains par leurs voisins insurgés dans son livre ; en outre, il soutient que Reynald Secher, dans ses travaux suivants, n'a tenu aucun compte des travaux universitaires postérieurs nuançant ou contredisant ses analyses[161]. Il note, en conclusion de son article sur la traduction de La Vendée-Vengé, le génocide franco-français :

« L'insurrection reste l'élément central dans l'identité collective de la population de l'ouest de la France, mais il est douteux qu'elle — ou la profession historique — ait été bien servie par la méthodologie grossière et la polémique peu convaincante de Secher. »


De même, parmi ceux qui ont refusé d'adhérer à la thèse du génocide, on compte le Gallois Julian Jackson, professeur d'histoire moderne à l'université de Londres[162], l’Américain Timothy Tackett, professeur à l'université de Californie[163], l’Irlandais Hugh Gough, professeur à l'université de Dublin[164], les Français François Lebrun, professeur émérite d'histoire moderne à l'université de Haute-Bretagne-Rennes II[165], Claude Langlois, directeur d'études de l'École pratique des hautes études, directeur de l'Institut européen en sciences des religions et membre de l'Institut d’Histoire de la Révolution française[166], Paul Tallonneau[167], Claude Petitfrère, professeur émérite d'histoire moderne à l'université de Tours[168] ou Jean-Clément Martin, professeur à l'université Paris I-Panthéon-Sorbonne[169].

Entre autres arguments, Jean-Clément Martin note que, dans son ouvrage, Reynald Secher, qui pratique « une écriture d'autorité, condamnant l'histoire qui ne se soucie pas de vérité absolue », ne commente ni ne discute le mot « génocide ». Or, pour lui, la question se pose « de savoir quelle est la nature de la répression mise en œuvre par les révolutionnaires »[170]. Il explique, à la suite de Franck Chalk et de M. Prince[171] que « sans l'intention idéologique appliquée à un groupe bien délimité, la notion de génocide n'a pas de sens. Or il n'est possible ni de trouver une identité "vendéenne" préexistante à la guerre, ni d'affirmer que c'est contre une entité particulière (religieuse, sociale... raciale) que la Révolution s'est acharnée[170]. »

Il reprend la question du décret du 1er août 1793 prévoyant la « destruction de la Vendée », et le rapport de Barère qui affirme : « Détruisez la Vendée et Valenciennes ne sera plus au pouvoir des Autrichiens. Détruisez la Vendée et le Rhin sera délivré des Prussiens (...). La Vendée et encore la Vendée, voilà le chancre qui dévore le cœur de la République. C’est là qu’il faut frapper[172]. » Il rappelle que l'un et l'autre excluent les femmes, les enfants et les vieillards (auxquels le décret du 1er octobre 1793 ajoute les hommes sans armes), qui doivent être protégés. De même, il note que « les révolutionnaires n’ont pas cherché à identifier un peuple pour le détruire », regardant simplement la Vendée comme « le symbole de toutes les oppositions à la Révolution », et conclut que « les atrocités commises par les troupes révolutionnaires en Vendée relèvent de ce qu’on appellerait aujourd’hui des crimes de guerre »[173].

Pour lui, le discours de Barère et le décret « participent de la vision qui fait de la Contre-Révolution un bloc unique, une hydre menaçante, légitimant la pensée d'une "juste violence" et installant la guerre de Vendée dans des conditions particulièrement absurdes. Les administrateurs locaux ne cessent pas de se plaindre de l'absence de délimitation de la région-Vendée, de l'imprécision du terme "brigands" pour désigner les êtres voués à la destruction (puisque sont exclus les femmes, les enfants, les vieillards, les "hommes sans armes"). Menuau de Maine-et-Loire n'arrive pas à faire préciser ce qui doit être détruit en "Vendée"[174]. » Non seulement la Convention n'avalise pas les agissements des militaires et des représentants, qui s'opposent à ses décrets, mais, dans la région même, « la mobilisation de révolutionnaires locaux réussit à arrêter les violences injustifiées d'Angers ou du sud de la Vendée. Dans l'armée, des officiers refusent de suivre la politique de dévastation de leurs collègues, réussissant parfois à en traduire certains devant des tribunaux et à les faire exécuter[175]. »

Suivant son analyse, les atrocités commises pendant la guerre de Vendée s'expliquent, côté républicain, par la médiocrité de l'encadrement des soldats, qui sont « laissés à leur propre peur »[176]. De l'autre côté, « les insurgés ont repris les habitudes anciennes des révoltes rurales, chassant et mettant à mort les représentants de l'État, pillant les bourgs, avant que leurs chefs ne réussissent à les détourner, pendant un temps, de ces pratiques qui ont un aspect de revanche et une dimension messianique[176]. »

À ses yeux, ce n'est pas la violence d'un État fort qui s'abat sur sa population ; l'État est trop faible pour contrôler et empêcher la spirale de violence qui se déchaîne entre insurgés et patriotes, et ce jusqu'au printemps 1794[177].

Dans son Gracchus Babeuf avec les Égaux, Jean-Marc Schiappa critique également la thèse du génocide présentée par Reynald Secher lors de la réédition du pamphlet de Babeuf Du système de dépopulation ou La vie et les crimes de Carrier : « Cette brochure a été récemment rééditée sous le titre La guerre de la Vendée et le système de dépopulation, Paris, 1987; si le texte de Babeuf est correctement reproduit, on ne peut que s'indigner de la présentation et des notes de R. Sécher et J.J. Brégeon; sans parler des présupposés politiques sur le "génocide" de la Vendée, on est stupéfait par les erreurs, les contre-vérités, les à-peu-près et les contresens innombrables qui jalonnent ces pages[178] ».

Professeur émérite à l'université Paris I-Panthéon-Sorbonne, ancien directeur de l'Institut d'histoire de la Révolution française, Michel Vovelle s'est également positionné contre la thèse du génocide. Dans le texte « L'historiographie de la Révolution Française à la veille du bicentenaire », paru en 1987, il écrit :

« François Furet ne se reconnaît pas, et l'a dit, dans le réveil récent, provoqué pour partie depuis deux ou trois ans par l'approche du bicentenaire, d'une historiographie ouvertement contre-révolutionnaire. À vrai dire, avait-elle jamais disparu ? Elle avait gardé ses positions fortes, de tradition depuis le XIXe siècle, à l'Académie française (dans le sillage de Pierre Gaxotte) ou dans les bibliothèques des gares. Vieille chanson un peu fatiguée, elle a connu tout récemment un regain de vitalité remarquable. Petite monnaie caricaturale des réflexions de François Furet, l'image d'une révolution totalitaire, antichambre du Goulag fait florès. La Révolution assimilée à la Terreur et au bain de sang devient le mal absolu. Toute une littérature se développe sur le thème du "génocide franco-français" à partir d'appréciations souvent audacieuses du nombre des morts de la guerre de Vendée 128 000, 400 000... et pourquoi pas 600 000 ? Certains historiens, sans être spécialistes de la question, ont mis, tel Pierre Chaunu, tout le poids de leur autorité morale, qui est grande, à développer ce discours de l'anathème, disqualifiant d'entrée toute tentative pour raison garder. Telle histoire tient beaucoup de place, en fonction des soutiens dont elle dispose, dans les médias comme dans une partie de la presse. Doit-elle nous cacher les aspects plus authentiques d'un chantier des études révolutionnaires aujourd'hui en plein réveil ? »[179]

En 2007, Michel Vovelle précise : « Cela ne justifie pas pour autant les massacres mais permet de les qualifier, en les inscrivant plutôt dans l'héritage de la guerre cruelle "d'ancien style", telle que la dévastation du Palatinat opérée un siècle plus tôt par Turenne pour la gloire du Roi-Soleil, dont les Rhénans ont gardé le souvenir. Villages brûlés, meurtres et viols... Récusons donc le terme de "génocide" et rendons à chaque époque la responsabilité historique des horreurs qui l'endeuillent, sans pour autant les minimiser »[180].

En 1998, Max Gallo s'est lui aussi déclaré contre l'hypothèse d'un « génocide vendéen » dans l'article « Guerre civile oui, génocide non ! » paru dans la revue Historia[181].

Des observations et analyses postérieures[modifier]Historien du radicalisme, Samuel Tomei analyse les attaques récentes contre « les mystifications de la mémoire républicaine », au nom d'un « devoir de mémoire envers les peuples opprimés par une République colonisatrice amnésique » et « envers les peuples corsetés par une République jacobine. » Précisant le second point, il note :

« Après l’expansion au dehors, on incrimine le colonialisme intérieur. Un second exemple qui illustre bien l’utilisation du devoir de mémoire est, surtout depuis la commémoration du bicentenaire de la Révolution française, cette propension à fustiger un certain jacobinisme républicain au nom de la mémoire des minorités régionales opprimées ; certains historiens allant jusqu’à parler, comme Pierre Chaunu, un peu provocateur sans doute, du "génocide" des Vendéens par la République : "Nous n’avons jamais eu l’ordre écrit de Hitler concernant le génocide juif, nous possédons ceux de Barère et de Carnot relatifs à la Vendée." Et le grand historien du temps des Réformes d’honorer à sa façon la mémoire des victimes vendéennes : "D’ailleurs, à chaque fois que je passe devant le lycée Carnot, je crache par terre"[182]. »

Dans le même ordre d'idée, dans le compte-rendu qu'il consacre au manuel La Révolution française d'Éric Anceau, Serge Bianchi, professeur à l’université de Rennes II, relève que « la présentation des Enragés, la personnalité complexe de Robespierre, la guerre de Vendée ne sont pas caricaturées. Pas question de dérapage, de tyran ou de "génocide", ni de "proconsuls" pour les représentants en mission[183]... »

S'attachant à la question mise au programme des concours du CAPES et de l’agrégation d’histoire en 2005-2006, telle qu'elle a été traitée dans le manuel dirigé par Patrice Gueniffey, dans l'article « À propos des révoltes et révolutions de la fin du XVIIIe siècle. Essai d’un bilan historiographique », Guy Lemarchand, professeur à l'université de Rouen, distingue les différentes écoles historiques qui ont analysé la Révolution française, expliquant :

« Très minoritaire apparaît maintenant le courant d’origine légitimiste, ultra conservateur, autrefois de teinture royaliste, qui s’est fixé sur son terrain de prédilection dans les années 1980 : le « génocide » de la Vendée. On en retrouve des éléments dans le chapitre rédigé par A. Gérard (Poussou 2). L’auteur n’en est évidemment plus à la vision idyllique du régime seigneurial de la province selon les Mémoires de la marquise de La Rochejaquelein, et il note lui aussi que les paysans de la province ont d’abord été favorables à la Révolution. Toutefois, selon lui et sans donner les preuves de l’affirmation, la Vendée aurait été non seulement une révolte de grande étendue, mais également un instrument entre les mains des Montagnards dans leur lutte contre les Girondins avant le 2 juin 1793. Ils se seraient abstenus de pousser la Convention à ordonner une répression rapide, de façon à compromettre les Girondins alors dominants, ce qui a facilité l’expansion du soulèvement. Puis, maîtres du gouvernement, ils se seraient livrés à la fureur purificatrice qui les caractérisait. Seconde idée originale, les Vendéens ne sont pas tombés dans la barbarie de leurs adversaires : ils libéraient leurs prisonniers quand les Bleus les fusillaient. Quant aux généraux et dirigeants politiques qui ont commandé les ravages des « colonnes infernales » et les noyades de Nantes, A. Gérard dégage Turreau d’une partie de ses responsabilités afin de charger le Comité de salut public et Carrier, émanation des Jacobins qui serait « l’archétype des révolutionnaires professionnels ». Il reprend ainsi sans distance critique le discours des thermidoriens à la recherche de boucs-émissaires afin de faire oublier leur propre orientation avant la chute de Robespierre, et de se débarrasser d’une partie des Montagnards devenus encombrants[184]. »

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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 17:42

...et il ne suffit pas de faire un copié collé à la manière d'adamev pour être dans la vérité...

Enfin, ça lui a passé un moment.
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 18:37

alien
C'est de l'argumentation façon évangélistes???
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mar 13 Déc 2011, 21:05

Evangéli- que, et pas évangélistes.

Allez zou, on se documente sur l'argumentation évangéli-que auprès de Fox, ou - mieux - Mister be !!!!!!!!!!! vous ferez la paire LOL !!!!!!!!!
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 02:15

adamev a écrit:
Pas le temps dites-vous!!! Quelle pitoyable excuse pour qui ne veut pas regarder en face la vérité . Je vous redis donc ce que j'ai déjà écrit que pour ma part j'assume toute la réalité historique française dans ses grandeurs et ses bassesses.

La "vérité en face" ce sont les documents signés et trop longtemps occultés, révélant la planification exterminatrice de populations géolocalisées qui "pensaient mal"... Il n'est pas rare que des universitaires en raison de passions idéologiques ou aussi de carriérisme préfèrent se voiler la face et défendre tendancieusement leur thèse... Secher de son côté a su payer le prix de son courage universitaire... Votre page Wikipédia ne tient d'ailleurs pas compte des recherches plus récentes quant aux tentatives de maquiller la réalité des faits par les héritiers de la Terreur. C'est ce que Secher appelle le mémoricide...

Je conseille encore vivement aux lecteurs d'écouter la brève émission d'Europe1 pour avoir les éléments clés de la réflexion sur le génocide vendéen.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Au-coeur-de-l-histoire/Sons/Vendee-un-genocide-en-France-794193/

Je vais poster aussi une interview de R. Secher dans la revue La Nef et ses articles sur le site "Atlantico" qui apportent aussi les arguments clés objectifs...


Vous en êtes en fait à me faire le coup de l'amalgame. Et ce sans même avoir pris la peine de lire la page dont je vous ai donné le lien. C'est donc sans intérêt. Vous pratiquez de fait comme les gens de Civitas qui se servent des souffrances réelles des chrétiens d'orient pour manipuler les masses de bonnes gens révulsés en France par quelques événements imbéciles.

Rolling Eyes


P.S. Par ailleurs, pourriez-vous rééditer votre message en spoilant la partie wikipédia sur le "génocide vendéen", car ces développements sont éloignés du sujet du fil, non ? Pour spoiler, cliquer sur "Autres" dans la barre des tâches après avoir sélectionné la partie souhaité du long message que vous vous "éclipser", et cliquez ensuite sur "Spoiler". Merci d'avance ...



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 02:52


Voici une suite d'articles fournissant des pièces factuelles quant à la problématique du "génocide vendéen". Que chaque lecteur compare donc ces pièces avec la page wikipédia d'Adamev pour se faire une idée... la plus objective possible ! Very Happy


Interview très intéressante dans la revue catholique de qualité La Nef n°231 de novembre 2011
http://www.lanef.net/t_article/vendee-un-genocide-sciemment-ordonne-reynald-secher-25546.asp?page=0

Reynald Secher réalise, depuis plus de vingt ans, un travail remarquable sur l’histoire des guerres de Vendée. Il publie aujourd’hui un nouveau livre qui fait l’effet d’une bombe dans le paysage de l’histoire officielle, en apportant toutes les preuves d’un génocide organisé.

J'extrais auparavant un passage capital de cette interview. Le reste étant visible en cliquant sur "spoiler"...

Citation :
"Il a fallu attendre la Convention de Nuremberg pour qu’enfin ce crime contre l’humanité soit défini. Certains, comme Gracchus Babeuf, au nom des droits fondamentaux de l’homme, avaient en leur temps bien vu que ces crimes étaient anormaux, mais faute de vocabulaire, de référence et de jurisprudence ils n’avaient pas pu aller au-delà de ce constat et de la dénonciation des crimes qu’ils voyaient. Ce n’est que grâce au génie et à l’obstination d’un juriste polonais, Lemkim, qui a créé le néologisme « génocide », que le droit international a pu définir ce crime et le sanctionner.

En fait, il y a trois crimes de génocide : la conception, ou/et la réalisation ou/et la complicité tant dans la conception ou/et la réalisation de l’extermination partielle ou totale d’un groupe humain de type politique ou/et ethnique ou/et racial ou/et religieux. Dans le cas de la Vendée, nous avons les crimes de génocide qui s’appliquent. Il y a bien eu conception, de surcroît collective car votée, réalisation collective car tant les politiques que les fonctionnaires, dont les militaires, ont œuvré sur le terrain pour « éradiquer du sol de la liberté cette race impure ». Quant aux sujets concernés, il s’agit bien d’un groupe humain de type politique et religieux. On tue le Vendéen car Vendéen, c’est-à-dire chrétien."


Spoiler:
 


Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 14 Déc 2011, 08:42, édité 4 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 03:17


Suite d'articles sur le site Atlantico datés de novembre dernier.

http://www.atlantico.fr/decryptage/vendee-genocide-memoricide-reynald-secher-216101.html


Génocide en Vendée : les archives parlent

Vingt-cinq ans après la publication de son livre, "Le Génocide franco-français : la Vendée-Vengé", Reynald Secher, démontre, preuves à l'appui, que le génocide de la Vendée a bien été conçu, voté et mis en œuvre personnellement par les membres du Comité de salut public et par la Convention.



Quelques passages importants :

Citation :
C’est ainsi que je découvre que la Convention a voté deux lois d’anéantissement et d’extermination de la population. La première date du 1er août 1793. Elle prescrit la déportation des femmes et des enfants et l’extermination de tous les habitants résidant en Vendée, la nationalisation de tous les biens et leur destruction. La seconde date du 1er octobre 1793. C’est un avenant à la première loi qui prescrit l’extermination de tous les habitants sans exclusion.

[….]

Ce n’est que tout récemment que je découvre aux Archives nationale la preuve tant attendue. En fait, il s’agit du dossier original signé par tous les membres du Comité de salut public. Non seulement je ne m’étais pas trompé dans mon analyse, mais j’avais sous-estimé les événements.

[….]

Dans la seconde partie de mon ouvrage, Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d'un crime légal contre l'humanité, je traite de la mémoire et notamment de la mise en œuvre d’une politique réfléchie de mémoricide mise au point par le Comité lui-même afin que non seulement la vérité ne soit pas connue mais pour faire en sorte que les bourreaux soient vus comme des victimes et les victimes comme des bourreaux. Cette seconde partie est bouleversante et explique, entre autres, que ce crime n’ait jamais été connu et, pire, que la République ait rendu des hommages officiels aux bourreaux. À titre d’exemple : Robespierre, Carnot, Barère ont donné leur nom à des lycées, des rues, des places, une station de métro à Paris etc. Le député Fourcroy qui avait imaginé gazer les Vendéens a même sa statue sur l’hôtel de ville de Paris. À l’horreur du crime proprement dit s’ajoute une autre horreur, plus incroyable, due à une manipulation réussie


Spoiler:
 


___________

Publication sur le site "Atlantico" le 1 et 2 nov. de deux extraits du livre de Reynald Secher, Vendée, du génocide au mémoricide, Mécanique d’un crime légal contre l’humanité, Cerf, coll. « Politique et démocratie », 2011, 446 pages

Extrait 1- Mémoricide : retour sur la Terreur
qui conduisit au génocide vendéen


http://www.atlantico.fr/decryptage/terreur-genocide-vendeen-reynald-secher-memoricide-213939.html


Spoiler:
 



___________


Extrait 2- Vendée 1793 : mécanique
d'un crime légal contre l'humanité


http://www.atlantico.fr/decryptage/terreur-genocide-vendeen-reynald-secher-memoricide-214011.html



Spoiler:
 
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 11:29

A Emmanuel75 : Comme vous dites ce thème est très éloigné du sujet du fil... ce qui ne vous empêche pas d'en remettre une couche et même plusieurs puisque semble-t-il votre chien aurait la rage.

Vous noterez que ce n'est pas moi qui a initié ce diverticule comme on dit chez les spécialistes de la plomberie humaine.

Vous noterez également que pour ma part je n'ai pas pris parti pour ou contre et que mon extrait reprend les deux points de vues opposés en soulignant il est vrai le parti pris royaliste de Secher. Tout le monde sait que pour ces gens (comme pour d'autres à plume et à voile) la république n'est qu'une "s..alope" qui a raccourci un roi et quelques bons cathos et n'a rien apporté de bon depuis la Rev89.

Cependant il faudra m'expliquer l'intérêt "carriériste" des historiens et chercheurs étrangers qui se sont inscrits en faux contre la thèse de Secher (... De même, parmi ceux qui ont refusé d'adhérer à la thèse du génocide, on compte le Gallois Julian Jackson, professeur d'histoire moderne à l'université de Londres[162], l’Américain Timothy Tackett, professeur à l'université de Californie[163], l’Irlandais Hugh Gough, professeur à l'université de Dublin[164]...). Sans doute de ces c....ons d'universitaires vendus à la république et qui ne comprenant pas le français on dit n'importe quoi...

Enfin si vous voulez à toute force que cette affaire soit un génocide de "pov'chrétiens" perso je l'assume comme étant un des aspects sombres de l'histoire de France. Tout comme j'assume ceux de la royauté et de l'église romaine.

Fin de partie pour moi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 12:57

c...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 13:00

adamev a écrit:
A Emmanuel75 : Comme vous dites ce thème est très éloigné du sujet du fil... ce qui ne vous empêche pas d'en remettre une couche et même plusieurs puisque semble-t-il votre chien aurait la rage.

Vous noterez que ce n'est pas moi qui a initié ce diverticule comme on dit chez les spécialistes de la plomberie humaine.

Vous noterez également que pour ma part je n'ai pas pris parti pour ou contre et que mon extrait reprend les deux points de vues opposés en soulignant il est vrai le parti pris royaliste de Secher. Tout le monde sait que pour ces gens (comme pour d'autres à plume et à voile) la république n'est qu'une "s..alope" qui a raccourci un roi et quelques bons cathos et n'a rien apporté de bon depuis la Rev89.

Cependant il faudra m'expliquer l'intérêt "carriériste" des historiens et chercheurs étrangers qui se sont inscrits en faux contre la thèse de Secher (... De même, parmi ceux qui ont refusé d'adhérer à la thèse du génocide, on compte le Gallois Julian Jackson, professeur d'histoire moderne à l'université de Londres[162], l’Américain Timothy Tackett, professeur à l'université de Californie[163], l’Irlandais Hugh Gough, professeur à l'université de Dublin[164]...). Sans doute de ces c....ons d'universitaires vendus à la république et qui ne comprenant pas le français on dit n'importe quoi...

Enfin si vous voulez à toute force que cette affaire soit un génocide de "pov'chrétiens" perso je l'assume comme étant un des aspects sombres de l'histoire de France. Tout comme j'assume ceux de la royauté et de l'église romaine.

Fin de partie pour moi.

@Adamev,

Dommage que vous n'ayez pas "spoiler" votre message "wikipédia" en partie, car il est très long et éloigné du fil.

Je remarque que votre soi-disant neutralité dans votre approche des faits éventuels de « génocide vendéen » ne vous a pas empêché de mettre en gras ce qui n'allait pas dans le sens de la thèse du génocide. Curieuse neutralité, non ?! Moi j'assume ma non-neutralité au moins, avec des éléments sérieux à l'appui...

D'autre part, je ne vois pas ce qui vous fait ranger Reynald Secher dans le camp des royalistes, même si effectivement les découvertes de ses recherches ne sont guère flatteuses, c'est un immense euphémisme, pour les républicains de 93... Trop facile et malhonnête de mettre dans des catégories fausses et pratiques les personnes qui n'entrent pas dans le moule de votre pensée...

Concernant les historiens étrangers de la Révolution française, je vous répondrai que :

- Quand j'évoquais le carriérisme, je pensais à d'éventuels universitaires français et non à eux. Le fait de constater les sanctions qui ont été prises à l'encontre de R. Secher, et d'autres, à cause de leurs travaux qui n'entraient pas dans le cadre de la vulgate de l'Histoire officielle, peut en effet faire réfléchir...

- J'évoquais aussi le facteur idéologique et passionnel dans la défense d'une thèse historique. Cela pourrait ainsi éventuellement intervenir pour certains de ces historiens étrangers. Une vision par ex. marxiste, romantiquement républicaine et anticléricale de l'Histoire, aura beaucoup de difficulté à s'ouvrir honnêtement à la thèse d'un éventuel génocide vendéen...

- Mais surtout (peut-être que cela vous a échappé malgré les caractères de police mis en gras et en gros) R. Secher révèle qu'il a trouvé récemment certains documents qui manquaient à l'appui de sa thèse et qui sont des preuves irréfutables. Il y a donc eu du nouveau, du progrès dans ses recherches récentes que ne pouvaient pas connaître ces historiens français ou étrangers au moment de leurs travaux de recherche évoqués par votre lien wikipédia. Il démontre justement cette dimension de mémoricide, cette volonté de camouflage a posteriori par les révolutionnaires de leur plan de génocide, et leur volonté diabolique de transformer les bourreaux en héros et inversement.

Ce sera aux jeunes chercheurs de confirmer par leurs travaux ces nouveaux éléments dont je ne vois pas pourquoi R. Secher aurait pris le risque de les inventer...

Cela risque de faire du bruit dans le Landerneau universitaire. Je n'ai pas entendu de mon côté pour l'instant de démenti public de la part d'historiens compétents sur ce sujet...

Bien sûr qu'il faut assumer cette période horrible de notre Histoire. Je ne suis pas personnellement un nostalgique de la Monarchie même si elle a eu ses grandeurs mais aussi ses turpitudes immenses.

Ceci dit, je pense qu'un pays qui a des centaines de milliers de cadavres génocidés dans son placard, au prétexte de la fondation de sa République, ne peut dans sa psychologie collective qu'avoir des blessures enfouies qui l'empêchent en partie d'avancer positivement vers l'avenir... Ces méthodes de la Révolution française seront, rappelons-le, un modèle au 20ème pour tous les promoteurs-massacreurs d'un Homme nouveau et d'une nouvelle société, qui méritaient à leurs yeux que l'on extermine toute une partie de la population !

Non, la France et sa République n'a pas été qu'une grande éducatrice des peuples mais aussi un mauvais génie pour certains d'entre eux, même s'il est dur de regarder en tant que Français cette réalité en face, de surcroît pour vous, j'imagine, qui êtes un Franc-Maçon et un gallican dans l'esprit...

Ce n'est donc pas un génocide seulement de "pov'chrétiens" comme vous dites d'une façon douteuse, mais aussi d'êtres humains tout simplement, qu'il fallait exterminer parce qu'"ils pensaient mal" selon la Doxa de la nouvelle société révolutionnaire. Encore une fois, ce génocide sera à cet égard précurseur d'autres génocides modernes liés aux totalitarismes prêts à sacrifier des millions de vie humaine pour une idéologie... Quelle folie ! Osons donc regarder ce passé en face !

Je crois qu'ici la boucle est bien bouclée. Je remercie "Anonyme de Francfort" pour avoir lancé malgré lui cette parenthèse historique qui j'espère a peut-être instruit des lecteurs...


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 14:56

[quote="Emmanuel75"]
Citation :
Ceci dit, je pense qu'un pays qui a des centaines de milliers de cadavres génocidés dans son placard, au prétexte de la fondation de sa République, ne peut dans sa psychologie collective qu'avoir des blessures enfouies qui l'empêchent en partie d'avancer positivement vers l'avenir... Ces méthodes de la Révolution française seront, rappelons-le, un modèle au 20ème pour tous les promoteurs-massacreurs d'un Homme nouveau et d'une nouvelle société, qui méritaient à leurs yeux que l'on extermine toute une partie de la population !

Absolument. On peut faire un parallèle entre les vendéens, d'abord favorables à la révolution (en tant que paysans soumis au régime féodal, ça semblait aller de soi) puis adversaires lorsqu'ils furent violentés dans leur foi chrétienne, et les marins de Kronstadt, massacrés pour eu l'audace de réclamer que les soviets soient entendus par le gouvernement bolchevique, ou bien avec les paysans ukrainiens, massacrés pour avoir refusé de donner au gouvernement la totalité de leur récolte... ou encore la population de Pnom Penh accueillant les khmers rouges, avant d'être déportée de sa ville vers l'enfer.
La révolution française a trahi les aspirations du peuple et toutes les autres révolutions lui ont emboité le pas, sacrifiant tout à l'idéologie, nouvelle "divinité"...


Citation :
Non, la France et sa République n'a pas été qu'une grande éducatrice des peuples mais aussi un mauvais génie pour certains d'entre eux, même s'il est dur de regarder en tant que Français cette réalité en face, de surcroît pour vous, j'imagine, qui êtes un Franc-Maçon et un gallican dans l'esprit...

Parfaitement vrai. Mais je reconnais qu'il peut être difficile de l'admettre, tant pèse sur des générations de français, le bourrage de crâne de l'éducation nationale laique et républicaine. Adamev en est la preuve vivotante :sage: .
[quote]


Citation :
Ce n'est donc pas un génocide seulement de "pov'chrétiens" comme vous dites d'une façon douteuse

Ne tombez pas dans le piège d'Adamev, Emmanuel: sa dérision envers les "pov'chrétiens" ne doit pas faire omettre ni diminuer la dimension chrétienne de la révolte vendéenne; c'est la constitution civile du clergé qui l'a provoquée... Les vendéens portaient le Sacré-Coeur comme emblème.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 15:16

adamev a écrit:
A Emmanuel75 : Comme vous dites ce thème est très éloigné du sujet du fil... ce qui ne vous empêche pas d'en remettre une couche et même plusieurs puisque semble-t-il votre chien aurait la rage.

Vous noterez que ce n'est pas moi qui a initié ce diverticule comme on dit chez les spécialistes de la plomberie humaine.

Vous noterez également que pour ma part je n'ai pas pris parti pour ou contre et que mon extrait reprend les deux points de vues opposés en soulignant il est vrai le parti pris royaliste de Secher. Tout le monde sait que pour ces gens (comme pour d'autres à plume et à voile) la république n'est qu'une "s..alope" qui a raccourci un roi et quelques bons cathos et n'a rien apporté de bon depuis la Rev89.

Cependant il faudra m'expliquer l'intérêt "carriériste" des historiens et chercheurs étrangers qui se sont inscrits en faux contre la thèse de Secher (... De même, parmi ceux qui ont refusé d'adhérer à la thèse du génocide, on compte le Gallois Julian Jackson, professeur d'histoire moderne à l'université de Londres[162], l’Américain Timothy Tackett, professeur à l'université de Californie[163], l’Irlandais Hugh Gough, professeur à l'université de Dublin[164]...). Sans doute de ces c....ons d'universitaires vendus à la république et qui ne comprenant pas le français on dit n'importe quoi...

Enfin si vous voulez à toute force que cette affaire soit un génocide de "pov'chrétiens" perso je l'assume comme étant un des aspects sombres de l'histoire de France. Tout comme j'assume ceux de la royauté et de l'église romaine.

Fin de partie pour moi.

Oui c'est moi qui a initié ce diverticule, c'est pourquoi je me propose de clore ce débat avec un argument qui vaut ce qui vaut, mais qui a le mérite d'exposer la vérité en deux phrases.

La Chrétienté et la royauté c'est le pied.
La république laique ça ne vaut pas une brique.


lol!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 15:23

[quote]
Anonyme de Francfort a écrit:
la vérité en deux phrases.

La Chrétienté et la royauté c'est le pied.
La république laique ça ne vaut pas une brique.


What a Face queen :pape: king


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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 16:16

Chers amis, reprenons ensemble la devise des Vendéens :

"Semper fidelis !"

king queen
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 16:32

Belle devise!
Que n'a-t-il, Louis XVI, arboré le Sacré-Coeur plutôt que la cocarde!
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 22:45

Karl a écrit:

Absolument. On peut faire un parallèle entre les vendéens, d'abord favorables à la révolution (en tant que paysans soumis au régime féodal, ça semblait aller de soi) puis adversaires lorsqu'ils furent violentés dans leur foi chrétienne, et les marins de Kronstadt, massacrés pour eu l'audace de réclamer que les soviets soient entendus par le gouvernement bolchevique, ou bien avec les paysans ukrainiens, massacrés pour avoir refusé de donner au gouvernement la totalité de leur récolte... ou encore la population de Pnom Penh accueillant les khmers rouges, avant d'être déportée de sa ville vers l'enfer.
La révolution française a trahi les aspirations du peuple et toutes les autres révolutions lui ont emboité le pas, sacrifiant tout à l'idéologie, nouvelle "divinité"...

Tout à fait. C'est justement ce que je voulais exprimer en disant que le génocide à mon sens avéré des vendéens ne représentait pas seulement un exemple-type de massacre anti-chrétien à grande échelle contre des croyants, mais aussi plus largement, d'extermination d'une population potentiellement dissidente par rapport à un projet de société totalitaire...

Ainsi, la Convention a voté deux lois d’anéantissement et d’extermination de la population de l'Ouest, dont la seconde, datée du 1er octobre 1793, prescrit l’extermination de tous les habitants sans exclusion. Il s'agissait donc non plus seulement des chrétiens fidèles au Pape et au Roi mais aussi de toutes personnes potentiellement ennemies de l'idéal révolutionnaire, y compris donc non royalistes, car habitant dans les zones rebelles du Grand Ouest de la France !

En disant cela, je ne nie pas la dimension profondément anti-chrétienne et démoniaque de la Révolution de 93, mais je précise que cette dernière représente aussi un exemple-type d'une dictature prête à sacrifier une bonne partie des siens pour une idéologie visant au final le Bonheur de tous...





Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 14 Déc 2011, 23:36, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 23:14

julia a écrit:
Chers amis, reprenons ensemble la devise des Vendéens :

"Semper fidelis !"

king queen

Semper fidelis : oui ! Que le Seigneur nous donne de l'être jusqu'à la mort, malgré notre état de pécheur et notre humaine faiblesse...

S'agissant des slogans royalistes, là, je me désolidarise, même si je ne suis pas contre un Roi chrétien en soi. Malgré les travers de la démocratie (souvent virtuelle dans les faits, et parfois médiocrité imposée par le diktact de la majorité) et les défauts d'une République laïque (s'étant opposée souvent à l'épanouissement de la vie chrétienne dans les faits) je pense que ni l'une ni l'autre ne soient en soi incompatibles avec nos valeurs chrétiennes, mais que c'est notre Histoire avec ses blessures et le péché des citoyens qui expliquent le hiatus actuel entre les deux plans...

Mais si la décadence, le manque de maturité et de responsabilité, le péché des citoyens continuaient à nous mener dans le mur et entraînaient un jour la chute de ce modèle démocratique et républicain, peut-être alors qu'un rebond providentiel de notre pays ne viendrait qu'à la faveur du charisme d'unité d'un Roi chrétien... Pourquoi pas, mais l'histoire ne se répète jamais à l'identique... Very Happy



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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Mer 14 Déc 2011, 23:20

Puisque vous semblez aimer les belles histoires en voici une qui concerne une belle région qui m'est chère et qui fut l'objet de tous les soins de nos bons rois :

75% de la population lorraine exterminée au XVIIème siècle par les bons Rois Louis XIII et Louis XIV. Les survivants, obligés de se réfugier au fond des forêts et de (sur)vivre comme des loups. Richelieu a donné l'ordre de "nettoyer le pays". Ce n'est pas un décret, donc pour vous, ça ne compte pas comme un génocide? Notre roi et un cardinal très catholique faire une chose pareille que nenni.

A Charmes, les habitants (y compris femmes et enfants!) sont poursuivis jusque dans l'église, et massacré par les Français et les Suédois. Une soixantaine de villages détruits, Nancy perd 70% de sa population; Bitche 80%! Visitez les villages lorrains, où contrairement à la Normandie ou à l'Auvergne, vous ne verrez aucune ferme datant d'avant le XVIIIème siècle: normal, tout a été détruit. Les registres paroissiaux le prouve. Un exemple: le village d'Uzemain avait en moyenne une 20aine de naissance par an. Sur la période 1630/1640, il y a eu... 5 naissances.

Près d'un siècle pour retrouver la prospérité dans la région!! Dans les années 1950, les grands-mères faisaient peur aux petits enfants méchants en leur disant que s'ils n'étaient pas sages, les Suédois et les troupes du Roi reviendraient! Près de 3 siècles plus tard, le souvenir de leur passage était encore présent! Et j'en ai gardé le souvenir. C'est étonnant que vous n'en parliez jamais. Ah oui, forcément, c'est la bonne monarchie française qui a fait ça.

Regardez les gravures de Jacques Callot sur "Les Grandes Misères de la Guerre", vous comprendrez.

1631 - Louis XIII décide se s'emparer de la Lorraine jusqu'alors indépendante. Le duc Charles IV de Lorraine, allié à l'empereur Charles Quint, résiste. Les Suèdois s'allient au roi, et les Polonais, Croates, Turcs sont alliés de l'empereur. Les malheurs de la Lorraine commencent et durent près de 30 ans. Toute la région est mis à feu et à sang : il n'est pas un village qui ne soit pillé et brûlé. La plupart des fortifications et châteaux en Lorraine abattus. Les Suèdois et les Croates sont les plus barbares. De plus, pour affaiblir le duc de Lorraine, Loui XIII accable la région d'impôts et de taxes. [15].
Le château et les murailles de Boulay, Le château de Laquenexi, les châteaux de Bonnom et Trognon dans la Woëvre sont détruits par les français.
Le château et le bourg de Briey sont démantellés par Condé : "Lors Briey demeura comme un pauvre villaige : cestoit un beau lieu, enfin cestoit dhommaiges" [15].

"Au reste tout les hommes, femmes, filles, enfants qu'ils rencontroient, il les mettoient à martir, les ung couppoient la langue, les bras, les genitoires, aux autres ils les pendoient à la fumier, autres qu'ils leur faisoient boire du clin de vache trois ou quatre seaulx, puis ils sautoient sur le ventre des pauvres patients pour les crever. Jamais Attyla ny fut plus cruelle que ces tirans Cravace (Croates)" [15].

Le roi et le duc exigent chacun que des troupes soient levées parmi la population. Les pauvres gens ayant tout perdu "toute la malheur estoit sur les pauvres laboureurs et vignerons, que toutes ses pilleries ont esté la cause de moult bon laboureur et de bonnes femmes qui ont perdu leur biens et mourir de deffaulx. Je prie Dieu que nous donne patience de toutes ses adversités" [15].

"Malheur dessus malheur, pillaiges dessus pillerie, sabordoit sans cesse; bref, on nouist autres chosses parler que de tuerie, brulle, violle" [15].

"En ce temps devers la Saint Luc, telle estoit sy grande la mortallité en la ville de Metz que par nombre fait par les banerotz on en mettoit trois cent en terre en un jour, rien que chatolique, non compris les ceulx de la religion (les protestants) ny les soldatz qui mouroient (...) de la puanteur qu'ils firent, il fallut fermer la porte des Allemans et la laisser bien close huit jours closse (...) les maladies qui couroient estoit fleux de sang, peste, pourpre et fieubre contagieuse (...) au mois de novembre rien que des bourgeois de la ville (de Metz) il y en avoit mouru six mil tant femme que des enfants" [15].



Merci au roi très chrétien et aux cardinaux et évêques qui le soutinrent. Vous avez dit génocide????
Mais moi j'assume ça aussi et je ne suis pas peu fier que parmi mes ancêtre il y eu un Volontaire Vosgien qui participa au 1er Bataillon des Volontaires vosgiens et lorrains qui forma le noyau dur de la première armée française révolutionnaire en 1791 et 92. Je ne sais malheureusement pas s'il fut parmi ces vaillants qui s'opposèrent au massacre par les vendéens de centaines de bleus malades et blessés qui furent lâchement assassinés dans leurs ambulances. L'actuelle place des Vosges de Paris doit son nom à ces courageux et au fait que les Vosges furent le premier département à acquitter l'impôt révolutionnaire.
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 00:44

Emmanuel75 a écrit:
julia a écrit:
Chers amis, reprenons ensemble la devise des Vendéens :

"Semper fidelis !"

king queen

Semper fidelis : oui ! Que le Seigneur nous donne de l'être jusqu'à la mort, malgré notre état de pécheur et notre humaine faiblesse...

S'agissant des slogans royalistes, là, je me désolidarise, même si je ne suis pas contre un Roi chrétien en soi. Malgré les travers de la démocratie (souvent virtuelle dans les faits, et parfois médiocrité imposée par le diktact de la majorité) et les défauts d'une République laïque (s'étant opposée souvent à l'épanouissement de la vie chrétienne dans les faits) je pense que ni l'une ni l'autre ne soient en soi incompatibles avec nos valeurs chrétiennes, mais que c'est notre Histoire avec ses blessures et le péché des citoyens qui expliquent le hiatus actuel entre les deux plans...

Mais si la décadence, le manque de maturité et de responsabilité, le péché des citoyens continuaient à nous mener dans le mur et entraînaient un jour la chute de ce modèle démocratique et républicain, peut-être alors qu'un rebond providentiel de notre pays ne viendrait qu'à la faveur du charisme d'unité d'un Roi chrétien... Pourquoi pas, mais l'histoire ne se répète jamais à l'identique... Very Happy




Cher Emmanuel, nous avons l'exemple de l'Angleterre, ou d'autres pays d'Europe du Nort, qui n'ont jamais tranché la tête à leurs rois et reines, et même qui leur restent très attachés, tout en ayant des gouvernements parfaitement modernes !

L'un n'empêche pas l'autre, la preuve.

" God save the queen !"queen
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 01:44


Je ne suis malheureusement pas sûr, chère Julia, que les monarchies dont vous parlez sachent mieux éviter à l'avenir que les Républiques la décadence globale actuelle de notre Europe ! Mais elles apportent peut-être en effet un relatif supplément d'âme ou ferment d'unité pour les Nations...

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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 08:03

Mais elles apportent peut-être en effet un relatif supplément d'âme ou ferment d'unité pour les Nations...

Et même que les Lorrains s'en souviennent encore de ces bons rois des pays du nord et d'angleterre.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 08:23


Bonjour Adamev,

Je viens de faire une recherche rapide sur Google en copiant le début de votre message sur les guerres de Lorraine au XVIIème s. Or, je découvre que celui-ci est un copié-collé d'un message en réponse à une question Yahoo sur le génocide de Vendée datée d'il y a 7 mois ! Seriez-vous donc "Le retour" qui a posté le même message sur Yahoo, il y a 7 mois ? Ici : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110513100213AAKjQHz

J'attends l'avis de Karl le lorrain sur vos affirmations historiques accablantes pour Louis XIII et Louis XIV, car je ne suis pas un grand connaisseur de cet épisode de "la guerre de Trentre ans", même si je ne me suis jamais voilé la face sur les crimes perpétrées parfois par la Monarchie absolue durant cette période, je pense en particulier aux dragonnades...

Je remarque en attendant que vous avez relativisé dans un premier temps la dimension génocidaire des guerres de Vendée, et face aux éléments accablants que j'ai apportés, vous essayez de vous en tirer en parlant des crimes antérieurs de la Monarchie, sur la gravité desquels je prendrai le temps de m'informer, pour vous apporter un éventuel démenti...


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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 08:45

julia a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
julia a écrit:
Chers amis, reprenons ensemble la devise des Vendéens :

"Semper fidelis !"

king queen

Semper fidelis : oui ! Que le Seigneur nous donne de l'être jusqu'à la mort, malgré notre état de pécheur et notre humaine faiblesse...

S'agissant des slogans royalistes, là, je me désolidarise, même si je ne suis pas contre un Roi chrétien en soi. Malgré les travers de la démocratie (souvent virtuelle dans les faits, et parfois médiocrité imposée par le diktact de la majorité) et les défauts d'une République laïque (s'étant opposée souvent à l'épanouissement de la vie chrétienne dans les faits) je pense que ni l'une ni l'autre ne soient en soi incompatibles avec nos valeurs chrétiennes, mais que c'est notre Histoire avec ses blessures et le péché des citoyens qui expliquent le hiatus actuel entre les deux plans...

Mais si la décadence, le manque de maturité et de responsabilité, le péché des citoyens continuaient à nous mener dans le mur et entraînaient un jour la chute de ce modèle démocratique et républicain, peut-être alors qu'un rebond providentiel de notre pays ne viendrait qu'à la faveur du charisme d'unité d'un Roi chrétien... Pourquoi pas, mais l'histoire ne se répète jamais à l'identique... Very Happy




Cher Emmanuel, nous avons l'exemple de l'Angleterre, ou d'autres pays d'Europe du Nort, qui n'ont jamais tranché la tête à leurs rois et reines, et même qui leur restent très attachés, tout en ayant des gouvernements parfaitement modernes !

L'un n'empêche pas l'autre, la preuve.

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Hum.. Il faut revoir votre histoire, Julia. Je cite :
"Charles Ier Stuart (19 novembre 1600, Dunfermline – 30 janvier 1649, Londres) fut roi d'Angleterre, d'Écosse et d'Irlande de 1625 à 1649. Second fils du roi Jacques VI d'Écosse, qui allait devenir Jacques Ier d'Angleterre en 1603, et d'Anne de Danemark. Il épousa Henriette-Marie de France, fille d'Henri IV et de Marie de Médicis le 11 mai 1625.

Après la mort de son frère aîné Henri-Frédéric Stuart en 1612, il devient l'héritier et prince de Galles. Partisan de l'absolutisme, Charles Ier doit faire face à une guerre civile, et est victime de la première révolution anglaise. Il est décapité et la monarchie remplacée par le Commonwealth de l'Angleterre, auquel se substitue bientôt la dictature personnelle d'Olivier Cromwell. Il fut canonisé par l'Église d'Angleterre en 1660."
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 08:51

1628
Metz compte 19 000 habitants sans la garnison - Nancy en compte 16 000.
1656
Suite à la guerre de trente ans, et aux épidémies de peste bubonique, de typhus, la population de Nancy tombe à 5 000 habitants. La taille moyenne des villages, qui étaient de 150 à 200 habitants tombe à 60 habitants. Les pertes s'élèvent jusqu'à 80% à Bitche, et 87% à Sierck.

Faites moi confiance je suis tout autant Lorrain que Karl peut l'être.
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 08:56

Oui, en fin de compte, quel que soit le régime..., la charité n'a pas son compte... Sad
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 09:26

Emmanuel75 a écrit:

Bonjour Adamev,

Je viens de faire une recherche rapide sur Google en copiant le début de votre message sur les guerres de Lorraine au XVIIème s. Or, je découvre que celui-ci est un copié-collé d'un message en réponse à une question Yahoo sur le génocide de Vendée datée d'il y a 7 mois ! Seriez-vous donc "Le retour" qui a posté le même message sur Yahoo, il y a 7 mois ? Ici : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110513100213AAKjQHz

Rien à voir avec ce "retour". Mais avec l'histoire de la Lorraine oui. Lorraine qui a souffert de tous temps des bisbilles entre princes, empereurs et rois, états républicains et royaux ou impériaux. Et qui fut de nombreuses fois ravagée par les armées qui amenèrent aussi de grandes épidémies meurtrières ainsi que des famines et la ruine de l'économie.

J'attends l'avis de Karl le lorrain sur vos affirmations historiques accablantes pour Louis XIII et Louis XIV, car je ne suis pas un grand connaisseur de cet épisode de "la guerre de Trentre ans", même si je ne me suis jamais voilé la face sur les crimes perpétrées parfois par la Monarchie absolue durant cette période, je pense en particulier aux dragonnades...

C'est heureux... Je fais de même en assumant l'histoire de France et de ses différents régimes avec leurs gloires et leurs méfaits.

Je remarque en attendant que vous avez relativisé dans un premier temps la dimension génocidaire des guerres de Vendée, et face aux éléments accablants que j'ai apportés, vous essayez de vous en tirer en parlant des crimes antérieurs de la Monarchie, sur la gravité desquels je prendrai le temps de m'informer, pour vous apporter un éventuel démenti

Pas de ça mon ami. Je vous ai écrit que cette histoire de génocide vendéen est très contestée par nombre de spécialistes sérieux (que ne semble pas être le nommé Secher). Je n'ai rien écrit d'autre. Et je n'ai pas pris parti. Par contre vous ne vous êtes pas privé avec Julia de rapporter cette affaire aux crimes du communisme et du nazisme. Pas très heureux comme rapprochement mais bon. Assumons. D'autant que pour ma part mes ancêtres depuis 1146 ont servi loyalement tous les régimes sous lesquels ils ont vécu. ...

Je vous ai mis en ligne cette évocation de l'histoire Lorraine, non pour minimiser celle de Vendée mais seulement pour vous montrer qu'en effet tous les régimes peuvent avoir le sang de leurs sujets sur les mains. Rien de plus. Sauf que dans le cas de la Lorraine il ne s'agissait pas de soumettre des sujets rebelles (même si) mais bien plus d'annexer des territoires réputés par traités "libres".


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 09:46

[quote="adamev"]
Citation :
Regardez les gravures de Jacques Callot sur "Les Grandes Misères de la Guerre", vous comprendrez.

1631 - Louis XIII décide se s'emparer de la Lorraine jusqu'alors indépendante. Le duc Charles IV de Lorraine, allié à l'empereur Charles Quint, résiste. Les Suèdois s'allient au roi, et les Polonais, Croates, Turcs sont alliés de l'empereur. Les malheurs de la Lorraine commencent et durent près de 30 ans. Toute la région est mis à feu et à sang : il n'est pas un village qui ne soit pillé et brûlé. La plupart des fortifications et châteaux en Lorraine abattus. Les Suèdois et les Croates sont les plus barbares. De plus, pour affaiblir le duc de Lorraine, Loui XIII accable la région d'impôts et de taxes. [15].
Le château et les murailles de Boulay, Le château de Laquenexi, les châteaux de Bonnom et Trognon dans la Woëvre sont détruits par les français.
Le château et le bourg de Briey sont démantellés par Condé : "Lors Briey demeura comme un pauvre villaige : cestoit un beau lieu, enfin cestoit dhommaiges" [15].

Moi aussi je suis lorrain; originaire du pays de Thionville (à l'époque de la guerre de trente ans, au Luxembourg Mr. Green donc à l'empereur).
Mais cela fourmille d'imprécisions là-dedans: Charles Quint en 1631? Les turcs alliés de l'empereur?
C'est parfaitement vrai que la guerre de trente ans fut désastreuse pour la Lorraine qui fut dépeuplée -mais comme toute l'Allemagne d'ailleurs- et cela en raison des prétentions hégémoniques de l'empereur Ferdinand. Il se trouve que la Lorraine est située entre les deux plus grands adversaires, et que son duc a eu la mauvaise idée de s'allier à l'empereur; rappelons tt de même qu'à cette époque, et depuis 1559, les trois évêchés de Metz, Toul et Verdun étaient au royaume de France, soit la moitié environ du territoire Lorrain: les "misères de la guerre" en Lorraine sont donc imputables aux deux parties belligérantes; les armées de ce temps étaient constituées en grande partie de mercenaires, souvent mal payés qui se remboursaient de leurs peines sur l'habitant quand ils n'étaient pas rétribués; de plus, les suédois luthériens avaient toutes les raisons de mépriser les lorrains catholiques ennemis de leur allié le roi (pourtant catholique) de France; ce n'était pas le cas des croates catholiques eux aussi, mais qui avaient des raisons de châtier des lorrains relevant du royaume de France.
Une guerre politique quoi! Terrible, sanguinaire, mais aucun, mais alors aucun rapport avec la Vendée, victime d'une idéologie révolutionnaire antimonarchique, antichrétienne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 10:03

J'ajoute qu'en Lorraine la famine -due aux destructions et au dépeuplement- et les épidémies sont responsables de la majorité des décès; comme pendant la guerre de cent ans, la peste...
En Vendée, les morts sont dus aux massacres planifiés.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 13:05

salut

Merci Karl pour cette mise au point ! J'avais l'intuition que les faits relatés par le message d'Adamev étaient plus que tendancieux...

Entre des massacres de part et d'autre provoqués par une guerre territoriale d'un côté, et de l'autre une extermination d'une population à cause de ses idées et de sa zone d'habitation, extermination qui a été planifiée et votée par un pouvoir qui a tenté par la suite d'en cacher l'existence et de transformer les commanditaires du génocide en héros, il y a une différence de degré et de nature...

Le bilan en vies humaines est effroyable des deux côtés mais c'est l'intentionalité qui fait toute la différence : dans le cas du génocide il y a préméditation d'une extermination totale, ce qui n'est pas le cas des guerres "traditionelles" au cours desquelles les chefs peuvent ordonner des massacres mais dans le but d'intimider et de soumettre le plus rapidement possible des populations, et non en ayant décidé à l'avance de les exterminer...

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 13:31

adamev a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

Bonjour Adamev,

Je viens de faire une recherche rapide sur Google en copiant le début de votre message sur les guerres de Lorraine au XVIIème s. Or, je découvre que celui-ci est un copié-collé d'un message en réponse à une question Yahoo sur le génocide de Vendée datée d'il y a 7 mois ! Seriez-vous donc "Le retour" qui a posté le même message sur Yahoo, il y a 7 mois ? Ici : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110513100213AAKjQHz

Rien à voir avec ce "retour". Mais avec l'histoire de la Lorraine oui. Lorraine qui a souffert de tous temps des bisbilles entre princes, empereurs et rois, états républicains et royaux ou impériaux. Et qui fut de nombreuses fois ravagée par les armées qui amenèrent aussi de grandes épidémies meurtrières ainsi que des famines et la ruine de l'économie.

Alors il faudra que "La source" et vous-même nous donniez... la source commune de vos déformations historiques ! Mr.Red Récit rempli d'anachronismes (cf. Karl) et d'amalgames (ce serait en effet plus la famine et les massacres réciproques d'une guerre territoriale classique qui ont amputé fortement la démographie lorraine, et non les soi-disant projets diaboliques de Richelieu, Louis XIII et Louis XIV...)


Je remarque en attendant que vous avez relativisé dans un premier temps la dimension génocidaire des guerres de Vendée, et face aux éléments accablants que j'ai apportés, vous essayez de vous en tirer en parlant des crimes antérieurs de la Monarchie, sur la gravité desquels je prendrai le temps de m'informer, pour vous apporter un éventuel démenti

Pas de ça mon ami. Je vous ai écrit que cette histoire de génocide vendéen est très contestée par nombre de spécialistes sérieux (que ne semble pas être le nommé Secher). Je n'ai rien écrit d'autre. Et je n'ai pas pris parti. Par contre vous ne vous êtes pas privé avec Julia de rapporter cette affaire aux crimes du communisme et du nazisme. Pas très heureux comme rapprochement mais bon. Assumons. D'autant que pour ma part mes ancêtres depuis 1146 ont servi loyalement tous les régimes sous lesquels ils ont vécu. ...

Que R. Secher ait commis des erreurs et inexactitudes dans les premières années de ses travaux historiques sur la Révolution ne le disqualifie pas sur le fond. Comme je vous le disais, ses travaux se sont récemment enrichis et préciser en s'appuyant sur de nouveaux documents qui sont venus confirmer ses hypothèses de départ, lesquelles n'étaient pas toujours bien étayées... Il a eu certes ses détracteurs qui ont montré certaines failles dans son travail. Mais quel historien peut se targuer d'avoir atteint, surtout dans les premières années de ses recherches, l'objectivité historique, notion qui est d'ailleurs un idéal à atteindre plus qu'une réalité effective...


Je vous ai mis en ligne cette évocation de l'histoire Lorraine, non pour minimiser celle de Vendée mais seulement pour vous montrer qu'en effet tous les régimes peuvent avoir le sang de leurs sujets sur les mains. Rien de plus. Sauf que dans le cas de la Lorraine il ne s'agissait pas de soumettre des sujets rebelles (même si) mais bien plus d'annexer des territoires réputés par traités "libres".

Tous les régimes certes ont du sang sur les mains, mais notre propos initial était de relever le caractère unique des guerres de Vendée en tant qu'extermination planifiée de populations, dans une zone délimitée, et en raison de ses croyances : c'est le génocide vendéen dont les chefs révolutionnaires ont voulu occulter la réalité...






Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 15 Déc 2011, 14:13, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 14:00

Adamev a écrit :
Citation :
Merci au roi très chrétien et aux cardinaux et évêques qui le soutinrent. Vous avez dit génocide????
Mais moi j'assume ça aussi et je ne suis pas peu fier que parmi mes ancêtre il y eu un Volontaire Vosgien qui participa au 1er Bataillon des Volontaires vosgiens et lorrains qui forma le noyau dur de la première armée française révolutionnaire en 1791 et 92. Je ne sais malheureusement pas s'il fut parmi ces vaillants qui s'opposèrent au massacre par les vendéens de centaines de bleus malades et blessés qui furent lâchement assassinés dans leurs ambulances. L'actuelle place des Vosges de Paris doit son nom à ces courageux et au fait que les Vosges furent le premier département à acquitter l'impôt révolutionnaire.

Pas de génocide à cette période, comme Karl l'a lui-même relevé, concernant "le roi très chrétien, les cardinaux et les évêques". Et vous prétendez ne pas avoir voulu placer cet exemple de la Lorraine (en le déformant au passage) afin de minimiser le caractère propre de gravité des guerres de Vendée ? On ne devrait pas jouer avec ni manipuler l'Histoire afin de la faire rentrer dans ses grilles idéologiques, en l’occurrence anticléricales...

D'autre part, cet épisode des "bleus", aussi émouvant fût-il, ne doit pas faire oublier que les derniers travaux de recherche donnent au maximum 1/3 de bleus pour 2/3 de vendéens et chouans tués, mais plus souvent un ratio de 1 sur 4 ...

D'ailleurs, à la fin de votre page wikipédia, nous pouvons lire ceci venant d'un historien pourtant contre l'idée de génocide :
" les Vendéens ne sont pas tombés dans la barbarie de leurs adversaires : ils libéraient leurs prisonniers quand les Bleus les fusillaient ".

C'est pourquoi vous aurez du mal à susciter beaucoup d'apitoiement sur les "bleus" et votre ancêtre, du seul fait de les imaginer massacrant par la suite femmes et enfants avec les "colonnes infernales", avec des détails de cruauté qu'il serait malséant de raconter ici !




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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 14:16

Bof on s'en fout!!!! Les Vendéens comme les Lorrains ont fait d'excellents républicains qui ont largement payé le prix du sang lors des guerres successives, dont notamment les deux dernières. Et ce ne sont pas quelques excités du génocide qui y changeront quoi que ce soit. Encore moins ceux qui comme les révisionnistes de votre accabit ou de celui de Karl veulent nous faire prendre l'ancien régime pour l'antichambre du paradis.

Et encore une fois il n'y a pas plus d'exactitudes dans les propos concernant la Lorraine qu'il n'y en a dans ceux concernant la Vendée. Ni dans ceux qui concernent le Languedoc, le Comtat Toulousin, le Lyonnais.... ou les Croisades avec leurs Empereurs, rois, princes sanguinaires accompagnés (plutôt suivis d'ailleurs...) ) de moines et de religieux fous de de Dieu (moines p.e mais pas complètement c....s).

Comme écrit plus haut "75% de la population lorraine exterminée au XVIIème siècle par les bons Rois Louis XIII et Louis XIV. Les survivants, obligés de se réfugier au fond des forêts et de (sur)vivre comme des loups. Richelieu a donné l'ordre de "nettoyer le pays".

Ce n'est pas un décret, donc pour vous, ça ne compte pas comme un génocide? Notre roi et un cardinal très catholique faire une chose pareille que nenni".

Et non, les épidémies et les famines qui ont fait en effet un grand nombre de victimes n'ont pas
été cause première mais seulement seconde après le passage des armées. Enfin je n'ai pas souvenir d'avoir qualifié de génocide la guerre de 30 ans.

Kant à Karl il n'a jamais dû entendre parler des Dragons de Turenne, des reitres et suédois qui leur étaient associés??? Sans parler ici des milliers de protestants massacrés... simplement parce qu'ils étaient protestants.
Merci mes bons seigneurs.

Et comme le dit si bien Doumé "Oui, en fin de compte, quel que soit le régime..., la charité n'a pas son compte...".

En fait le seul régime qui soit non seulement complet et pacifique... c'est celui des bananes. P.e aussi celui des cornichons qu'on n'a jamais vus se battre dans leur bocal.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 15:13


"Bof on s'en fout" : tout est là... Désinvolture d'un esprit suffisant qui préfère ses certitudes et préjugés en refusant de regarder en face des faits historiques d'une gravité extrême... Que les vendéens et les lorrains aient par la suite été de bons et courageux patriotes, et de la bonne chair à canon, là n'était pas exactement le sujet...


A supposer que la Lorraine ait été amputée de 75% de sa population à la fin du XVIIème siècle, cela n'était pas du fait d'une intention exterminatrice de la part des Rois de France et de Richelieu (lequel a voulu "mâter"* -soumettre- d'après mes informations, et non "nettoyer" -débarasser un lieu de ses ennemis- comme vous le dites tendancieusement, la partie insoumise de la Lorraine alliée à l'Empire). Mais du fait des pertes de guerre très importantes et endémiques des deux parties adverses de la Lorraine pendant tout ce siècle. La famine et les épidémies se rajoutant au fléau de la guerre...

Donc quand vous dites "75% de la population lorraine exterminée au XVIIème siècle par les bons Rois Louis XIII et Louis XIV" c'est un grossier mensonge dans lequel vous persévérez à vous enfermer, tel un cochon dans sa soue...

De même le fait d'affirmer derrière à propos de ces massacres du XVIIè s."ce n'est pas un décret, donc pour vous, ça ne compte pas comme un génocide?", procède d'un esprit d'une rigueur intellectuelle déplorable et partisan. Et ajouter une phrase plus loin que "vous n'avez pas souvenir d'avoir qualifié de génocide la guerre de 30 ans" en devient dérisoire ...

Je ne vois pas l'intérêt par conséquent d'aller plus loin avec vous dans le débat, d'autant que vous osez employer le terme de révisionniste à mon propos... Au vu des éléments du débat, il fallait quand même oser de votre part ! Je précise en outre que je n'ai à aucun moment "pris l'Ancien Régime pour l'antichambre du Paradis" (sic)

*
http://www.nancy-guide.net/index.php/Histoire/Chronologie-detaillee/09)-Le-XVIIe-siecle-:-guerre-et-occupation

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 15:37

[quote="adamev"]
Citation :
Bof on s'en fout!!!! Les Vendéens comme les Lorrains ont fait d'excellents républicains qui ont largement payé le prix du sang lors des guerres successives, dont notamment les deux dernières. Et ce ne sont pas quelques excités du génocide qui y changeront quoi que ce soit.

Ah pardon!
le génocide vendéen est l'ancêtre de ts ceux du 20ème siècle, et ce n'est pas innocent qu'il ait eu lieu en France, ce pays qui mêle de donner des leçons au monde entier, comme s'il avait créé le paradis sur terre avec 89.
Les américains ont eux accompli une révolution bien plus vraie et humaine que nous, du fait qu'ils n'en ont pas écarté la dimension spirituelle et religieuse.


Citation :
Encore moins ceux qui comme les révisionnistes de votre accabit ou de celui de Karl veulent nous faire prendre l'ancien régime pour l'antichambre du paradis.

Vous ne nous lisez pas... Pitoyable.


Citation :
Et encore une fois il n'y a pas plus d'exactitudes dans les propos concernant la Lorraine qu'il n'y en a dans ceux concernant la Vendée.

N'ayant pas raison vous voudriez que tt le monde ait tort? pukel

Citation :

Ni dans ceux qui concernent le Languedoc, le Comtat Toulousin, le Lyonnais.... ou les Croisades avec leurs Empereurs, rois, princes sanguinaires accompagnés (plutôt suivis d'ailleurs...) ) de moines et de religieux fous de de Dieu (moines p.e mais pas complètement c....s).

Propos aimables qui brillent par leur impartialité.


Citation :
Comme écrit plus haut "75% de la population lorraine exterminée au XVIIème siècle par les bons Rois Louis XIII et Louis XIV. Les survivants, obligés de se réfugier au fond des forêts et de (sur)vivre comme des loups. Richelieu a donné l'ordre de "nettoyer le pays".

Les environs de Metz ont été ravagés par des CROATES aux ordres de l'empereur, et non du roi de France.
Vous confondez Richelieu et Louvois ravageant le Palatinat (c"était 50 ans après).



Citation :
Ce n'est pas un décret, donc pour vous, ça ne compte pas comme un génocide? Notre roi et un cardinal très catholique faire une chose pareille que nenni".

Même les dragonnades de sinistre mémoire ne sont pas comparables aux colonnes infernales: les huguenots avaient le choix entre se convertir et quitter le pays... Pas les vendéens.
Et le problème n'est pas là: il est dans la négation, dans le "mémoricide" de tout un épisode qui entache notre révolution, et que le régime républicain a tjrs voulu dissimuler.

Citation :

Et non, les épidémies et les famines qui ont fait en effet un grand nombre de victimes n'ont pas
été cause première mais seulement seconde après le passage des armées.

Je n'ai pas dis le contraire mais seulement que la plupart des victimes de la guerre de trente ans sont dues aux famines et épidémies.


Enfin je n'ai pas souvenir d'avoir qualifié de génocide la guerre de 30 ans.

On a compris que vous n'avez fait la comparaison que pour nier le génocide vendéen...


Citation :
Kant à Karl il n'a jamais dû entendre parler des Dragons de Turenne, des reitres et suédois qui leur étaient associés??? Sans parler ici des milliers de protestants massacrés... simplement parce qu'ils étaient protestants.
Merci mes bons seigneurs.

Vous mélangez décidément tout: les dragons de Turenne? Ce grand chef en a certainement eu sous ses ordres, mais il était protestant, et ce n'est pas lui qui a conduit les dragonnades!
Et les reitres, ce sont des cavaliers allemands du 16ème siècle; quant aux suédois, c'était la guerre de trente ans (1608-1648): vous mélangez trois époques!!!

Citation :

Et comme le dit si bien Doumé "Oui, en fin de compte, quel que soit le régime..., la charité n'a pas son compte...".

Ni l'objectivité historique à vous lire!


Citation :
En fait le seul régime qui soit non seulement complet et pacifique... c'est celui des bananes. P.e aussi celui des cornichons qu'on n'a jamais vus se battre dans leur bocal.

geek
Vous voyez bien qu'en dépit de votre double appartenance proclamée, votre relativisme maçonnique vous empêche de compatir aux souffrances occultées des chrétiens, et ce qui devrait être un souci d'objectivité historique louable en devient un lâche déni envers vos frères en Christ et jusqu'à l'incrédulité lorsque la vérité de certains faits déplaisants pour la franmaquerie refait enfin surface après des siècles de négationnisme républicain.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 16:02

[quote="Karl"]
adamev a écrit:
Citation :
Bof on s'en fout!!!! Les Vendéens comme les Lorrains ont fait d'excellents républicains qui ont largement payé le prix du sang lors des guerres successives, dont notamment les deux dernières. Et ce ne sont pas quelques excités du génocide qui y changeront quoi que ce soit.

Ah pardon!
le génocide vendéen est l'ancêtre de ts ceux du 20ème siècle, et ce n'est pas innocent qu'il ait eu lieu en France, ce pays qui mêle de donner des leçons au monde entier, comme s'il avait créé le paradis sur terre avec 89.
Les américains ont eux accompli une révolution bien plus vraie et humaine que nous, du fait qu'ils n'en ont pas écarté la dimension spirituelle et religieuse.


Citation :
Encore moins ceux qui comme les révisionnistes de votre accabit ou de celui de Karl veulent nous faire prendre l'ancien régime pour l'antichambre du paradis.

Vous ne nous lisez pas... Pitoyable.


Citation :
Et encore une fois il n'y a pas plus d'exactitudes dans les propos concernant la Lorraine qu'il n'y en a dans ceux concernant la Vendée.

N'ayant pas raison vous voudriez que tt le monde ait tort? pukel

Citation :

Ni dans ceux qui concernent le Languedoc, le Comtat Toulousin, le Lyonnais.... ou les Croisades avec leurs Empereurs, rois, princes sanguinaires accompagnés (plutôt suivis d'ailleurs...) ) de moines et de religieux fous de de Dieu (moines p.e mais pas complètement c....s).

Propos aimables qui brillent par leur impartialité.


Citation :
Comme écrit plus haut "75% de la population lorraine exterminée au XVIIème siècle par les bons Rois Louis XIII et Louis XIV. Les survivants, obligés de se réfugier au fond des forêts et de (sur)vivre comme des loups. Richelieu a donné l'ordre de "nettoyer le pays".

Les environs de Metz ont été ravagés par des CROATES aux ordres de l'empereur, et non du roi de France.
Vous confondez Richelieu et Louvois ravageant le Palatinat (c"était 50 ans après).



Citation :
Ce n'est pas un décret, donc pour vous, ça ne compte pas comme un génocide? Notre roi et un cardinal très catholique faire une chose pareille que nenni".

Même les dragonnades de sinistre mémoire ne sont pas comparables aux colonnes infernales: les huguenots avaient le choix entre se convertir et quitter le pays... Pas les vendéens.
Et le problème n'est pas là: il est dans la négation, dans le "mémoricide" de tout un épisode qui entache notre révolution, et que le régime républicain a tjrs voulu dissimuler.

Citation :

Et non, les épidémies et les famines qui ont fait en effet un grand nombre de victimes n'ont pas
été cause première mais seulement seconde après le passage des armées.

Je n'ai pas dis le contraire mais seulement que la plupart des victimes de la guerre de trente ans sont dues aux famines et épidémies.


Citation :
Enfin je n'ai pas souvenir d'avoir qualifié de génocide la guerre de 30 ans.

On a compris que vous n'avez fait la comparaison que pour nier le génocide vendéen...


Citation :
Kant à Karl il n'a jamais dû entendre parler des Dragons de Turenne, des reitres et suédois qui leur étaient associés??? Sans parler ici des milliers de protestants massacrés... simplement parce qu'ils étaient protestants.
Merci mes bons seigneurs.

Vous mélangez décidément tout: les dragons de Turenne? Ce grand chef en a certainement eu sous ses ordres, mais il était protestant, et ce n'est pas lui qui a conduit les dragonnades!
Et les reitres, ce sont des cavaliers allemands du 16ème siècle; quant aux suédois, c'était la guerre de trente ans (1608-1648): vous mélangez trois époques!!!

Citation :

Et comme le dit si bien Doumé "Oui, en fin de compte, quel que soit le régime..., la charité n'a pas son compte...".

Ni l'objectivité historique à vous lire!


Citation :
En fait le seul régime qui soit non seulement complet et pacifique... c'est celui des bananes. P.e aussi celui des cornichons qu'on n'a jamais vus se battre dans leur bocal.

geek
Vous voyez bien qu'en dépit de votre double appartenance proclamée, votre relativisme maçonnique vous empêche de compatir aux souffrances occultées des chrétiens, et ce qui devrait être un souci d'objectivité historique louable en devient un lâche déni envers vos frères en Christ et jusqu'à l'incrédulité lorsque la vérité de certains faits déplaisants pour la franmaquerie refait enfin surface après des siècles de négationnisme républicain.

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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 18:23

votre relativisme maçonnique vous empêche de compatir aux souffrances occultées des chrétiens

Les vôtres et ceux de vos semblables larmoyant au sujet de deux pièces, je vous l'accorde peu ragoutantes, je m'en tamponne royalement (bien que ce soit le sujet presque direct de ce fil). Je réserve ainsi ma sympathie pour ceux qui sont vraiment dans la souffrance.

Pour le reste, importe peu les époques. Ce que nous voyons c'est que rois ou république aucun régime (à part les bananes) n'est propre. Et c'est tout ce que j'ai voulu montrer pour faire pendant à votre hypocrite compassion pour ces pov' vendéens dont on se demande d'ailleurs bien ce qu'ils viennent fabriquer ici et que vous instrumentalisez dans le seul but de faire choeur avec les nostaligiques de l'ancien régime.

Alors oui je qualifie de révisionnistes ceux qui veulent réécrire l'histoire en la jugeant à l'aune de nos mentalités actuelles et en appliquant aux faits de l'histoire des qualificatifs que les opposants de l'époque n'avaient même pas en tête.

Quant aux faits soit disant désagréables pour la maçonnerie, si tant est qu'on puisse lui en imputer, il y a belle lurette que des historiens maçons ou non ont démenti son influence déterminante sur la Rev89, je vois que vous ne vous départissez pas de votre mentalité de chien de prairie. Vous glapissez (p.e en plus avec la queue entre les pattes).
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 21:17

Doumé a écrit:
julia a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
julia a écrit:
Chers amis, reprenons ensemble la devise des Vendéens :

"Semper fidelis !"

king queen

Semper fidelis : oui ! Que le Seigneur nous donne de l'être jusqu'à la mort, malgré notre état de pécheur et notre humaine faiblesse...

S'agissant des slogans royalistes, là, je me désolidarise, même si je ne suis pas contre un Roi chrétien en soi. Malgré les travers de la démocratie (souvent virtuelle dans les faits, et parfois médiocrité imposée par le diktact de la majorité) et les défauts d'une République laïque (s'étant opposée souvent à l'épanouissement de la vie chrétienne dans les faits) je pense que ni l'une ni l'autre ne soient en soi incompatibles avec nos valeurs chrétiennes, mais que c'est notre Histoire avec ses blessures et le péché des citoyens qui expliquent le hiatus actuel entre les deux plans...

Mais si la décadence, le manque de maturité et de responsabilité, le péché des citoyens continuaient à nous mener dans le mur et entraînaient un jour la chute de ce modèle démocratique et républicain, peut-être alors qu'un rebond providentiel de notre pays ne viendrait qu'à la faveur du charisme d'unité d'un Roi chrétien... Pourquoi pas, mais l'histoire ne se répète jamais à l'identique... Very Happy




Cher Emmanuel, nous avons l'exemple de l'Angleterre, ou d'autres pays d'Europe du Nort, qui n'ont jamais tranché la tête à leurs rois et reines, et même qui leur restent très attachés, tout en ayant des gouvernements parfaitement modernes !

L'un n'empêche pas l'autre, la preuve.

" God save the queen !"queen

Hum.. Il faut revoir votre histoire, Julia. Je cite :
"Charles Ier Stuart (19 novembre 1600, Dunfermline – 30 janvier 1649, Londres) fut roi d'Angleterre, d'Écosse et d'Irlande de 1625 à 1649. Second fils du roi Jacques VI d'Écosse, qui allait devenir Jacques Ier d'Angleterre en 1603, et d'Anne de Danemark. Il épousa Henriette-Marie de France, fille d'Henri IV et de Marie de Médicis le 11 mai 1625.

Après la mort de son frère aîné Henri-Frédéric Stuart en 1612, il devient l'héritier et prince de Galles. Partisan de l'absolutisme, Charles Ier doit faire face à une guerre civile, et est victime de la première révolution anglaise. Il est décapité et la monarchie remplacée par le Commonwealth de l'Angleterre, auquel se substitue bientôt la dictature personnelle d'Olivier Cromwell. Il fut canonisé par l'Église d'Angleterre en 1660."

Cher Doumé, c'est bien vrai que Charles 1er fut décapité.

Mais dans votre citation, vous oubliez de dire que la monarchie fut restaurée en

1688, avec l'avènement d'une solide monarchie parlementaire, au terme de la «Glorieuse Révolution".

Par ailleurs, l'épisode régicide français a fortement marqué les esprits (en négatif) dans les pays d'Europe du Nord notamment, et a inspiré et inspire encore une sorte d'effroi.

Pour beaucoup de chrétiens anglo-saxons par exemple, la révolution française, avec l'abolition de la monarchie et l'assassinat du roi, reste encore aujourd'hui le symbole d'un terrible châtiment divin.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 22:33

Spoiler:
 

Bravo cher Karl pour cette belle réponse aux insinuations et confusions d'Adamev !

Concernant les FM et la Révolution, si leur appartenance idéologique et sociologique était diverse au moment des faits, la majorité de la FM et notamment le Grand Orient s'est a posteriori réclamé de cette tradition révolutionnaire jacobine et antimonarchique, et a donc évidemment tout fait pour que les crimes de la Révolution soient édulcorés. Adamev est le porte-voix de cette famille de pensée...

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 22:49

adamev a écrit:

Alors oui je qualifie de révisionnistes ceux qui veulent réécrire l'histoire en la jugeant à l'aune de nos mentalités actuelles et en appliquant aux faits de l'histoire des qualificatifs que les opposants de l'époque n'avaient même pas en tête.

Si les crimes de la Révolution doivent, comme tout fait historique, être mis dans leur contexte, et si la qualification de génocide n'existait pas à l'époque, il n'est pas moins vrai que la tentative d'extermination totale des populations des zones rebelles du Grand Ouest présentait objectivement un caractère unique quant à sa froide planification pensée par le pouvoir. Je cite à nouveau un passage du dernier livre de R. Secher :

Citation :
"Il a fallu attendre la Convention de Nuremberg pour qu’enfin ce crime contre l’humanité soit défini. Certains, comme Gracchus Babeuf, au nom des droits fondamentaux de l’homme, avaient en leur temps bien vu que ces crimes étaient anormaux, mais faute de vocabulaire, de référence et de jurisprudence ils n’avaient pas pu aller au-delà de ce constat et de la dénonciation des crimes qu’ils voyaient. Ce n’est que grâce au génie et à l’obstination d’un juriste polonais, Lemkim, qui a créé le néologisme « génocide », que le droit international a pu définir ce crime et le sanctionner.

En fait, il y a trois crimes de génocide : la conception, ou/et la réalisation ou/et la complicité tant dans la conception ou/et la réalisation de l’extermination partielle ou totale d’un groupe humain de type politique ou/et ethnique ou/et racial ou/et religieux. Dans le cas de la Vendée, nous avons les crimes de génocide qui s’appliquent. Il y a bien eu conception, de surcroît collective car votée, réalisation collective car tant les politiques que les fonctionnaires, dont les militaires, ont œuvré sur le terrain pour « éradiquer du sol de la liberté cette race impure ». Quant aux sujets concernés, il s’agit bien d’un groupe humain de type politique et religieux. On tue le Vendéen car Vendéen, c’est-à-dire chrétien."

Fin de partie pour moi aussi...
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 22:52

Mais c'est normal. Vous ne savez donc pas que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

Que les vaincus d'aujourd'hui et de demain c'est vous et les autres qui ne vivez que d'expédients misérables pour essayer de vous faire remarquer dans un monde qui vous a définitivement tourné le dos. Pour tenter d'exister encore dans un église post-conciliaire qui est en train de comprendre, malgré des combats d'arrière garde, que les valeurs qui conduisent au ciel passent nécessairement par les Droits de l'Homme.

"Le ciel oui mais pas sans les hommes" disait l'Abbé Pierre.

Pour le reste "Sic Transit..." et "Non Nobis...".
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 23:15

C'est vrai que c'était une magnifique veillée de prière qui a eu lieu à N.D de Paris le 8 décembre en réponse à "Golgotha picnic". Very Happy
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 23:27

adamev a écrit:
Mais c'est normal. Vous ne savez donc pas que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

Que les vaincus d'aujourd'hui et de demain c'est vous et les autres qui ne vivez que d'expédients misérables pour essayer de vous faire remarquer dans un monde qui vous a définitivement tourné le dos. Pour tenter d'exister encore dans un église post-conciliaire qui est en train de comprendre, malgré des combats d'arrière garde, que les valeurs qui conduisent au ciel passent nécessairement par les Droits de l'Homme.

"Le ciel oui mais pas sans les hommes" disait l'Abbé Pierre.

Pour le reste "Sic Transit..." et "Non Nobis...".


Ne rabâchez pas votre catéchisme maçonnique droit-de-l'hommiste sans avoir auparavant vérifié à qui vous parlez... Je ne suis ni royaliste ni anti-Vatican2, mais simplement attaché à la vérité des faits.

Par ailleurs si l'amour de l'Homme passe par le mépris de Dieu et de ses lois de vie, alors ce sera sans moi... Sinon, alors oui, que vive cette belle devise "Liberté, Egalité, Fraternité" !

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Jeu 15 Déc 2011, 23:28

Anonyme de Francfort a écrit:
C'est vrai que c'était une magnifique veillée de prière qui a eu lieu à N.D de Paris le 8 décembre en réponse à "Golgotha picnic". Very Happy

Thumright Oui c'est ça cher Anonyme, j'avais presque perdu le fil du sujet, et en plus c'est au départ de votre faute ! Laughing Mais felix culpa, heureuse faute qui nous a valu une si belle mise au point historique !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Ven 16 Déc 2011, 10:38

[quote]
adamev a écrit:
votre relativisme maçonnique vous empêche de compatir aux souffrances occultées des chrétiens

Les vôtres et ceux de vos semblables larmoyant au sujet de deux pièces, je vous l'accorde peu ragoutantes, je m'en tamponne royalement (bien que ce soit le sujet presque direct de ce fil). Je réserve ainsi ma sympathie pour ceux qui sont vraiment dans la souffrance.


Et en dépit de votre profession de foi prétendument catholique, votre solidarité ne va pas aux chrétiens persécutés et insultés au cours de l'histoire et jusqu'à aujourd'hui, parce que votre relativisme vous empêche de voir en eux les frères en Christ qu'ils devraient être pour vous.


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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Ven 16 Déc 2011, 12:04

Mais cher Karl, adamev n'est pas catholique, il est francmac.

L'Eglise est formelle : on ne peut pas être catholique ET franc-maçon.

Il aura beau nous expliquer en long en large en travers que la neige est noire, cela n'enlève rien à la réalité : il n'est pas catholique, plutôt un ennemi infiltré à l'intérieur de l'Eglise, comme beaucoup d'autres, ce qui explique bien des choses.
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Ven 16 Déc 2011, 12:07

Emmanuel75 a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
C'est vrai que c'était une magnifique veillée de prière qui a eu lieu à N.D de Paris le 8 décembre en réponse à "Golgotha picnic". Very Happy

Thumright Oui c'est ça cher Anonyme, j'avais presque perdu le fil du sujet, et en plus c'est au départ de votre faute ! Laughing Mais felix culpa, heureuse faute qui nous a valu une si belle mise au point historique !

Très belle et très interessante, en effet.

Et qui nous fait découvrir cet historien remarquable qu'est Reynald Seicher.

Quand on voit les persécutions qu'il a subies en raison de ses travaux et recherches sur la vérité, on voit l'état de notre société, engluée dans son mensonge et sa mauvaise foi, ça fait peur.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Ven 16 Déc 2011, 12:14

Je suis en peu éberlué par la tournure que prend ce fil. Nous partons d'une veillée de prière en réaction à une pièce de théâtre minable, pour arriver à l'histoire de la Lorraine et à un génocide Vendéen et tout cela pour soit disant démontrer que ceux qui ne se sont pas opposés ouvertement à "Golgotha Picnic", ne sont pas solidaires de leurs frères chrétiens qui sont persécutés et insultés.

Il nous faut peut-être considérer une hiérarchie, même en matière de persécution. Et plutôt que de nous chamailler sur des interprétations de faits historiques et une pièce de théâtre, nous devrions peut-être agir un peu plus pour que l'histoire d'aujourd'hui s'écrive différemment et que nos descendants ne puissent plus débattre de génocide.

Enfin ce que j'en dis..

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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Ven 16 Déc 2011, 12:31

Cher DConstantine, c'est vrai que ça a l'air un peu confus, mais c'est aussi le style de ce forum, de partir d'un sujet pour bifurquer sur d'autres...vous êtes nouveau, mais vous verrez, vous vous y ferez !Wink

Pour ce qui est de cette immonde pièce Golgotha Picnic et bien que n'étant ni FSSPX, ni FN, je suis allée manifester et prier de longues heures dans le froid et la nuit en réparation des outrages et blasphèmes commis contre Notre Seigneur.

C'est une façon très chrétienne, à la fois concrète et spirituelle d'agir sur l'avenir, et notre pays fut préservé de bien des maux en faisant des processions et intercessions publiques à Notre Seigneur.

Je vois que vous êtes sur Paris, nous attendons de nombreuses âmes pour venir prier avec nous samedi 17 de 20hOO à 23hOO (hé oui), derrière le théâtre - la police nous a repoussés afin que les spectateur ne voient pas les croix et les chapelets - nous prions donc devant le palais de la découverte, RER Invalides, ou métro Franklin Roosevelt.

Nous avons besoin de toutes les bonnes volontés.
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Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"
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