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 Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"

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Rose



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Sam 17 Déc 2011, 22:41

Merci Julia, pour votre zèle et votre ardent amour du Seigneur et de la Sainte Eglise. Vous êtes un modèle de persévérance et de charité dans la Vérité.
L' Unique Amour, celui qui endure tout pour Dieu et la sanctification des âmes. I love you

Vous en êtes un reflet.....
Dieu soit béni! :sts:



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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Sam 17 Déc 2011, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, cela ne vous empêche pas d'être chrétien (plutôt de type "Réformé") et d'avoir notre respect pour beaucoup de vos valeurs. Mais l est clair que vous avez du mal avec l'obéissance dogmatique. Reconnaissez le.

Merci de me reconnaître la qualité de Chrétien.

Ne serait-ce pas plutôt vous et l'église romaine qui avez un problème avec la pensée libre (qui n'est pas la libre pensée) qui est celle d'un très grand nombre de gens de notre temps (et même sans doute avant et après nous).....

La pensée libre, fondée sur la raison seule, saint Thomas d'Aquin est le premier à la cultiver ! Mais pas au point de refuser toute la pensée dogmatique qui est le fondement de la pensée CROYANTE.

J'ai écrit : je professe tous les dogmes du Crédo romain (dit Symbole des Apôtres). Vous voulez quoi de plus?
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Sam 17 Déc 2011, 23:30

raisons qui selon vous fait que le péché originel occulte le "croissez et multipliez"

Rapidement l'homme (plutôt le principe d'humanité représenté par A&E) est en communication directe avec le divin (Genèse) qui lui ordonne le "croissez et multipliez". Pour que cete mission se réalise il faut nécessairement que l'ordre (au sens d'ordo) soit outrepassé (il faut regarder au desus du mur du Paradis).

".../... Sans perte, sans destruction de ce qui était connu, pas d'édification possible, pas de marche en avant possible sans perte d'équilibre.../...

Croire le conte d'un couple humain unique, conversant en direct avec le créateur, revient à se polariser sur la désobéissance et à oublier complètement la mission confiée par Dieu à l'homme. Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence. L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination. Dès lors que l'accès direct à la langue divine se fait langage humain, la Connaissance se perd ou plutôt se cache dans les mots qui se substituent à l'Idée. Dieu semble ainsi s'éloigner de sa création tout en y mussant sa présence. La lumière brille dans les ténèbres et ceux-ci ne la connaissent plus. «Quand la Parole se perd c'est la Vérité qui n'a plus ni fondement ni expression.../... le lien qui faisait l'unicité du tout semble à jamais défait.» La science moderne enseigne, contrairement aux religions qu'elle contredit, qu'il faudra des milliards d'années pour que l'Idée divine rencontre l'idée humaine. Pour que l'immanent se fasse transcendant (Léonard de Vinci au plafond de la Sixtine où le doigt de Dieu et celui de l'homme semblent prêts de se rejoindre). Depuis ce moment, l'homme a commencé sa recherche. Trace après trace, effet après effet, cause après cause, l'homme a mis en mots ce qui est Parole. Tout notre langage qui est savoir s'est ainsi «substitué» à la Parole qui est Connaissance. Il y a 2 000 ans un homme, Pilate, a pu comprendre et écrire la Parole sur une Croix tout en la cachant derrière une apparence de mot (INRI) que tous voient, même les prêtres, sans comprendre.
Mais ceux qui comprennent savent que la Parole d'Airain des premiers temps s'est faite Verbe et Chair pour nous révéler que la Vérité est Amour. Pour nous montrer par quel chemin nous devons passer pour «Le» rejoindre et «La» faire vivre afin «d'être bénis de tous les hommes nos frères». Car selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers»../...".

Extrait d'un texte de ma main qui explique (au moins de mon point de vue).

Et nous commettons le péché originel chaque jour qui passe en étant oublieux de la mission qui est la nôtre de dominer le monde pour lui faire chanter la gloire de son Créateur. En préfèrant le pouvoir, l'argent, l'ostensible... à l'action de porter le monde vers sa perfection. En préfèrant les prières "de réparation" et les vociférations à la simple louange. Magnificat. Le Seigneur fait pour moi des merveilles.

Je laisse à Alexis232 le soin de développer au moyen de citations dont il a le secret le sens de INRI.


Dernière édition par adamev le Sam 17 Déc 2011, 23:41, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Sam 17 Déc 2011, 23:33

adamev a écrit:
[

J'ai écrit : je professe tous les dogmes du Crédo romain (dit Symbole des Apôtres). Vous voulez quoi de plus?

TOUS les dogmes, y compris ceux de Vatican I ou Vatican II, par exemple celui de l'infaillibilité pontificale en matière de proclamation du dogme de la foi !

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Sam 17 Déc 2011, 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
[

J'ai écrit : je professe tous les dogmes du Crédo romain (dit Symbole des Apôtres). Vous voulez quoi de plus?

TOUS les dogmes, y compris ceux de Vatican I ou Vatican II, par exemple celui de l'infaillibilité pontificale en matière de proclamation du dogme de la foi !

Sont-ils dans le Crédo romain? Est-il écrit dans le Symbole des Apôtres que le pape est infaillible??? Est-il écrit qu'il est le successeur de Pierre?
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Sam 17 Déc 2011, 23:56

adamev a écrit:
raisons qui selon vous fait que le péché originel occulte le "croissez et multipliez"

Rapidement l'homme (plutôt le principe d'humanité représenté par A&E) est en communication directe avec le divin (Genèse) qui lui ordonne le "croissez et multipliez". Pour que cete mission se réalise il faut nécessairement que l'ordre (au sens d'ordo) soit outrepassé (il faut regarder au desus du mur du Paradis).

".../... Sans perte, sans destruction de ce qui était connu, pas d'édification possible, pas de marche en avant possible sans perte d'équilibre.../...

Croire le conte d'un couple humain unique, conversant en direct avec le créateur, revient à se polariser sur la désobéissance et à oublier complètement la mission confiée par Dieu à l'homme. Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence. L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination. Dès lors que l'accès direct à la langue divine se fait langage humain, la Connaissance se perd ou plutôt se cache dans les mots qui se substituent à l'Idée. Dieu semble ainsi s'éloigner de sa création tout en y mussant sa présence. La lumière brille dans les ténèbres et ceux-ci ne la connaissent plus. «Quand la Parole se perd c'est la Vérité qui n'a plus ni fondement ni expression.../... le lien qui faisait l'unicité du tout semble à jamais défait.» La science moderne enseigne, contrairement aux religions qu'elle contredit, qu'il faudra des milliards d'années pour que l'Idée divine rencontre l'idée humaine. Pour que l'immanent se fasse transcendant (Léonard de Vinci au plafond de la Sixtine où le doigt de Dieu et celui de l'homme semblent prêts de se rejoindre). Depuis ce moment, l'homme a commencé sa recherche. Trace après trace, effet après effet, cause après cause, l'homme a mis en mots ce qui est Parole. Tout notre langage qui est savoir s'est ainsi «substitué» à la Parole qui est Connaissance. Il y a 2 000 ans un homme, Pilate, a pu comprendre et écrire la Parole sur une Croix tout en la cachant derrière une apparence de mot (INRI) que tous voient, même les prêtres, sans comprendre.
Mais ceux qui comprennent savent que la Parole d'Airain des premiers temps s'est faite Verbe et Chair pour nous révéler que la Vérité est Amour. Pour nous montrer par quel chemin nous devons passer pour «Le» rejoindre et «La» faire vivre afin «d'être bénis de tous les hommes nos frères». Car selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers»../...".

Extrait d'un texte de ma main qui explique (au moins de mon point de vue).

Et nous commettons le péché originel chaque jour qui passe en étant oublieux de la mission qui est la nôtre de dominer le monde pour lui faire chanter la gloire de son Créateur. En préfèrant le pouvoir, l'argent, l'ostensible... à l'action de porter le monde vers sa perfection. En préfèrant les prières "de réparation" et les vociférations à la simple louange. Magnificat. Le Seigneur fait pour moi des merveilles.

Je laisse à Alexis232 le soin de développer au moyen de citations dont il a le secret le sens de INRI.


Pas de souci:


De mon ami (sur le forum) Spartakus FreeMann

Pour finir, nous retrouvons encore le symbole du Serpent d’Airain dans la Franc-Maçonnerie au sein des Degrés du Rite Écossais Ancien et Accepté. En effet, le 25ème degré est celui dit du « Chevalier du Serpent d’Airain ». Ce degré est dit avoir pour origine un Ordre hospitalier fondé lors des Croisades par un certain John Raph . Or, voici le mot de passe du grade est INRI et mot du grade est IOHAN RAPH . Or, Raph en hébreu signifie soigner, guérir et le référant au serpent d’airain est alors ici très clair. Avec IOHAN nous touchons aux mythes et symboles Johannites. Lors des cérémonies de ce grade, l’effigie du Serpent crucifié sur le Tau est placée à l’Est du Temple. Pour finir, notons que le bijou du grade est un Tau surmonté par un cercle – la Croix Ansée – sur lequel un serpent est accroché. Sur la croix elle-même sont gravés les mots KhaLaTI (Il a souffert), et sur la partie supérieure de la croix, le mot NeKhuShTaN (Serpent d’Airain).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 00:06

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
[

J'ai écrit : je professe tous les dogmes du Crédo romain (dit Symbole des Apôtres). Vous voulez quoi de plus?

TOUS les dogmes, y compris ceux de Vatican I ou Vatican II, par exemple celui de l'infaillibilité pontificale en matière de proclamation du dogme de la foi !

Sont-ils dans le Crédo romain? Est-il écrit dans le Symbole des Apôtres que le pape est infaillible??? Est-il écrit qu'il est le successeur de Pierre?

CQFD. Voilà pourquoi il est possible d'être Protestant (Réformé) et FM et non catholique. Car la foi catholique ne réduit pas ses dogmes au Credo des Apôtres. Il croit en TOUTE la foi catholique.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 00:19

Arnaud a écrit:
CQFD. Voilà pourquoi il est possible d'être Protestant (Réformé) et FM et non catholique.
Et tout en bénéficiant des sacrements de l'Eglise Romaine que notre ami Adamev ne reconnait pas. Confused

Pas mal comme position aussi. What a Face
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 02:16

adamev a écrit:
raisons qui selon vous fait que le péché originel occulte le "croissez et multipliez"

Rapidement l'homme (plutôt le principe d'humanité représenté par A&E) est en communication directe avec le divin (Genèse) qui lui ordonne le "croissez et multipliez". Pour que cete mission se réalise il faut nécessairement que l'ordre (au sens d'ordo) soit outrepassé (il faut regarder au desus du mur du Paradis).

".../... Sans perte, sans destruction de ce qui était connu, pas d'édification possible, pas de marche en avant possible sans perte d'équilibre.../...

Croire le conte d'un couple humain unique, conversant en direct avec le créateur, revient à se polariser sur la désobéissance et à oublier complètement la mission confiée par Dieu à l'homme. Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence. L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination. Dès lors que l'accès direct à la langue divine se fait langage humain, la Connaissance se perd ou plutôt se cache dans les mots qui se substituent à l'Idée. Dieu semble ainsi s'éloigner de sa création tout en y mussant sa présence. La lumière brille dans les ténèbres et ceux-ci ne la connaissent plus. «Quand la Parole se perd c'est la Vérité qui n'a plus ni fondement ni expression.../... le lien qui faisait l'unicité du tout semble à jamais défait.» La science moderne enseigne, contrairement aux religions qu'elle contredit, qu'il faudra des milliards d'années pour que l'Idée divine rencontre l'idée humaine. Pour que l'immanent se fasse transcendant (Léonard de Vinci au plafond de la Sixtine où le doigt de Dieu et celui de l'homme semblent prêts de se rejoindre). Depuis ce moment, l'homme a commencé sa recherche. Trace après trace, effet après effet, cause après cause, l'homme a mis en mots ce qui est Parole. Tout notre langage qui est savoir s'est ainsi «substitué» à la Parole qui est Connaissance. Il y a 2 000 ans un homme, Pilate, a pu comprendre et écrire la Parole sur une Croix tout en la cachant derrière une apparence de mot (INRI) que tous voient, même les prêtres, sans comprendre.
Mais ceux qui comprennent savent que la Parole d'Airain des premiers temps s'est faite Verbe et Chair pour nous révéler que la Vérité est Amour. Pour nous montrer par quel chemin nous devons passer pour «Le» rejoindre et «La» faire vivre afin «d'être bénis de tous les hommes nos frères». Car selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers»../...".

Extrait d'un texte de ma main qui explique (au moins de mon point de vue).

Et nous commettons le péché originel chaque jour qui passe en étant oublieux de la mission qui est la nôtre de dominer le monde pour lui faire chanter la gloire de son Créateur. En préfèrant le pouvoir, l'argent, l'ostensible... à l'action de porter le monde vers sa perfection. En préfèrant les prières "de réparation" et les vociférations à la simple louange. Magnificat. Le Seigneur fait pour moi des merveilles.

Je laisse à Alexis232 le soin de développer au moyen de citations dont il a le secret le sens de INRI.


Adamev,vous assimilez souvent le serpent/lucifer au Christ pour plusieurs raisons à mon avis:
-le serpent a procuré à l'homme la connaissance, la sagesse par extension la sagesse de Dieu (donc rôle positif selon vous et nous en avons déjà discuté)
-le serpent d'Airain de Moise est la préfiguration du Christ sur la croix (là je vous suggère de lire saint Augustin à propos de cette préfiguration)
-Jésus = étoile du matin = Lucifer selon Jean et Jérôme


Pourtant la mort est bien entrée dans le monde à cause du serpent sous prétexte alléchant de liberté/discernement (autrement comment expliquer la mort?);en revanche le Christ nous propose le chemin inverse il nous promet la joie/vie éternelle à travers la foi qui amène à la connaissance ( gematria hébraïque - serpent=358 - Messie= 358 .... Jésus est venu anéantir l'oeuvre du serpent)

D'une certaine façon "l'idée" du serpent qui consiste à dire mangez pour avoir la connaissance nous fait régresser dans la mesure ou maintenant nous avons besoin de croire sans voir (nos "yeux" se sont fermés au lieu de s'ouvrir).Sans cette transgression (vouloir connaitre par nous même) nous n'aurions jamais eu besoin de la foi...
Nous avons voulu posséder la science de la connaissance et paradoxalement l'on se retrouve avec la foi...





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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 02:57

Pour moi, le projet/vision d'Adamev est le projet de Lucifer effectivement.
Comme j'ai la foi, cela ne m'effraie évidement pas.



Cher Adamev,

Pour moi, le fait que Dieu refuse l'accès à l'arbre de la connaissance n'est pas une punition, ou un acte d'autorité vis-à vis de sa créature inférieure. C'est un acte d'Amour, car Adam et Eve n'était pas prêt a recevoir cette connaissance. C'est le même genre d'Amour qu'un papa dit à son petit enfant encore à 4 pattes en pampers: tu ne sors pas de ton parc, tu peux jouer avec tous tes jouets, mais sortir de ton parc, non, tu ne peux pas. Pourquoi c'est de l'amour, car si ce bébé va se balader librement partout, il va toucher à tout, mettre ses doigts dans la prise de courant, aller se balader sur la terrace, sortir dans la rue au milieu des voitures, etc. Pour cela, il veut attendre que son bébé grandisse.

Aller d'avantage vers la connaissance de Dieu, son projet, sa connaisance, c'est aller vers sa lumière, et mourrir car on ne peut le supposer (actuellement). Seul lucifer a cette prétention de se sentir prêt, mais l'homme, non. Il peut en avoir la prétention , mais alors il ozuvre contre lui-même. Il doit faire preuve de "patience" et accepter de mourir.

Comme nous avons chuté suite à notre prétention de nous croire déjà prêt et déjà prêt à vouloir tout savoir de Dieu, Dieu nous fait faire un parcours éducatif. Vous et moi, nous sommes dans ce parcours. Et pour retourner vers cette lumière, et cette connaissance de Dieu, l'Evangile est très clair, il y a qu'une seule porte, un seul passage : le christ.

Comme vous, Adamev, je suis désireux de retourner vers cette connaissance, mais je sais que je pourrais retrouver cet Amour et connaissance totale, que après ma mort, que cette connaissance, cela veut dire voir Dieu face à face, car Dieu est la connaissance de tout, et de lui même. J'ai aussi fait preuve de votre impatience, de vouloir entreprendre de ma propre initiative, le résulat, c'est une chute dans mes enfers, par la force de l'Esprit-Saint où j'ai eu le loisir pendant plusieurs années d'y cogiter la question, et notamment apprendre la patience et l'humilité. J'ai pas le choix, c'est ainsi. Or vous, dans votre parcours que vous choisissez, vous ne pourrez atteindre cette vision face à face, donc, vous dites non à la connaissance, là est le grand leurre de votre démarche.

Pour le "Croissez et multipliez", il faut donc être envahi de l'Esprit-saint, et pour cela, il faut être comme Dieu, à savoir : kénose. Et non fierté et volonté propre. Si vous devenez comme Dieu (en vous abaissant), l'Esprit-Saint se déverse dans votre âme et vous pouvez le faire écouler sur la terre, et là vient le "croissez et multipliez" sur terre selon la connaissance et la volonté de Dieu.

Or ne connaissant pas le projet de Dieu, le projet du nouvel ordre (mondial), vous ne pouvez savoir s'il vient de Dieu, il est bien plus certain qu'il vient de votre volonté, et de celle de Lucifer, et que lui veut "voler" le feu de Dieu pour son projet, car sans son feu, il ne peut rien faire, mais cela n'arrête pas son projet, et vous êtes devenu son serviteur.

Donc dans votre "croissez et multipliez", vous le réalisez/réaliserez mais non dans le plan de Dieu, mais de celui de Lucifer. Vous n'avez pas d'autre choix, car la connaissance de Dieu vous est inaccessible (maintenant), à cause du péché originel,

Je n'ai pas de problème Adamev, si ce n'est que je vous ai dit dans un fil que je vous considérais comme Chrétien. Le Chrétien est serviteur de Dieu, et est dans un chemin pour devenir son ami.

Pour le reste, vous êtes bien sûr libre, Mais vous devez rester cohérent, de même qu'on ne peut être chrétien et musulman,

Vous ne pouvez être chrétien, si dans le fond de votre coeur, vous voulez voler la connaissance de Dieu par vos propres forces alors qu'il vous demande d'être patient et kénose comme lui pour qu'il vous donne tout, sa connaisance, son amour, mais seulement après votre mort.


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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 11:02

A Lion-des-bois

Ais-je écrit que l'interdiction de manger du fruit de l'arbre était une punition, ou un acte d'autorité?
Où ais-je parlé de nouvel ordre (mondial)?
Où ais-je parlé de voler le feu de Dieu...?

En fait vous vous êtes fait votre petit cinéma sans avoir lu ce que j'ai réellement écrit.

A Alexix232

Combien de fois faudra-t-il vous écrire que je n'assimile pas Lucifer au serpent = diable. Que c'est l'église romaine qui fait cette assimilation. Je vous la laisse donc.
Quant à Jésus = Etoile du matin = Lucifer c'est l'Ecriture qui le dit.

Pour ma part Prométhée, Lucifer, Jésus (en tant que personnages +- mythiques) ont apporté à l'homme la Connaissance. Mais si on les comprend bien on voit que cette connaissance devient progressivement et avec Jésus Connaissance.

Jésus lui-même est dans la transgression de l'ordre établi qui nous fait passer de la loi d'Airain (AT, dieu colère, vengeur....) à la loi d'Amour (NT aimer ses frères c'est aimer Dieu = aimer Dieu c'est aimer ses ses frères...). Et contrairement à vous je ne crois pas que Dieu s'abaisse pour connaître la condition d'homme je crois au contraire qu'il élève l'homme à sa condition divine. D'ailleurs Jésus le dit bien "Vous êtes des Dieux".

Mais bon, comme dit LdB, nous ne nous convaincrons pas. Vous voulez vous voir pécheurs et confits en repentance... pas de pb pour moi mais ne me demandez pas de vous suivre sur ce terrain qui n'est pour moi qu'un projet humain civilisateur, nécessaire à une certaine condition humaine mais éloigné du projet divin sur le monde. Libre à vous de considérer l'homme comme un enfant immature alors que je le considère en marche, debout, conduisant le monde vers sa perfection (malgré de nombreuses erreurs) pour lui faire chanter la gloire de son Créateur.

A Arnaud : Vous voulez me voir protestant; Et bien soit. Je suis protestant contre l'ordre inhumain que veulent établir sur le monde tous les cléricaux et affidés à poils, turbans et calottes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 11:30

adamev a écrit:


A Arnaud : Vous voulez me voir protestant; Et bien soit. Je suis protestant contre l'ordre inhumain que veulent établir sur le monde tous les cléricaux et affidés à poils, turbans et calottes.

Je ne vous pense pas Protestant car même les dogmes luthériens, vous ne vous y soumettez pas.

ous avez simplement une théologie fondamentale de type protestante par la foi dans votre libre examen plus qu'en Dieu par son Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 13:12

De toutes façons : que chacun prenne les valeurs morales où il le veut, dans la mesure où cela porte de bons fruits, n'est-ce pas ?

Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

De même pour cette phrase à polémique : " Hors de l’Église, point de salut." Elle veut dire avant tout : Hors de la Charité point de saluts, hors de l'Amour point de salut. Et la Charité, tout être humain, quelles que soient ses croyances, peut la pratiquer, ceci dit qu'en Église plus de moyens nous sont donnés pour y arriver ; mais c'est la seule différence fondamentale.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 13:54

adamev a écrit:
raisons qui selon vous fait que le péché originel occulte le "croissez et multipliez"

Rapidement l'homme (plutôt le principe d'humanité représenté par A&E) est en communication directe avec le divin (Genèse) qui lui ordonne le "croissez et multipliez". Pour que cete mission se réalise il faut nécessairement que l'ordre (au sens d'ordo) soit outrepassé (il faut regarder au desus du mur du Paradis).

".../... Sans perte, sans destruction de ce qui était connu, pas d'édification possible, pas de marche en avant possible sans perte d'équilibre.../...

Croire le conte d'un couple humain unique, conversant en direct avec le créateur, revient à se polariser sur la désobéissance et à oublier complètement la mission confiée par Dieu à l'homme. Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence. L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination. Dès lors que l'accès direct à la langue divine se fait langage humain, la Connaissance se perd ou plutôt se cache dans les mots qui se substituent à l'Idée. Dieu semble ainsi s'éloigner de sa création tout en y mussant sa présence. La lumière brille dans les ténèbres et ceux-ci ne la connaissent plus. «Quand la Parole se perd c'est la Vérité qui n'a plus ni fondement ni expression.../... le lien qui faisait l'unicité du tout semble à jamais défait.» La science moderne enseigne, contrairement aux religions qu'elle contredit, qu'il faudra des milliards d'années pour que l'Idée divine rencontre l'idée humaine. Pour que l'immanent se fasse transcendant (Léonard de Vinci au plafond de la Sixtine où le doigt de Dieu et celui de l'homme semblent prêts de se rejoindre). Depuis ce moment, l'homme a commencé sa recherche. Trace après trace, effet après effet, cause après cause, l'homme a mis en mots ce qui est Parole. Tout notre langage qui est savoir s'est ainsi «substitué» à la Parole qui est Connaissance. Il y a 2 000 ans un homme, Pilate, a pu comprendre et écrire la Parole sur une Croix tout en la cachant derrière une apparence de mot (INRI) que tous voient, même les prêtres, sans comprendre.
Mais ceux qui comprennent savent que la Parole d'Airain des premiers temps s'est faite Verbe et Chair pour nous révéler que la Vérité est Amour. Pour nous montrer par quel chemin nous devons passer pour «Le» rejoindre et «La» faire vivre afin «d'être bénis de tous les hommes nos frères». Car selon le philosophe Marc Halévy «l'homme n'a aucun avenir hors sa vocation fondatrice, à savoir devenir le pionnier de l'Esprit, de la Connaissance, de la Conscience et de la Sagesse divines dans ce tout petit coin de l'Univers»../...".

Extrait d'un texte de ma main qui explique (au moins de mon point de vue).

Et nous commettons le péché originel chaque jour qui passe en étant oublieux de la mission qui est la nôtre de dominer le monde pour lui faire chanter la gloire de son Créateur. En préfèrant le pouvoir, l'argent, l'ostensible... à l'action de porter le monde vers sa perfection. En préfèrant les prières "de réparation" et les vociférations à la simple louange. Magnificat. Le Seigneur fait pour moi des merveilles.

Je laisse à Alexis232 le soin de développer au moyen de citations dont il a le secret le sens de INRI.

Vous faites un drôle de rapprochement entre les deux récits de la créations en cherchant à les antagoniser, alors que ces deux récits nous renseignent sur des perspectives métaphysiques bien différentes.
Le premier récit établit la beauté et bonté de la création mais démontre avant tout la dépendance ontologique de la création vis-à-vis de son créateur.
Le deuxième récit pose le constat que quelques chose a mal viré, que la situation actuelle de l'homme n'est pas normal, et établi que c'est dans la recherche de rupture de la dépendance ontologique que se situe le malheur de l'homme (péché).

Cher Adamev, vous cherchez à faire dire le contraire en idolâtrant la transgression de l'ordre comme un bien pour l'homme. De ce fait, vous niez la dépendance ontologique de l'homme vis-à-vis son créateur qui lui seul établie la norme à toute chose.

Je vous met quelques réflexions que je m'étais faites il y a quelques temps sur les premiers versets de la genèse sur cette question:

ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre
(Genèse 1:1)  
L'expression à souvent été traduit par "au commencement", mais entête est beaucoup plus significatif. Plus qu'un commencement, nous y voyons d'où émerge tout ce qui est créé, la dépendance ontologique de toute la création vis-à-vis Dieu.

La terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
(Genèse 1:2)  
La création par elle-même est sans consistance, et ne peut prétendre donner un sens à l'être. Si nous séparons la création du souffle de Dieu qui l'anime, elle ressemble à l'obscurité aux abords du néant qui n'arrive pas éclairer rien et donner un sens aux choses.

Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.
(Genèse 1:3)  
Ce n'est que Dieu qui peut donner signification et sens à la création.
 
Elohîms voit la lumière: quel bien !
Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
 (Genèse 1:4)
La signification et le sens que Dieu donne à toute chose créée est un bien incroyable. La séparation entre lumière et ténèbre correspond à la norme imposée par Dieu sur les choses créées, ce qu'Il entends pour qu'elles prennent signification et soit dans sa lumière ou demeurent dans l'inconsistance et restent obscurcies aux abords du néant.


Et sur la création de l'homme:

Elohîms dit: « Nous ferons Adâm le Glébeux
à notre réplique, selon notre ressemblance.
...
Elohîms crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’Elohîms, il le crée,
mâle et femelle, il les crée.
Elohîms les bénit.
(Genèse 1, 26-27)
Nous savons que c'est Dieu qui donne un sens à la création comme indiqué au début de la genèse. Dieu en créant l'homme à sa ressemblance permet à l'homme de connaître le sens de la création mais également d'être coopérateur pour donner sens au créé. Il doit y avoir adéquation entre Dieu créateur qui donne sens, et l'homme créé pour refléter la ressemblance de Dieu. Ce n'est que de cette façon que l'homme reste dans la lumière (illuminé par Dieu); lorsque l'homme refuse de refléter la ressemblance de Dieu, comme nous le voyons plus loin dans la genèse, il perd le sens de la création qui redevient tohu et bohu (sans consistance), et chemine dans l'obscurité, la ténèbre dont Saint Jean nous parle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 15:46

Cher Adamev, vous cherchez à faire dire le contraire en idolâtrant la transgression de l'ordre comme un bien pour l'homme. De ce fait, vous niez la dépendance ontologique de l'homme vis-à-vis son créateur qui lui seul établie la norme à toute chose.

Dites ce que vous voulez mais ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

D'abord je ne vois pas en quoi "j'idolâtre"? Alors que je dis que la transgression est la conséquence logique de la mission "croissez et multipliez" (dominez sur le monde). Et si j'observe la position de l'homme dans la création je vois bien qu'il est au sommet de la chaine où tout justement concours à son épanouissement. Qu'il y parvienne ou non est un autre sujet.

Si je devais "idolâtrer" pour reprendre votre terme ce serait la mission et non sa conséquence. Et je vous laisse le soin d'idolâtrer papes, saints et autres humains "élevés aux autels".

En quoi recevoir une mission et la mener à bien constitue-t-il une négation de la relation ontologique...? L'obéissance n'est-elle pas pour vous une vertu? N'est-elle pas au contraire reconnaissance de cette dépendance ontologique?

De plus il vous faudra me dire où j'ai opposé les deux récits de Genèse? Où j'ai laissé entendre que qq chose n'a pas marché dans la Création. Et ne m'opposez pas le déluge dont on sait qu'il ne fut qu'un accident géographiquement limité mais très opportunément mis en valeur pour contraindre l'homme à la soumission afin d'éviter la colère divine. Ca pouvait marcher sur quelques bédouins... aujourd'hui....

Quant à vos interprétations ce sont le vôtres. Je note quand même que si c'est Dieu qui donne un sens à la création alors la création fait sens pour l'homme. vous n'êtes ainsi pas à une contradiction prêt "La création par elle-même est sans consistance, et ne peut prétendre donner un sens à l'être.../... permet à l'homme de connaître le sens de la création mais également d'être coopérateur pour donner sens au créé.../...".

Enfin il me semble avoir écrit que l'homme fut créé à la semblance de Dieu donc qu'il connait le sens de sa mission "être collaborateur (ou coopérateur)... afin d'amener le monde à sa perfection pour qu'il chante la gloire de son Créateur". que ce cheminement passe par des phases d'ombre et de lumière n'est pas important car ce qui compte c'est la trajectoire (de même que dans un pélerinage ce qui compte n'est pas d'arriver mais d'être en chemin).
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 16:45

Adamev a écrit:
A Lion-des-bois

Ais-je écrit que l'interdiction de manger du fruit de l'arbre était une punition, ou un acte d'autorité?
Nulle part, et où est le problème, je le dis juste pour dire que l'interdiction est un acte d'Amour, c'est un ajout personnel pour justifier la suite

Où ais-je parlé de nouvel ordre (mondial)?
L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination.

Où ais-je parlé de voler le feu de Dieu...?
(il faut regarder au desus du mur du Paradis)


En fait vous vous êtes fait votre petit cinéma sans avoir lu ce que j'ai réellement écrit.
Pas si sûr
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 19:27

adamev a écrit:


Enfin il me semble avoir écrit que l'homme fut créé à la semblance de Dieu donc qu'il connait le sens de sa mission "être collaborateur (ou coopérateur)... afin d'amener le monde à sa perfection pour qu'il chante la gloire de son Créateur". que ce cheminement passe par des phases d'ombre et de lumière n'est pas important car ce qui compte c'est la trajectoire (de même que dans un pélerinage ce qui compte n'est pas d'arriver mais d'être en chemin).

Nous sommes effectivement créé à la semblance de Dieu, si ce n'est une chose, qui n'a l'air d'être qu'un petit détail sans grande importance pour vous puisqu'on peut l'outrepasser, si ce n'est le péché originel qui a écarté l'homme de cette semblance à Dieu. Sa semblance à DIeu demeure mais elle est corrompue. IL faut donc d'abord réétablir l'alliance non corrompue pour réaliser votre projet. La chute étant la décision de Dieu suite à la décision humaine de pécher, la réparation ne peut venir que de Dieu, avec le consentement et soumission de l'homme. Le Christ s'est incarné pour cette réparation, et nous indique la voie, unique. Prendre une autre voie n'est donc pas en conformité avec la volonté de Dieu, et ne mène pas au salut. Une âme corrompue, ne peut déverser sur terre le "Croissez et multipliez". Sans le respect de cette condition, même si l'homme est de bonne volonté fraternelle, ce que je suis assuré que vous êtes, ne peut déverser le "croissez et multipliez" sur terre. Il ne peut atteindre et réaliser que le "croissez et mutlipliez" de Lucifer. Mais, apparemment, Dieu laisse faire, car apparemment il souhaite que l'antéchrist se mettre en place. Dieu a son plan secret Very Happy, sinon, il l'en empécherait. Et pour certaines raison, je pense aussi qu'il faut qu'il se réalise.

Le projet maçonique est en effet très alléchant, mais il me fait penser à l'enthousiasme du communisme du début, où l'humanité a vite déchanté par la suite. Mais l'homme apprendra au fil des siècles.

Vous me faites penser à ce que je pensais dans mes 20 ans jusqu'à mes 40 ans. J'étais athée à l'époque. Je pensais que le péché originel était une histoire stupide faite pour empécher les hommes de devenir intelligents, et qu'il fallait donc s'opposer à cette "fable".

Soyez assuré Adamev que ma réponse garde le ton fraternel. Le but est de nous informer de nos différences de point de vue, et de les respecter, car nous ne pourrons pas nous convaincre l'un l'autre.
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jex



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 22:33

une chance que nous ne soyons plus sous le regime de l'inquisition, parce que mon pauvre Adamev, il y a plein de juge qui ici vous condamne...

d'une maniere generale, j'ais tendance à penser qu'un libre penseur, croyant en dieu et acceptant un dogme, est un beau cadeau au milieu d'un magma tenebreu de brandisseur de texte sans reflexions, prompt à jetter la pierre au nom d'un dit ou d'un entendus.

et d'ailleur Adamev pourquoi vouloir absolument faire partie de cette fratrie ?

et sinon pour revenir un peu au sujet de base, cette piece, golgotha pic nic, quelqu'un l'as vu ? et d'ou est partis la polémique ?

je suis de l'avis de DConstantine, tout se ramedame à surtout fait de la pub à la piece et a son createur.
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Dim 18 Déc 2011, 23:50

Pour ce qui est de la pièce, Dieu merci les représentations se sont terminées samedi 17 décembre.

La pièce était effectivement blasphématoire, à tel point que les évêques sont intervenus auprès des autorités pour tenter de faire quelque chose, car il n'est pas admissible que l'on puisse à ce point outrager la foi des chrétiens.
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jex



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 00:35

blasphématoire je veux bien le croire, mais de quelle maniere ? que ce passait il dans cette piece qui mette à ce point la comunauté Catholique hors d'elle.
et etait ce un blaspheme vis a vis de la foi Catholique ou Chretienne toute entiere ?
je veux dire par la, y a t'il eu des retours des Protestants, ou des Orthodoxes dans le meme sens ? meme si peut etre inactif. ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 03:11

adamev a écrit:
Cher Adamev, vous cherchez à faire dire le contraire en idolâtrant la transgression de l'ordre comme un bien pour l'homme. De ce fait, vous niez la dépendance ontologique de l'homme vis-à-vis son créateur qui lui seul établie la norme à toute chose.

Dites ce que vous voulez mais ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

Voici ce que vous dite:

"Pour que cette mission se réalise il faut nécessairement que l'ordre (au sens d'ordo) soit outrepassé."

".../... Sans perte, sans destruction de ce qui était connu, pas d'édification possible, pas de marche en avant possible sans perte d'équilibre.../... "

"Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence."

"L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination."

Cher Adamev, ce sont ces 4 citations qui m'ont fait conclure que vous idolâtriez la transgression de l'ordre comme un bien.



D'abord je ne vois pas en quoi "j'idolâtre"? Alors que je dis que la transgression est la conséquence logique de la mission "croissez et multipliez" (dominez sur le monde). Et si j'observe la position de l'homme dans la création je vois bien qu'il est au sommet de la chaine où tout justement concours à son épanouissement. Qu'il y parvienne ou non est un autre sujet.

Si je devais "idolâtrer" pour reprendre votre terme ce serait la mission et non sa conséquence. Et je vous laisse le soin d'idolâtrer papes, saints et autres humains "élevés aux autels".

En quoi recevoir une mission et la mener à bien constitue-t-il une négation de la relation ontologique...? L'obéissance n'est-elle pas pour vous une vertu? N'est-elle pas au contraire reconnaissance de cette dépendance ontologique?

Vous dites que pour accomplir sa mission de "croissez et multipliez..." (dominez sur le monde), l'homme doit transgresser l'ordre de ne pas manger l'arbre de la connaissance. Vous essayez d'opposer deux obéissances comme si les deux étaient incompatibles et que c'était soit l'un soit l'autre et ne pouvait pas être et l'un et l'autre.

Pourtant dans le deuxième récit, c'est encore Dieu qui est créateur de toutes choses et qui établit les normes de la vie et de la connaissance; Il plante ces deux arbres au centre du jardin parmi tant d'autres. Dieu abreuve le jardin par un fleuve et l'eden représente l'harmonie dans l'homme lorsqu'il suit la norme voulu par Dieu.

"IHVH-Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l’arbre de la vie, au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Un fleuve sort de l’‘Édèn pour abreuver le jardin.
De là, il se sépare: il est en quatre têtes."

Et cela n'empêche nullement à l'homme de dominer sur la création comme on le voit dans le passage suivant ou l'homme crie des noms à toutes choses:

"IHVH-Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ, tout volatile des ciels, il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu’il leur criera. Tout ce que le glébeux crie à l’être vivant, c’est son nom.
Le glébeux crie des noms pour toute bête,
pour tout volatile des ciels, pour tout animal du champ."


Contrairement à ce que vous dite, le péché (ou transgression de l'ordre) n'est certainement pas ce qui ouvre la porte à l'obéissance de dominer la création que nous retrouvons dans le premier récit; il ne fait que découvrir à soi-même que nous somme nus lorsque nous ne suivons pas la norme établi par Dieu et nous pousse à nous cacher.

De plus il vous faudra me dire où j'ai opposé les deux de Genèse? Où j'ai laissé entendre que qq chose n'a pas marché dans la Création. Et ne m'opposez pas le déluge dont on sait qu'il ne fut qu'un accident géographiquement limité mais très opportunément mis en valeur pour contraindre l'homme à la soumission afin d'éviter la colère divine. Ca pouvait marcher sur quelques bédouins... aujourd'hui....
Dans les passages suivants déjà cités plus haut:

"Pour que cette mission se réalise il faut nécessairement que l'ordre (au sens d'ordo) soit outrepassé."

".../... Sans perte, sans destruction de ce qui était connu, pas d'édification possible, pas de marche en avant possible sans perte d'équilibre.../... "

"Dès lors qu'est acceptée cette mission, le besoin de connaître = désobéissance, transgression de l'ordre, devient nécessité afin que Connaissance devienne Savoir et permette d'affronter, de dominer, le monde né dans la violence."



Quant à vos interprétations ce sont le vôtres. Je note quand même que si c'est Dieu qui donne un sens à la création alors la création fait sens pour l'homme. vous n'êtes ainsi pas à une contradiction prêt "La création par elle-même est sans consistance, et ne peut prétendre donner un sens à l'être.../... permet à l'homme de connaître le sens de la création mais également d'être coopérateur pour donner sens au créé.../...".

Citez au complet s.v.p.:
La création par elle-même est sans consistance, et ne peut prétendre donner un sens à l'être. Si nous séparons la création du souffle de Dieu qui l'anime, elle ressemble à l'obscurité aux abords du néant qui n'arrive pas éclairer rien et donner un sens aux choses. Ce n'est que Dieu qui peut donner signification et sens à la création.

La signification et le sens que Dieu donne à toute chose créée est un bien incroyable. La séparation entre lumière et ténèbre correspond à la norme imposée par Dieu sur les choses créées, ce qu'Il entends pour qu'elles prennent signification et soit dans sa lumière ou demeurent dans l'inconsistance et restent obscurcies aux abords du néant.
Nous savons que c'est Dieu qui donne un sens à la création comme indiqué au début de la genèse. Dieu en créant l'homme à sa ressemblance permet à l'homme de connaître le sens de la création mais également d'être coopérateur pour donner sens au créé. Il doit y avoir adéquation entre Dieu créateur qui donne sens, et l'homme créé pour refléter la ressemblance de Dieu. Ce n'est que de cette façon que l'homme reste dans la lumière (illuminé par Dieu); lorsque l'homme refuse de refléter la ressemblance de Dieu, comme nous le voyons plus loin dans la genèse, il perd le sens de la création qui redevient tohu et bohu (sans consistance), et chemine dans l'obscurité, la ténèbre dont Saint Jean nous parle.



Enfin il me semble avoir écrit que l'homme fut créé à la semblance de Dieu donc qu'il connait le sens de sa mission "être collaborateur (ou coopérateur)... afin d'amener le monde à sa perfection pour qu'il chante la gloire de son Créateur". que ce cheminement passe par des phases d'ombre et de lumière n'est pas important car ce qui compte c'est la trajectoire (de même que dans un pélerinage ce qui compte n'est pas d'arriver mais d'être en chemin).
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 11:55

jex a écrit:
blasphématoire je veux bien le croire, mais de quelle maniere ? que ce passait il dans cette piece qui mette à ce point la comunauté Catholique hors d'elle.
et etait ce un blaspheme vis a vis de la foi Catholique ou Chretienne toute entiere ?
je veux dire par la, y a t'il eu des retours des Protestants, ou des Orthodoxes dans le meme sens ? meme si peut etre inactif. ?

Renseignez-vous, cher Jex, oui, la pièce était blasphématoire pour tout chrétien, en ce sens qu'il y avait des outrages à la croix, des insultes épouvantables à l'encontre de Notre Seigneur Jésus-Christ, de la pornographie, une ode au péché et des invitations au suicide.

J'en ai assez dit, vous verrez par vous-même.

IL n'y avait pas que des catholiques aux manifestations, loin de là, puisque nous avons compté dans nos rangs même des musulmans choqués que l'on puisse blasphémer comme ça un "prophète" en toute impunité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 16:44

Doumé a écrit:
De toutes façons : que chacun prenne les valeurs morales où il le veut, dans la mesure où cela porte de bons fruits, n'est-ce pas ?

Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

De même pour cette phrase à polémique : " Hors de l’Église, point de salut." Elle veut dire avant tout : Hors de la Charité point de saluts, hors de l'Amour point de salut. Et la Charité, tout être humain, quelles que soient ses croyances, peut la pratiquer, ceci dit qu'en Église plus de moyens nous sont donnés pour y arriver ; mais c'est la seule différence fondamentale.

Et je partage entièrement cette approche.
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 16:55

lion-des-bois a écrit:
Adamev a écrit:
A Lion-des-bois

Ais-je écrit que l'interdiction de manger du fruit de l'arbre était une punition, ou un acte d'autorité?
Nulle part, et où est le problème, je le dis juste pour dire que l'interdiction est un acte d'Amour, c'est un ajout personnel pour justifier la suite
Et c'est ce qui vous place de fait dans la culpabilité, le besoin de rachat, la recherche éperdue du salut... Alors que l'humanité attend que vous fassiez qq chose pour elle qui contribue à son élévation vers la perfection du monde. C'est votre liberté... ce n'est pas la mienne qui fait reposer sa confiance dans l'amour infini. Ce n'est pas pour autant que je m'autorise n'importe quelle licence (péché si vous préférez). Cependant comme tout homme je commet chaque jour le péché originel en oubliant la mission qui est la miennne (nôtre en tant qu'homme(s))

Où ais-je parlé de nouvel ordre (mondial)?
L'ordre ancien se perd ainsi au profit d'un nouvel ordre sur lequel l'homme établit sa domination.
Ca ne justifie pas pour autant l'évocation du NOM par vos soins. Chaque nouveau pas que vous faites est un pas qui boulverse l'ordre ancien dans lequel vous vous trouviez parce qu'il vous fait voir le monde sous un autre jour (allégorie, prière de transposer au plan cosmique). C'est de ça dont il s'agit pas de complot mondialiste.

Où ais-je parlé de voler le feu de Dieu...?
(il faut regarder au desus du mur du Paradis)
Mais ça n'est pas voler le feu de Dieu!!! C'est simplement faire ce que vous avez fait le jour où vous avez quitté vos parents pour voler de vos propres ailes.

En fait vous vous êtes fait votre petit cinéma sans avoir lu ce que j'ai réellement écrit.
Pas si sûr
Ben si. La preuve.
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:13

jex a écrit:
une chance que nous ne soyons plus sous le regime de l'inquisition, parce que mon pauvre Adamev, il y a plein de juge qui ici vous condamne...

Quelle importance? Laisser dire et faire bien (au moins essayer).

d'une maniere generale, j'ais tendance à penser qu'un libre penseur, croyant en dieu et acceptant un dogme, est un beau cadeau au milieu d'un magma tenebreu de brandisseur de texte sans reflexions, prompt à jetter la pierre au nom d'un dit ou d'un entendus.

Je ne suis pas un "libre penseur". Mais je suis un "penseur libre" à l'intérieur d'un cadre qui est celui de la chrétienté, par choix de vie, et celui de l'église romaine (une parmi d'autres), par culture familiale et adhésion à certaine valeurs. Le libre penseur est en dehors de tout cadre (sauf pour les dogmatiques de la chose) ce qui ne l'empêche nullemment d'adhérer aux mêmes valeurs Humanistes.

et d'ailleur Adamev pourquoi vouloir absolument faire partie de cette fratrie ?

Parce que la religion chrétienne (même teintée de romanité) est pour moi "la plus belle religion du monde" (affirmation maçonnique à laquelle j'adhère entièrement). Mais à la différence d'un certain nombre de "catholiques" de ce forum je n'ai pas la compulsion de la kénose et du battage de coulpe en rachat d'un soi-disant péché originel ni la vision négative qui en découle. J'ai au contraire une vision très positive de la destinée humaine à partir du premier commandement "croissez et multipliez" qui implique en effet d'outrepasser les limites de la Loi. Exactement (et toute modestie gardée) comme Jésus l'a fait... ce qui fut condamné par les hommes (les prêtres notamment).
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Abenader



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:23

adamev a écrit:
Doumé a écrit:
De toutes façons : que chacun prenne les valeurs morales où il le veut, dans la mesure où cela porte de bons fruits, n'est-ce pas ?

Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

De même pour cette phrase à polémique : " Hors de l’Église, point de salut." Elle veut dire avant tout : Hors de la Charité point de saluts, hors de l'Amour point de salut. Et la Charité, tout être humain, quelles que soient ses croyances, peut la pratiquer, ceci dit qu'en Église plus de moyens nous sont donnés pour y arriver ; mais c'est la seule différence fondamentale.

Et je partage entièrement cette approche.

Eh bien vous êtes dans l'erreur tous les deux.

Vous, frère adamev, on va pas épiloguer, vous faites exprès de ne pas comprendre.

Par contre, vous, cher Doumé, vous vous trompez vraiment lorsque vous dites:

Citation :
Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

Cher ami, voyez ce que dit Notre-Seigneur, en S. Marc 16, 16:

Citation :
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

et en S. Jean 3, 17-18:

Citation :
Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


C'est très clair, vous êtes d'accord, cher Doumé ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:28

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
CQFD. Voilà pourquoi il est possible d'être Protestant (Réformé) et FM et non catholique.
Et tout en bénéficiant des sacrements de l'Eglise Romaine que notre ami Adamev ne reconnait pas. Confused

Pas mal comme position aussi. What a Face
Je vois mon cher Adamev que vous avez fait l'impasse sur ma remarque.

Comment pouvez-vous conciliez les deux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:30

Chris Prols a écrit:

Par contre, vous, cher Doumé, vous vous trompez vraiment lorsque vous dites:

Citation :
Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

Cher ami, voyez ce que dit Notre-Seigneur, en S. Marc 16, 16:

Citation :
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.



Vous ne comprenez pas le sens de ces textes ! Celui qui refusera de croire à l'heure de la mort, face à la vérité pleinement révélée, celui là se perdra volontairement.

Pour qui prenez vous Jésus pour le croire capable de damner une personne qui ne crut pas en lui avoir que la vérité n'était pas évidente ?

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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:32

Chris Prols a écrit:

Cher ami, voyez ce que dit Notre-Seigneur, en S. Marc 16, 16:

Citation :
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

et en S. Jean 3, 17-18:

Citation :
Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


C'est très clair, vous êtes d'accord, cher Doumé ?

Et voici ce que disait le bienheureux P. de Foucauld sur les non-catholiques:

Citation :
Je suis certain que le bon Dieu accueillera au ciel ceux qui furent bons et honnêtes sans qu'ils soient catholiques romains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:38

Simon1976 a écrit:

Et voici ce que disait le bienheureux P. de Foucauld sur les non-catholiques:

Citation :
Je suis certain que le bon Dieu accueillera au ciel ceux qui furent bons et honnêtes sans qu'ils soient catholiques romains.

Jésus le dit EXPLICITEMENT :

Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

Il faut que Chris Prolls ne comprenne rien à Jésus pour ne pas voir ce texte !

Et qu'il ne me dise pas que cela s'oppose aux dogmes qui disent qu'ils faut croire pour être sauvé. Ces gens CROIENT car, à l'heure de la mort, ils reçoivent la visite du Christ lui-même et se précipitent, en le voyant, dans ses bras.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 19 Déc 2011, 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:53

Giacomorocca votre réponse en substance (pour ne pas reprendre tout le message en citations)

Cher Adamev, ce sont ces 4 citations qui m'ont fait conclure que vous idolâtriez la transgression de l'ordre comme un bien.[/i]"

Comme un bien certes. Mais pas comme sujet ou objet d'idolâtrie. Si un jour vous n'aviez pas pris la décision de vous lever et de marcher vous seriez tjrs assis sur votre c.ul à voir le monde au raz des pâquerettes. Donc vous avez outrepassé les limites que votre nature d'enfant vous imposait. Et cela a été nécessaire pour que vous deveniez adulte jusqu'au moment où vous avez abandonné l'ordre ancien de vos parents pour vivre selon le vôtre... etc...

Vous dites que pour accomplir sa mission de "croissez et multipliez..." (dominez sur le monde), l'homme doit transgresser l'ordre de ne pas manger l'arbre de la connaissance. Vous essayez d'opposer deux obéissances comme si les deux étaient incompatibles et que c'était soit l'un soit l'autre et ne pouvait pas être et l'un et l'autre.

Je n'oppose pas. Je décide d'user de mon libre arbitre, de mon discernement pour considérer l'ordre premier comme Premier et le second comme une imposition sur-ajoutée pour imposer à l'homme un loi de servitude.

Pourtant dans le deuxième récit, c'est encore Dieu qui est créateur de toutes choses et qui établit les normes de la vie et de la connaissance; Il plante ces deux arbres au centre du jardin parmi tant d'autres. Dieu abreuve le jardin par un fleuve et l'eden représente l'harmonie dans l'homme lorsqu'il suit la norme voulu par Dieu.

"IHVH-Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l’arbre de la vie, au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Un fleuve sort de l’‘Édèn pour abreuver le jardin. De là, il se sépare: il est en quatre têtes."

Pardon mais je ne vois rien là qui soit une interdiction de manger pour connaître??? Et ces deux arbres sont là parce que Dieu est à la fois le bien et le mal (relisez Isaïe 45,46...). nous sommes là devant une préfiguration de la Sagesse.

Et cela n'empêche nullement à l'homme de dominer sur la création comme on le voit dans le passage suivant ou l'homme crie des noms à toutes choses:

"IHVH-Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ, tout volatile des ciels, il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu’il leur criera. Tout ce que le glébeux crie à l’être vivant, c’est son nom.
Le glébeux crie des noms pour toute bête,
pour tout volatile des ciels, pour tout animal du champ."

Nommer c'est faire exister. Rien d'autre si ce n'est le début de la mission.

Contrairement à ce que vous dite, le péché (ou transgression de l'ordre) n'est certainement pas ce qui ouvre la porte à l'obéissance de dominer la création que nous retrouvons dans le premier récit; il ne fait que découvrir à soi-même que nous somme nus lorsque nous ne suivons pas la norme établi par Dieu et nous pousse à nous cacher.

Mais non votre interprétation s'inscit dans l'ordre de la culpabilité. Vêtir l'homme, c'est comme lui donner son armure. C'est le faire passer de l'état de principe d'humanité à celui d'homme destiné à affronter le monde né faut-il le rappeler de l'ébranlement de l'ordre principiel par la Révélation première (manifestation).


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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:

Par contre, vous, cher Doumé, vous vous trompez vraiment lorsque vous dites:

Citation :
Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

Cher ami, voyez ce que dit Notre-Seigneur, en S. Marc 16, 16:

Citation :
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.



Vous ne comprenez pas le sens de ces textes ! Celui qui refusera de croire à l'heure de la mort, face à la vérité pleinement révélée, celui là se perdra volontairement.

Pour qui prenez vous Jésus pour le croire capable de damner une personne qui ne crut pas en lui avoir que la vérité n'était pas évidente ?

Ah non Arnaud.

Je comprends fort bien le sens de ces textes, parce que moi, je m'appuye sur l'interprétation de l'Eglise pour me les expliquer. Vous, par contre, n'en faites qu'à votre tête, et allez inventer toutes sortes de théories NDEsques contraires à l'enseignement de l'Eglise. Alors voyons ce qu'en disent les Saints Pères et Docteurs:

Chaine d'Or a écrit:
S. AUGUSTIN. (Traité 12.) Mais que va-t-il dire de celui qui ne croit pas, et quelle sentence attendez-vous de sa bouche, si ce n'est qu'il est jugé ? Ecoutez, en effet, ce que dit le Sauveur : « Celui qui ne croit pas est déjà jugé. » Le jugement n'a pas encore été rendu public, mais il a déjà eu lieu, car le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, il connaît ceux à qui est réservée la couronne et ceux qu'attendent les flammes éternelles.

S. CHRYSOSTOME. (hom. 28.) Ou bien encore, il s'exprime de la sorte, parce que l'incrédulité est elle-même un châtiment pour l'âme impénitente, car quel plus grand supplice eu soi que d'être placé en dehors de la lumière ? Ou bien Notre-Seigneur ne fait que prédire ce qui doit arriver : celui qui s'est rendu coupable d'homicide avant même la sentence du juge qui le condamne, est déjà condamné par la nature même de son crime ; il en est de même de l'incrédule, et c'est ainsi qu'Adam mourut le jour où il mangea du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.

S. GREGOIRE. (Mor., 26, 20.) On peut encore donner cette explication. Au dernier jugement, il en est qui périront sans être jugés, et c'est d'eux qu'il est dit ici : « Celui qui ne croit pas est déjà jugé, » car alors on ne discutera pas la cause de ceux qui se présenteront devant le tribunal du Juge sévère avec la condamnation que leur aura méritée leur incrédulité ; ce sont ceux qui ont toujours professé la vraie foi, mais dont les œuvres ne seront pas conformes à la foi qui seront jugés et condamnés. Quant à ceux qui n'ont jamais cru aux mystères de la foi, ils n'entendront point les reproches du juste Juge au dernier jour, ils ont été jugés par avance au milieu des ténèbres de leur incrédulité, et ils ne méritent même pas d'être convaincus et condamnés par celui qu'ils ont dédaigné de connaître. Le prince qui se trouve à la tète d'un royaume, punit différemment un de ses sujets coupables, et l'ennemi qui l'attaque au dehors ; pour le premier, il examine et discute ses droits ; quant à l'ennemi, il lui déclare la guerre, et lui inflige le châtiment que mérite sa méchanceté sans examiner les prescriptions de la loi contre son crime, car pourquoi punir au nom de la loi celui qui n'a jamais pu se soumettre à la loi ?

Vous voyez ce que dit l'Eglise ? C'est tout le contraire de vous.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 17:57

Sans compter ceci:

Symbole de Saint Athanase a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Vous remettez en cause ceci aussi ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:00

La séparation entre lumière et ténèbre correspond à la norme imposée par Dieu sur les choses créées, ce qu'Il entends pour qu'elles prennent signification et soit dans sa lumière ou demeurent dans l'inconsistance et restent obscurcies aux abords du néant.

Mon cher Giacomorocca voilà bien la plus étrange interprétation que je connaisse de l'Evangile de Jean :

1 - Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
2 - Il était au commencement auprès de Dieu.
3 - Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
4 - Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 - et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.


Il s'en suit que la séparation lumière/ténèbres est la conséquence de l'Incarnation première, de la manifestation, du "Je Suis". Ce n'est en rien une norme.
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julia



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:01

Ceux qui sont convertis vivent et ressentent bien rétrospectivement cette condamnation.

En effet, il y a condamnation jusqu'à ce que l'âme reconnaisse Notre Seigneur Jésus Christ comme son seul Sauveur et Seigneur.

Sauf, bien sûr, pour ceux qui n'ont jamais entendu la Bonne Nouvelle, car ce n'est pas de leur fait.

Par contre, tant que la personne est en vie, et jusqu'à l'heure de la mort (cf le Bon Laron), elle peut encore faire retour et se jeter dans le brasier de miséricorde qu'est le Coeur Sacré de Notre Seigneur.I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:12

Chris Prols a écrit:


Vous voyez ce que dit l'Eglise ? C'est tout le contraire de vous.


Ce n'est pas l'Eglise. C'est l'opinion de trois grands docteurs de l'Eglise qui n'engage en rien l'infaillibilité.

L'infaillibilité, l'Eglise l'engage dans Vatican II et dans Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:13

Jeb a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
CQFD. Voilà pourquoi il est possible d'être Protestant (Réformé) et FM et non catholique.
Et tout en bénéficiant des sacrements de l'Eglise Romaine que notre ami Adamev ne reconnait pas. Confused

Pas mal comme position aussi. What a Face
Je vois mon cher Adamev que vous avez fait l'impasse sur ma remarque.

Comment pouvez-vous conciliez les deux ?

Est-ce que ça enlève quelque chose au bénéfice que vous en tirez?
Non alors votre question (mise en cause) n'est sans doute qu'un effet de votre charité chrétienne et c'est pour ça que je n'y avait pas donné suite.

Oui alors c'est vous qui avez un problème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:15

julia a écrit:

Par contre, tant que la personne est en vie, et jusqu'à l'heure de la mort (cf le Bon Laron), elle peut encore faire retour et se jeter dans le brasier de miséricorde qu'est le Coeur Sacré de Notre Seigneur.I love you

Jusque dans le passage qu'est la mort, chère Julia et face à l'apparition du Christ, il peut y avoir conversion.

Ainsi avance la théologie. Et pour vous en convaincre, lisez l'encyclique du Saint Père, Spe Salvi n° 47.

Maintenant qu'on le sait, tout parait évident ! bien sûr que Jésus proposera son salut à tout homme, de telle sorte que celui qui se damnera le fasses librement (blasphème contre l'Esprit Saint).

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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:20

Chris Prols a écrit:
Eh bien vous êtes dans l'erreur tous les deux. Vous, frère Adamev, on va pas épiloguer, vous faites exprès de ne pas comprendre.

Ce qu'il y a de chrispoilant lol! chez vous c'est que vous passez votre temps à juger (bêtement) ce à quoi croient ceux qui ne croassent pas comme vous.

Essayez donc simplement de faire en sorte que votre "âme soit plus légère que plume" (bien qu'avec l'armure dans laquelle vous l'avez ar-murée elle ait un obstacle de taille, de tranche et de pique à franchir).

:mdr: :mdr: :mdr:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 18:54

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:

Par contre, vous, cher Doumé, vous vous trompez vraiment lorsque vous dites:

Citation :
Je crois qu'au jour du jugement, notre Seigneur nous mesure à nos fruits, nos bonnes actions, et qu'il nous dira sans doute alors : " Je ne te demande pas ce que tu as cru, mais ce que tu as fais de bon, de bien, de charitable pour ton prochain. "

Cher ami, voyez ce que dit Notre-Seigneur, en S. Marc 16, 16:

Citation :
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.



Vous ne comprenez pas le sens de ces textes ! Celui qui refusera de croire à l'heure de la mort, face à la vérité pleinement révélée, celui là se perdra volontairement.

Pour qui prenez vous Jésus pour le croire capable de damner une personne qui ne crut pas en lui avoir que la vérité n'était pas évidente ?

Ah non Arnaud.

Je comprends fort bien le sens de ces textes, parce que moi, je m'appuye sur l'interprétation de l'Eglise pour me les expliquer. Vous, par contre, n'en faites qu'à votre tête, et allez inventer toutes sortes de théories NDEsques contraires à l'enseignement de l'Eglise. Alors voyons ce qu'en disent les Saints Pères et Docteurs:

Chaine d'Or a écrit:
S. AUGUSTIN. (Traité 12.) Mais que va-t-il dire de celui qui ne croit pas, et quelle sentence attendez-vous de sa bouche, si ce n'est qu'il est jugé ? Ecoutez, en effet, ce que dit le Sauveur : « Celui qui ne croit pas est déjà jugé. » Le jugement n'a pas encore été rendu public, mais il a déjà eu lieu, car le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, il connaît ceux à qui est réservée la couronne et ceux qu'attendent les flammes éternelles.

S. CHRYSOSTOME. (hom. 28.) Ou bien encore, il s'exprime de la sorte, parce que l'incrédulité est elle-même un châtiment pour l'âme impénitente, car quel plus grand supplice eu soi que d'être placé en dehors de la lumière ? Ou bien Notre-Seigneur ne fait que prédire ce qui doit arriver : celui qui s'est rendu coupable d'homicide avant même la sentence du juge qui le condamne, est déjà condamné par la nature même de son crime ; il en est de même de l'incrédule, et c'est ainsi qu'Adam mourut le jour où il mangea du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.

S. GREGOIRE. (Mor., 26, 20.) On peut encore donner cette explication. Au dernier jugement, il en est qui périront sans être jugés, et c'est d'eux qu'il est dit ici : « Celui qui ne croit pas est déjà jugé, » car alors on ne discutera pas la cause de ceux qui se présenteront devant le tribunal du Juge sévère avec la condamnation que leur aura méritée leur incrédulité ; ce sont ceux qui ont toujours professé la vraie foi, mais dont les œuvres ne seront pas conformes à la foi qui seront jugés et condamnés. Quant à ceux qui n'ont jamais cru aux mystères de la foi, ils n'entendront point les reproches du juste Juge au dernier jour, ils ont été jugés par avance au milieu des ténèbres de leur incrédulité, et ils ne méritent même pas d'être convaincus et condamnés par celui qu'ils ont dédaigné de connaître. Le prince qui se trouve à la tète d'un royaume, punit différemment un de ses sujets coupables, et l'ennemi qui l'attaque au dehors ; pour le premier, il examine et discute ses droits ; quant à l'ennemi, il lui déclare la guerre, et lui inflige le châtiment que mérite sa méchanceté sans examiner les prescriptions de la loi contre son crime, car pourquoi punir au nom de la loi celui qui n'a jamais pu se soumettre à la loi ?

Vous voyez ce que dit l'Eglise ? C'est tout le contraire de vous.


Mais tous ces grands docteurs ne parlent pas de l'heure de la mort et de ce qui se passe à ce moment-là.

C'est là que nous butons: la mort est-elle seulement le moment de l'arrêt définitif du coeur ou est-ce autre chose ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 19:23

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
CQFD. Voilà pourquoi il est possible d'être Protestant (Réformé) et FM et non catholique.
Et tout en bénéficiant des sacrements de l'Eglise Romaine que notre ami Adamev ne reconnait pas. Confused

Pas mal comme position aussi. What a Face
Je vois mon cher Adamev que vous avez fait l'impasse sur ma remarque.

Comment pouvez-vous conciliez les deux ?

Est-ce que ça enlève quelque chose au bénéfice que vous en tirez?
Non alors votre question (mise en cause) n'est sans doute qu'un effet de votre charité chrétienne et c'est pour ça que je n'y avait pas donné suite.

Oui alors c'est vous qui avez un problème.
Je souligne simplement l'incohérence de vos propos quand vous rejetez l'Eglise Romaine tout en y puisant ce qui vous convient.

Libre à vous après de faire ce que bon vous semble.

Quant à ma charité chrétienne, elle a autant de valeur que la vôtre.
La poutre et la paille... Vous connaissez ?

Et le problème n'est pas là où vous le dites, vous en êtes l'illustration.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:19

adamev a écrit:
Giacomorocca votre réponse en substance (pour ne pas reprendre tout le message en citations)

Cher Adamev, ce sont ces 4 citations qui m'ont fait conclure que vous idolâtriez la transgression de l'ordre comme un bien.[/i]"

Comme un bien certes. Mais pas comme sujet ou objet d'idolâtrie. Si un jour vous n'aviez pas pris la décision de vous lever et de marcher vous seriez tjrs assis sur votre c.ul à voir le monde au raz des pâquerettes. Donc vous avez outrepassé les limites que votre nature d'enfant vous imposait. Et cela a été nécessaire pour que vous deveniez adulte jusqu'au moment où vous avez abandonné l'ordre ancien de vos parents pour vivre selon le vôtre... etc...

Pervertir ce qui est mal pour en faire un bien est certainement proche de l'idolâtrie en ce sens qu'il s'agit d'une opposition au projet de Dieu, un chemin de mort qui mène à l'asservissement.

Vous dites que pour accomplir sa mission de "croissez et multipliez..." (dominez sur le monde), l'homme doit transgresser l'ordre de ne pas manger l'arbre de la connaissance. Vous essayez d'opposer deux obéissances comme si les deux étaient incompatibles et que c'était soit l'un soit l'autre et ne pouvait pas être et l'un et l'autre.

Je n'oppose pas. Je décide d'user de mon libre arbitre, de mon discernement pour considérer l'ordre premier comme Premier et le second comme une imposition sur-ajoutée pour imposer à l'homme un loi de servitude.

Il n'y a pas ordre premier et ordre second, il y a simplement la volonté de Dieu; de plus voir en Dieu la personnalisation d'un démiurge qui impose et qui met dans la servitude est une vision proprement gnostique et très loin du christianisme qui a une vision très positive de la création.

Pourtant dans le deuxième récit, c'est encore Dieu qui est créateur de toutes choses et qui établit les normes de la vie et de la connaissance; Il plante ces deux arbres au centre du jardin parmi tant d'autres. Dieu abreuve le jardin par un fleuve et l'eden représente l'harmonie dans l'homme lorsqu'il suit la norme voulu par Dieu.

"IHVH-Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l’arbre de la vie, au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Un fleuve sort de l’‘Édèn pour abreuver le jardin. De là, il se sépare: il est en quatre têtes."

Pardon mais je ne vois rien là qui soit une interdiction de manger pour connaître??? Et ces deux arbres sont là parce que Dieu est à la fois le bien et le mal (relisez Isaïe 45,46...). nous sommes là devant une préfiguration de la Sagesse.

Encore une vision qui relève de la gnose; et je suppose que vous ne voyez aucune interdiction lorsque qu'il est dit:
IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire:
« De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal,
tu ne mangeras pas,
oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »


Et cela n'empêche nullement à l'homme de dominer sur la création comme on le voit dans le passage suivant ou l'homme crie des noms à toutes choses:

"IHVH-Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ, tout volatile des ciels, il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu’il leur criera. Tout ce que le glébeux crie à l’être vivant, c’est son nom.
Le glébeux crie des noms pour toute bête,
pour tout volatile des ciels, pour tout animal du champ."

Nommer c'est faire exister. Rien d'autre si ce n'est le début de la mission.

Vous existez avant que vos parents vous nomme. Nommer c'est simplement participer au plan établie par le Créateur qui seul fait exister.

Contrairement à ce que vous dite, le péché (ou transgression de l'ordre) n'est certainement pas ce qui ouvre la porte à l'obéissance de dominer la création que nous retrouvons dans le premier récit; il ne fait que découvrir à soi-même que nous somme nus lorsque nous ne suivons pas la norme établi par Dieu et nous pousse à nous cacher.

Mais non votre interprétation s'inscit dans l'ordre de la culpabilité. Vêtir l'homme, c'est comme lui donner son armure. C'est le faire passer de l'état de principe d'humanité à celui d'homme destiné à affronter le monde né faut-il le rappeler de l'ébranlement de l'ordre principiel par la Révélation première (manifestation).

Encore et encore de la gnose ...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:36

adamev a écrit:
La séparation entre lumière et ténèbre correspond à la norme imposée par Dieu sur les choses créées, ce qu'Il entends pour qu'elles prennent signification et soit dans sa lumière ou demeurent dans l'inconsistance et restent obscurcies aux abords du néant.

Mon cher Giacomorocca voilà bien la plus étrange interprétation que je connaisse de l'Evangile de Jean :

Il ne s'agit pas d'une interprétation de l'Évangile de Jean mais bien des premier verset de la Genèse lorsque Dieu créé le ciel et la terre:

ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre
(Genèse 1:1)
L'expression à souvent été traduit par "au commencement", mais entête est beaucoup plus significatif. Plus qu'un commencement, nous y voyons d'où émerge tout ce qui est créé, la dépendance ontologique de toute la création vis-à-vis Dieu.

La terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
(Genèse 1:2)
La création par elle-même est sans consistance, et ne peut prétendre donner un sens à l'être. Si nous séparons la création du souffle de Dieu qui l'anime, elle ressemble à l'obscurité aux abords du néant qui n'arrive pas éclairer rien et donner un sens aux choses.

Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.
(Genèse 1:3)
Ce n'est que Dieu qui peut donner signification et sens à la création.

Elohîms voit la lumière: quel bien !
Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
(Genèse 1:4)
La signification et le sens que Dieu donne à toute chose créée est un bien incroyable. La séparation entre lumière et ténèbre correspond à la norme imposée par Dieu sur les choses créées, ce qu'Il entends pour qu'elles prennent signification et soit dans sa lumière ou demeurent dans l'inconsistance et restent obscurcies aux abords du néant.




1 - Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
2 - Il était au commencement auprès de Dieu.
3 - Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
4 - Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 - et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.

Le rapprochement avec Saint Jean concerne plutôt l'homme qui accepte de participer au plan de Dieu sur lui:

9. La lumière, la vraie, qui éclaire tout homme venant dans l’univers,
10. lui, dans l’univers, et l’univers est engendré par lui et l’univers ne l’a pas connu.
11. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli.
12. À tous ceux qui le reçoivent, il a donné le pouvoir
de devenir enfants d’Elohîms
, à ceux qui adhèrent à son nom,
13. nés eux non du sang, non de vouloir de chair,
non de vouloir d’homme, mais d’Elohîms.

Nous savons que c'est Dieu qui donne un sens à la création comme indiqué au début de la genèse. Dieu en créant l'homme à sa ressemblance permet à l'homme de connaître le sens de la création mais également d'être coopérateur pour donner sens au créé. Il doit y avoir adéquation entre Dieu créateur qui donne sens, et l'homme créé pour refléter la ressemblance de Dieu. Ce n'est que de cette façon que l'homme reste dans la lumière (illuminé par Dieu); lorsque l'homme refuse de refléter la ressemblance de Dieu, comme nous le voyons plus loin dans la genèse, il perd le sens de la création qui redevient tohu et bohu (sans consistance), et chemine dans l'obscurité, la ténèbre dont Saint Jean nous parle.




Il s'en suit que la séparation lumière/ténèbres est la conséquence de l'Incarnation première, de la manifestation, du "Je Suis". Ce n'est en rien une norme.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Vous voyez ce que dit l'Eglise ? C'est tout le contraire de vous.


Ce n'est pas l'Eglise. C'est l'opinion de trois grands docteurs de l'Eglise qui n'engage en rien l'infaillibilité.

L'infaillibilité, l'Eglise l'engage dans Vatican II et dans Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

Ce n'est certes pas doté de l'infaillibilité, mais il s'agit de l'Enseignement constant de l'Eglise, et en tant que tel, non erroné.

De plus, je vous ai cité un passage de S. Grégoire, surnommé le Grand, Pape. Là, on a l'infaillibilité.

Et encore une cent millième fois, vu que cela ne veut pas rentrer dans votre crâne, je vais devoir citer le caté de base:


Caté S. Pie X a écrit:
169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

Tout se tient, tous se correspond, tout concorde. Pour se sauver, il faut, dans l'ordre, la Foi ET les oeuvres. Sinon, c'est l'Enfer.

Et vous pourrez kénoser jusqu'en l'an 36.489, cela ne changera rien: hors de l'Eglise, point de salut.

Caté S. Pie X a écrit:
173. Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Église nous enseigne?

Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Église nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné
.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:44

Et vous, croyez-vous toutes les vérités que l'Église enseigne depuis le début jusqu'à aujourd'hui ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:47

Oui mon cher Simon.

Et je précise derechef que ce qui est issu de V2 n'est pas l'Eglise catholique. Son enseignement n'est pas celui de l'Eglise catholique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:55

Chris Prols a écrit:
Oui mon cher Simon.

Et je précise derechef que ce qui est issu de V2 n'est pas l'Eglise catholique. Son enseignement n'est pas celui de l'Eglise catholique.

J'ai bien dit: "...jusqu'à aujourd'hui" et non pas "...jusqu'à 1958" Laughing Mr.Red
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Abenader



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 21:59

J'avais bien compris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 22:52

Ridicule attitude d'un individu crasseux en armure qui rêve des gloires terrestres anciennes et met tout le monde en enfer.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 23:03

Ah les catho et leur charité chrétienne façon buldozer Very Happy

Bon, comme Arnaud marque des points dans la joute, je m'en vas regarder une de ses vidéos Very Happy
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 23:16

Je ne sais pas qui marque des points, mais ce que je vois, c'est Chris Prols qui cite le catéchisme de St-PieX et certains docteurs de l'Eglise.
Dans ce cas si quelqu'un met tous le monde en enfer(c'est faux en plus), ce n'est pas lui, mais l'Eglise dans son enseignement(catéchisme PieX) et certains docteurs de l'Eglise, que l'Eglise a fait docteurs.
L'infaillibilité du magistère et donc de l'Eglise en prend un "sacré" coup. Comment vous expliquez cela chers Lion des bois et Arnaud?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 23:31

Anonyme de Francfort a écrit:
Je ne sais pas qui marque des points, mais ce que je vois, c'est Chris Prols qui cite le catéchisme de St-PieX et certains docteurs de l'Eglise.
Dans ce cas si quelqu'un met tous le monde en enfer(c'est faux en plus), ce n'est pas lui, mais l'Eglise dans son enseignement(catéchisme PieX) et certains docteurs de l'Eglise, que l'Eglise a fait docteurs.
L'infaillibilité du magistère et donc de l'Eglise en prend un "sacré" coup. Comment vous expliquez cela chers Lion des bois et Arnaud?

Pour des raisons que si je vous les expliquais, vous ne me croyeriez pas. Personne ne peut croire à cela sans l'avoir véçu. Je ne sais d'ailleurs comment Arnaud lui même y croit, c'est un don incroyable de sa part.

Mais c'est ainsi, Christ est descendu aux enfers, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'il vous aime et souhaite votre salut, et qu'il fait tout pour cela.


Dernière édition par lion-des-bois le Lun 19 Déc 2011, 23:32, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"   Lun 19 Déc 2011, 23:32

En fait, ils n'arrivent pas à l'expliquer, cher Anonyme. C'est pour cela qu'ils pataugent et s'agitent en tous sens.

Ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre, car ils voient Dieu par leur oeil humain limité, c'est que Dieu est infiniment miséricordieux, ET infiniment juste.

Ce qui fait que dans Ses Jugements, Dieu est parfaitement juste, et s'Il met en Enfer quelqu'un, c'est en toute justice et miséricorde.

Ses Jugements sont bons et saints, parfaitements justes, et même les damnés n'ont rien à y redire. Même Satan ne nie pas l'infinie justice des Jugements de Dieu.

Ils se sentent tellement kénosés (kénose qui pour moi est le summum de l'orgueil) qu'ils attribuent à Dieu leurs propres pensées humaines, et n'arrivent pas concevoir que Dieu est infiniment bon et juste.
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Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic"
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