Jean-Paul II et les éventuelle fausses révélations mystiques sur l'enfer

Arnaud Dumouch a écrit:

Et là, c'est aussi la foi ou la personne de Pierre :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Pourtant saint Paul a bien repris la Foi de saint Pierre (Gal.2)!...

Comme le Cardinal Ratzinger surveillait la foi pour Jean-Paul II

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

Le Christ à parlé à Simon, il a pas parlé à lui-même ni à une pierre.

Il a parlé à Simon de la pierre qu'est l'objet de la Foi confessée: J-C (ICor.3/11)!

''Pierre'' tu es Pierre. Il est la pierre d'assise de la foi et de la temporalité de l'Eglise. C'est de cela que le Christ a démontré!

Pour ce qui est de Luther, Calvin et cie, ce ne sont que des exemples parmi les plus éloquents de la mise à l'heure de la pendule quand il affirma
ne pas être venu apporter la paix, mais l'épée et la dissension. Jusqu'à la fin des temps, l'homme corrompra, se disputera, s'opposera. Des protestants
contre l'Eglise et des protestants contre des protestants.

ysov a écrit:

Je le tire de l'excellent ouvrage de Jean Mpisi, ''Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II'', L'Harmattan, 2008.

Maintenant qui est ce Jean Mpisi?:

Titulaire d’une maîtrise de sciences physiques de l’université de Kinshasa et d’un doctorat d’Epistémologie et d’histoire des Sciences de l’Université de Strasbourg.

Je présume qu'il est peu crédible car de descendance d'esclaves africains, donc hostile à l'Eglise??????? Ah quand la vérité dérange, on fait tout pour prétendre le contraire. ;)

Pourquoi voulez vous que je croie sur parole quelqu'un que je ne connais pas? Ne savez vous pas qu'il y a des menteurs! Ne savez vous pas qu'il y a satan? Le prenez vous pour un incapable? Votre Jean Mipisi pourrait très bien s'être fait avoir par satan!

ysov a écrit:

Ah quand la vérité dérange, on fait tout pour prétendre le contraire. ;)

Non ! Absoluement pas! Pour moi en tout cas! Je crois à la parole du christ qui dit que les chrétiens seront calomniés! Vous voulez me reprocher de croire en ce que dit Jésus? ou vous niez que les chrétiens ont été calomniés au cours des siècles? ou les deux?
C'est simple : quand on dit du mal de l'Eglise je me méfie!

D'ailleurs je me suis rappelé que cette histoire d'escalavage ne correspond pas à ce que j'ai lu. Au moyen age, le servage existait. C'est l'Eglise qui l'a supprimé! Comment? Non en faisant la guerre! Mais en rachetant les serfs! Ce fait semble donc contraire aux affirmations de vos livres.

Maintenant où ais je lu cela? Dans les livres d'histoire de daniel Rops! Pourquoi l'ais je lu? Parceque j'avais lu une petit histoire de l'Eglise écrite par un pretre et j'avais été frappé par la façon dont Dieu avait protéger l'Eglise lors du Grand schisme d'occident. Or ce pretre ne croyait visiblement pas ou peu (c'était après le concile). J'ai donc voulu lire l'histoire de l'Eglise complète et écrite par un croyant, et de préférence un converti.
Un croyant a l'avantage de dire la vérité et de refuser le mensonge. Bien sûr, il pourrait toujours mentir! Mais alors là on ne peut plus se fier à personne.
Ceci dit si vous voulez vous instruire essayez de le lire quelques tome de cette histoire de Daniel Rops. Vous verrez, c'est surprenant! Non seulement ce que l'on nous enseigne dans notre société occidentale sur l'histoire de l'Eglise est faux. Mais c'est le contraire qui est vrai! Et d'une! Et de deux! on voit que Dieu a toujours protéger l'Eglise et qu'elle a survécu à toutes les crises!
Je vous assure : la vraie histoire de l'Eglise est très très surprenante pour les occidentaux que nous sommes!

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Je le tire de l'excellent ouvrage de Jean Mpisi, ''Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II'', L'Harmattan, 2008.

Maintenant qui est ce Jean Mpisi?:

Titulaire d’une maîtrise de sciences physiques de l’université de Kinshasa et d’un doctorat d’Epistémologie et d’histoire des Sciences de l’Université de Strasbourg.

Je présume qu'il est peu crédible car de descendance d'esclaves africains, donc hostile à l'Eglise??????? Ah quand la vérité dérange, on fait tout pour prétendre le contraire. ;)

Pourquoi voulez vous que je croie sur parole quelqu'un que je ne connais pas? Ne savez vous pas qu'il y a des menteurs! Ne savez vous pas qu'il y a satan? Le prenez vous pour un incapable? Votre Jean Mipisi pourrait très bien s'être fait avoir par satan!

A voir la liste de ses ouvrages, il semble que sont champ de recherche soit légèrement orienté. Connaissant la propension de certains Africains à se poser en victimes (et à oublier que les ceux qui vendaient les esclaves aux "toubabs" étaient aussi Africains que ceux qu'ils vendaient), il faut probablement lire ses ouvrages avec un esprit critique. Sans que tout ce qu'il dit soit à rejeter. Mais sans avoir lu louvrage et pris connaissance des sources qu'il avance, il est impossible de se faire une idée.

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Ah quand la vérité dérange, on fait tout pour prétendre le contraire. ;)

Non ! Absoluement pas! Pour moi en tout cas! Je crois à la parole du christ qui dit que les chrétiens seront calomniés! Vous voulez me reprocher de croire en ce que dit Jésus? ou vous niez que les chrétiens ont été calomniés au cours des siècles? ou les deux?
C'est simple : quand on dit du mal de l'Eglise je me méfie!

Qu'il y a eu au fil du temps des calomnies est indéniable. Ca ne veut pas pour autant dire que toutes les turpitudes attribuées à l'église (ou à des hommes d'église) relèvent du mensonge.

RenéMatheux a écrit:

D'ailleurs je me suis rappelé que cette histoire d'escalavage ne correspond pas à ce que j'ai lu. Au moyen age, le servage existait. C'est l'Eglise qui l'a supprimé! Comment? Non en faisant la guerre! Mais en rachetant les serfs! Ce fait semble donc contraire aux affirmations de vos livres.

Maintenant où ais je lu cela? Dans les livres d'histoire de daniel Rops! Pourquoi l'ais je lu? Parceque j'avais lu une petit histoire de l'Eglise écrite par un pretre et j'avais été frappé par la façon dont Dieu avait protéger l'Eglise lors du Grand schisme d'occident. Or ce pretre ne croyait visiblement pas ou peu (c'était après le concile). J'ai donc voulu lire l'histoire de l'Eglise complète et écrite par un croyant, et de préférence un converti.
Un croyant a l'avantage de dire la vérité et de refuser le mensonge. Bien sûr, il pourrait toujours mentir! Mais alors là on ne peut plus se fier à personne.

En histoire tout est question de perception personnelle. Un historien peut parfaitement raconter des inepties avec la plus parfaite bonne foi. Il suffit qu'il se laisse guider par ses croyances ou ses idées préconçues. Et le cas n'est pas exceptionnel.

Exemple (récent) connu: Petitfils qui dans son histoire de Jésus (rappelons que Petitfils est un spécialiste que la pédiode Louis XIII - Louis XIV) va jusqu'à mentionner les mensurations et le poids supposés de Jésus de Nazareth en se basant sur le linceul de Turin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme le Cardinal Ratzinger surveillait la foi pour Jean-Paul II

Pas du tout: saint Pierre, en tant que Prince des Apôtres, a bien erré en matière de Foi, ce que saint Paul lui a reproché, selon le contexte (Gal.1-2)!

ysov a écrit:

[
''Pierre'' tu es Pierre. Il est la pierre d'assise de la foi et de la temporalité de l'Eglise. C'est de cela que le Christ a démontré!

Citation :

ICor.3/11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.

saint Zibou a écrit:

Pas du tout: saint Pierre, en tant que Prince des Apôtres, a bien erré en matière de Foi, ce que saint Paul lui a reproché, selon le contexte (Gal.1-2)!

mais non, vous vous égarez.

il a eu ses petites faiblesses en public, exactement comme JPII.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme le Cardinal Ratzinger surveillait la foi pour Jean-Paul II

Pas du tout: saint Pierre, en tant que Prince des Apôtres, a bien erré en matière de Foi, ce que saint Paul lui a reproché, selon le contexte (Gal.1-2)!

Non. Il a erré dans son comportement personnel, après avoir proclamé infailliblement au Concile de Jérusalem la foi.

Vous avez du mal à distinguer le domaine de la doctrine universelle du salut (lieu du charisme d'infaillibilité) et le comportement privé (faillible).

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

[
''Pierre'' tu es Pierre. Il est la pierre d'assise de la foi et de la temporalité de l'Eglise. C'est de cela que le Christ a démontré!

Citation :

ICor.3/11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.

En effet, personne d'autre que le Christ ne peut poser un fondement. Là n'est aucunement un problème, puisque Pierre en fait partie de ce fondement en devenant ainsi que ses successeurs le gardien des clefs qui lient et délient selon les nécessités qui s'imposent. Si le Christ avait voulu un fondement excluant un élément humainement représentatif, il aurait jamais impliqué Pierre comme artisan mandaté à ce que fondement terrestre, temporel prenne forme.

ysov a écrit:

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

[
''Pierre'' tu es Pierre. Il est la pierre d'assise de la foi et de la temporalité de l'Eglise. C'est de cela que le Christ a démontré!

Citation :

ICor.3/11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.

En effet, personne d'autre que le Christ ne peut poser un fondement. Là n'est aucunement un problème, puisque Pierre en fait partie de ce fondement en devenant ainsi que ses successeurs le gardien des clefs qui lient et délient selon les nécessités qui s'imposent. Si le Christ avait voulu un fondement excluant un élément humainement représentatif, il aurait jamais impliqué Pierre comme artisan mandaté à ce que fondement terrestre, temporel prenne forme.

Savez-vous lire?

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme le Cardinal Ratzinger surveillait la foi pour Jean-Paul II

Pas du tout: saint Pierre, en tant que Prince des Apôtres, a bien erré en matière de Foi, ce que saint Paul lui a reproché, selon le contexte (Gal.1-2)!

Non. Il a erré dans son comportement personnel, après avoir proclamé infailliblement au Concile de Jérusalem la foi.

Vous avez du mal à distinguer le domaine de la doctrine universelle du salut (lieu du charisme d'infaillibilité) et le comportement privé (faillible).

Saint Paul n'a pas relaté cet épisode, comme illustrant le principe que l'Évangile est au-delà de ses messagers (Gal.1/8-9), pour rien!

Comprenez vous le sens à la lecture?

D'ailleurs en quoi la pertinence de cet épître a à voir avec ça?

Le fondement qui serait Jésus-Christ, concerne la nouvelle et la définitive alliance entre les hommes et Dieu et ce qui fait partie INTÉGRANTE de ce fondement est son Eglise non uniquement dans son aspect divin , mais en ajoutant un aspect temporel dont Pierre et ses successeurs fut mandaté à faire ce PONT, d'où le terme de PONTIFE, selon les volontés de Jésus-Christ. Enfin si l'on se fie aux Évangiles qui priment sur les épîtres, car les Évangiles témoignent de la parole de Dieu alors que les épîtres sont l'oeuvre de Paul qui est un grand apôtre, en quasi totalité inspiré de Dieu, mais un humain STRICTEMENT et non le Christ.

C'est dur à admettre, mais c'est ainsi. ;)

saint Zibou a écrit:

Saint Paul n'a pas relaté cet épisode, comme illustrant le principe que l'Évangile est au-delà de ses messagers (Gal.1/8-9), pour rien!

Oui, c'était sans doute pour répondre à l'avance à Luther : Les papes peuvent faire des fautes pastorales (ex : vente des indulgences) mais sont infaillibles dans la proclamation de la doctrine universelle de la foi (ex : la doctrine de l'indulgence de Dieu pour les âmes du purgatoire, malgré ce texte qui dit l'inverse :

Citation :

Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

ysov a écrit:

En 1866, signant une instruction du Saint-Office qui justifie encore l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Bon! Eh bien cette question me trotte dans la tête et je trouve qu'il y a un problème.
Je croyais que les papes ne signaient que les textes qu'ils avaient eux mêmes écrits, pour justement éviter qu'on leur fasse dire ce qu'ils n'ont pas dit. En tout cas, c'est ce que j'avais cru comprendre!
Voilà qu'on me dit qu'ils signent les publications du saint Office! J'ai un doute!
Alors est ce la coutume, oui ou non, que les papes signent les instructions du Saint Office?

Arnaud, qu'en dis tu?

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Saint Paul n'a pas relaté cet épisode, comme illustrant le principe que l'Évangile est au-delà de ses messagers (Gal.1/8-9), pour rien!

Oui, c'était sans doute pour répondre à l'avance à Luther : Les papes peuvent faire des fautes pastorales (ex : vente des indulgences) mais sont infaillibles dans la proclamation de la doctrine universelle de la foi

Au contraire, toute l'Épître aux Galates nous montre que l'Évangile est la norme ultime de la Foi, lequel juge vos papes, très faillibles, en matière de dogme et de morale!

L'Evangile éternel (à savoir l'Esprit Saint) est la norme ultime de la foi.

quant aux trois canaux par lesquels cet évangile éternel nous est transmis, ils sont la Tradition apostolique et des saints, l'Ecriture et le Magistère.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Saint Paul n'a pas relaté cet épisode, comme illustrant le principe que l'Évangile est au-delà de ses messagers (Gal.1/8-9), pour rien!

Oui, c'était sans doute pour répondre à l'avance à Luther : Les papes peuvent faire des fautes pastorales (ex : vente des indulgences) mais sont infaillibles dans la proclamation de la doctrine universelle de la foi (ex : la doctrine de l'indulgence de Dieu pour les âmes du purgatoire, malgré ce texte qui dit l'inverse :

Citation :

Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

En effet, cher Arnaud, ils sont infaillibles à la condition expresse que leur parole vienne de l'Esprit Saint, vienne de Dieu. C'est le sens des Évangiles lorsque le Christ ordonne à saint Pïerre de passer derrière et de taire ses paroles de satan. Même le saint Vicaire du Christ peut être sous l'emprise de ce monde, des pensées de ce monde et donc de Satan, peut ne pas être en Dieu et pour Dieu exclusivement ; Saint Pierre l'a vêcu pour sa plus grande leçon d'humilité.
À un talent, doit être rendu deux talents. À Saint Pierre a été donné bon nombre de talents, il dut en rendre au double, mais à Saint Paul en a été donné tout autant, sinon plus et il dut en rendre tout autant que saint Pierre, sinon plus. C'est ce que disait dailleurs Adrienne Von Speyr, faisant le parallèle entre saint Paul et Th de Lisieux qui est réellement totalement en deça d'un Saint Paul, mais c'est une toute autre histoire.

saint Zibou a écrit:

Au contraire, toute l'Épître aux Galates nous montre que l'Évangile est la norme ultime de la Foi, lequel juge vos papes, très faillibles, en matière de dogme et de morale!

Zibounet, vous êtes certainement Chrétien, mais "votre église" n'existe pas, elle ne grossit que par divisions à l'infini. Ainsi, dans ce qui devrait être "votre église", on trouve des femmes divorcées épiscopes, des épiscopes et des pasteurs ouvertement en couple de même sexe, d'autres qui trouvent que cela est un scandale, des trinitaires, des non-trinitaires, ceux dont le seul credo est que "Jésus est Seigneur" sans plus d'explications etc... etc... etc...

et tous prennent leur Bible et vous explique à quel point leur lecture leur donne raison.

Certains de vos frères luthériens et anglicans devant cette confusion et certains de ces principes et articles de foi aussi contraires aux Christianisme se tournent de + en + vers Rome.

et après vous dites très faillible en matière de dogme et de morale, alors qu'en ce domaine "votre église" prêche tout et son contraire ???

Si vous personnellement, protestant conservateur, vous êtes sur bien des sujets dans le vrai, c'est uniquement parce que vos positions sont proches de celle de l'autorité vivante légitime instituée par N.S.J.C. Mais globalement "votre église" va en sens contraire. Il est temps de se rendre à l'évidence, revenez à la Bergerie. C'est humainement + facile maintenant, les "Luthériens" et "Anglicans" peuvent être acceptés collectivement par "packages" sans avoir à renier leurs particularités historiques.

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

En 1866, signant une instruction du Saint-Office qui justifie encore l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Bon! Eh bien cette question me trotte dans la tête et je trouve qu'il y a un problème.
Je croyais que les papes ne signaient que les textes qu'ils avaient eux mêmes écrits, pour justement éviter qu'on leur fasse dire ce qu'ils n'ont pas dit. En tout cas, c'est ce que j'avais cru comprendre!
Voilà qu'on me dit qu'ils signent les publications du saint Office! J'ai un doute!
Alors est ce la coutume, oui ou non, que les papes signent les instructions du Saint Office?

Arnaud, qu'en dis tu?

Bon! Comme je suis curieux. J'ai été consulté quelques documents du Saint office ou ce qui revient au même de la congégation de la doctrine de la foi.
Aucun de ces documents n'est signé par le pape.
Aussi je ne pense pas que Pie IX aie signé le texte du saint office de 1866 si tant est que ce texte ne soit pas inventé lui aussi.

Donc selon toute vraisemblance, on se trouve donc en face d'un de ces mensonges destinés à discréditer l'Eglise.

Tu vois Ysov, il ne faut pas croire à n'importe quoi. Et méfies toi à l'avenir avant de propager ces calomnies sur l'eglise

Tu vois arnaud, vérifie tes sources avant de parler trop facilement des mauvais papes.


Alors, je redis, dans ce que j'ai lu sur l'histoire de L'Eglise, l'Eglise s'est dans l'ensemble bien comporté durant les 20 siècles de son existence : il faut le savoir!


Autre remarque : on a donc permis une calomnie contre l'Eglise sur un forum catho : donc méfiez vous plus de tout ce qu'on vous raconte et vivez votre foi. Le credo "Je crois en l'Eglise catholique". Alors croyez et repoussez les suggestions de l'ennemi contre votre mère.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

En 1866, signant une instruction du Saint-Office qui justifie encore l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

Bon! Eh bien cette question me trotte dans la tête et je trouve qu'il y a un problème.
Je croyais que les papes ne signaient que les textes qu'ils avaient eux mêmes écrits, pour justement éviter qu'on leur fasse dire ce qu'ils n'ont pas dit. En tout cas, c'est ce que j'avais cru comprendre!
Voilà qu'on me dit qu'ils signent les publications du saint Office! J'ai un doute!
Alors est ce la coutume, oui ou non, que les papes signent les instructions du Saint Office?

Arnaud, qu'en dis tu?

Bon! Comme je suis curieux. J'ai été consulté quelques documents du Saint office ou ce qui revient au même de la congégation de la doctrine de la foi.
Aucun de ces documents n'est signé par le pape.
Aussi je ne pense pas que Pie IX aie signé le texte du saint office de 1866 si tant est que ce texte ne soit pas inventé lui aussi.

Donc selon toute vraisemblance, on se trouve donc en face d'un de ces mensonges destinés à discréditer l'Eglise.

Tu vois Ysov, il ne faut pas croire à n'importe quoi. Et méfies toi à l'avenir avant de propager ces calomnies sur l'eglise

Tu vois arnaud, vérifie tes sources avant de parler trop facilement des mauvais papes.


Alors, je redis, dans ce que j'ai lu sur l'histoire de L'Eglise, l'Eglise s'est dans l'ensemble bien comporté durant les 20 siècles de son existence : il faut le savoir!


Autre remarque : on a donc permis une calomnie contre l'Eglise sur un forum catho : donc méfiez vous plus de tout ce qu'on vous raconte et vivez votre foi. Le credo "Je crois en l'Eglise catholique". Alors croyez et repoussez les suggestions de l'ennemi contre votre mère.

La foi (vive) est totalement étrangère aux basses manoeuvres humaines, mais les basses manoeuvres humaines font souffrir la Foi, il n'empêche.
Les colportages imaginatifs demeurent ce qu'ils sont, mais un apôtre a trahi (pour notre plus grand Bien, certes) et le premier pape, saint Pierre raisonnait comme une casserole sous l'emprise de Satan lui-même (dixit Notre Seigneur); la suite ? Trahison par trois fois ! C'est basement humain, c'est de ce monde. mais c'est notre lot à tous, car comment pourrions-nous progresser dans le dépouillement, dans l'humilité si cela n'était pas ainsi, si nous étions parfaits. Il en va de même pour tous les papes.
Exemple, avez-vous lu la vie de Pie XI ? humm ! pas très spirituel, pourtant ce fut un bon gestionnaire ce me semble. Même JPII a fait de graves erreurs, mais ce fut un saint !
Avoir la Foi ne met pas un masque devant les yeux tout de contraire, il permet de voir et de pardonner, car nous sommes les premiers pécheurs, bien plus pécheurs que tous ces papes et autres eclésiastiques

Oui ! Mais il ne faut pas oublier que Jésus nous a prévenu "Il m'ont traité de belzebuth! De quoi ne vous traiterons ils pas vous?
D'autre part, nous disons "croire à l'Eglise catholique". Eh bien faites le!

Maintenant, Jésus nous a effectivement prévenu que les évèques ne seraient pas parfait! Quant à Pierre, il a prié pour que sa foi ne défaille pas.

Maintenant, il y a un fait que j'ai constaté. En général, les histoires que l'on racontent sur l'Eglise sont fausses. J'y reviendrais. Je vais relire l'histoire de l'Eglise (9 tomes).

Maintenant, dans le cas cité ici, il s'agit, plus que vraisemblablement d'un mensonge flagrant! Tous les discours que l'on pourra faire n'y changeront rien. Il s'agit d'un mensonge!

Christian a écrit:

En effet, cher Arnaud, ils sont infaillibles à la condition expresse que leur parole vienne de l'Esprit Saint, vienne de Dieu.

Non. quand il proclament de leur chaire de pape la doctrine universelle du salut, ILS NE PEUVENT SE TROMPER, par charisme., même s'ils avaient l'intention de dire une bêtise. Cela ne vient pas d'eux mais de Dieu.

La bible en donne un exemple. Lisez :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Vous le voyez, Caïphe n'avait absolument pas l'intention de proclamer une vérité de foi. Il faisait juste un calcul politique. Mais il était grand prêtre cette année là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian a écrit:

En effet, cher Arnaud, ils sont infaillibles à la condition expresse que leur parole vienne de l'Esprit Saint, vienne de Dieu.

Non. quand il proclament de leur chaire de pape la doctrine universelle du salut, ILS NE PEUVENT SE TROMPER, par charisme., même s'ils avaient l'intention de dire une bêtise. Cela ne vient pas d'eux mais de Dieu.

La bible en donne un exemple. Lisez :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Vous le voyez, Caïphe n'avait absolument pas l'intention de proclamer une vérité de foi. Il faisait juste un calcul politique. Mais il était grand prêtre cette année là.

C'est bien ce que j'écrivais, cher Arnaud en disant ceci "ils sont infaillibles à la condition expresse que leur parole vienne de l'Esprit Saint, vienne de Dieu."

La condition expresse que vous citez est toujours réalisée quand le pape se prononce de sa chaire pontificale en matière de doctrine du salut.

RenéMatheux a écrit:

Oui ! Mais il ne faut pas oublier que Jésus nous a prévenu "Il m'ont traité de belzebuth! De quoi ne vous traiterons ils pas vous?

Ce passage impose discernement. Il a voulu dire par cela que beaucoup de personnes accuseraient l'Eglise DANS SON ENSEMBLE, SANS DISCERNEMENT. Ce qu'une légion de protestants et d'athées font. Ils diront pas que l'Eglise a contenu des hommes mauvais, égarés, mais vont dire
que L'EGLISE EST MAUVAISE, OU BIEN COMME DISENT LES JÉOS, ''La prostituée de Babylone''.

Citation :

D'autre part, nous disons "croire à l'Eglise catholique". Eh bien faites le!

Admettre que quelques papes sur près de 270 furent mauvais n'est aucunement synonyme de ne pas croire en l'Eglise. Cependant, clamer haut et fort, presque émotivement que l'Eglise ne fut qu'attaquée sans fondement n'est pas du tout rendre service à l'Eglise, car c'est le même type de comportement que l'Eglise temporelle fit en matière de cachotterie, de désinformation, d'atténuation. Ce que les hommes de l'Eglise temporelle actuelle ont en conscience et tâchent d'être vrai, même si de la pomme pourrie a eu lieu.

Citation :

Maintenant, il y a un fait que j'ai constaté. En général, les histoires que l'on racontent sur l'Eglise sont fausses. J'y reviendrais. Je vais relire l'histoire de l'Eglise (9 tomes).

Il y a de la calomnie et il y a du véridiques, c'est cela la généralité et non sur le strict côté de faussetés. Nul doute que votre histoire de l'Eglise en 9 tomes est celle de Daniel Rops. J'ai lu moi aussi Rops et généralement ces ouvrages sont très bien faits, mais sur quelques points sensibles, il opte pour l'omission.

Citation :

Maintenant, dans le cas cité ici, il s'agit, plus que vraisemblablement d'un mensonge flagrant! Tous les discours que l'on pourra faire n'y changeront rien. Il s'agit d'un mensonge!

Concernant Pie IX en rapport à l'esclavagisme, j'ai fait une recherche plus approfondie et la manière que c'est formulée au début du texte, porte à confusion. Il ne faut pas dire que Pie IX a signé une instruction du Saint-Office, mais il faut dire qu'il a approuvé un décret du Saint-Office, ce qui est pas la même chose. Donc en clair, ce que cela veut signifier, est que Pie IX approuva par sa signature cette instruction, mais n'a pas signé un document dont il en est l'auteur personnellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Evangile éternel (à savoir l'Esprit Saint) est la norme ultime de la foi.

quant aux trois canaux par lesquels cet évangile éternel nous est transmis, ils sont la Tradition apostolique et des saints, l'Ecriture et le Magistère.

L'Évangile, ce n'est pas le Saint-Esprit mais la prédication, dorénavant écrite. Où avez-vous obtenu votre diplôme: dans une pochette suprise?

Scrogneugneu a écrit:

saint Zibou a écrit:

Au contraire, toute l'Épître aux Galates nous montre que l'Évangile est la norme ultime de la Foi, lequel juge vos papes, très faillibles, en matière de dogme et de morale!

Zibounet, vous êtes certainement Chrétien, mais "votre église" n'existe pas, elle ne grossit que par divisions à l'infini. Ainsi, dans ce qui devrait être "votre église", on trouve des femmes divorcées épiscopes, des épiscopes et des pasteurs ouvertement en couple de même sexe, d'autres qui trouvent que cela est un scandale, des trinitaires, des non-trinitaires, ceux dont le seul credo est que "Jésus est Seigneur" sans plus d'explications etc... etc... etc...

et tous prennent leur Bible et vous explique à quel point leur lecture leur donne raison.

Certains de vos frères luthériens et anglicans devant cette confusion et certains de ces principes et articles de foi aussi contraires aux Christianisme se tournent de + en + vers Rome.

et après vous dites très faillible en matière de dogme et de morale, alors qu'en ce domaine "votre église" prêche tout et son contraire ???

Si vous personnellement, protestant conservateur, vous êtes sur bien des sujets dans le vrai, c'est uniquement parce que vos positions sont proches de celle de l'autorité vivante légitime instituée par N.S.J.C. Mais globalement "votre église" va en sens contraire. Il est temps de se rendre à l'évidence, revenez à la Bergerie. C'est humainement + facile maintenant, les "Luthériens" et "Anglicans" peuvent être acceptés collectivement par "packages" sans avoir à renier leurs particularités historiques.

Le diable n'a que faire des médiocres. C'est pourquoi, il fait la guerre aux saints (Nous)!

Au contraire, il aime les médiocres, car ses instruments. Des hommes d'Eglise qui corrompent et ceux qui ''protestent'', gerbent contre l'Eglise sans discernement, en sont des exemples d'instruments.

ysov a écrit:

Au contraire, il aime les médiocres, car ses instruments. Des hommes d'Eglise qui corrompent et ceux qui ''protestent'', gerbent contre l'Eglise sans discernement, en sont des exemples d'instruments.

Pourtant, n'est-il pas dit qu'il vomira les tièdes?

Faudrait que vous révisiez votre mémoire, car cela ne peut être interprétée à tout vent. Il vomit les tièdes qui sont en autorité, qui ont la position de guider une multitude. De plus, il donnera certainement pas une médaille aux corrupteurs et aux protestataires sous prétexte de non tiédeur!

ysov a écrit:

Faudrait que vous révisiez votre mémoire, car cela ne peut être interprétée à tout vent. Il vomit les tièdes qui sont en autorité, qui ont la position de guider une multitude. De plus, il donnera certainement pas une médaille aux corrupteurs et aux protestataires sous prétexte de non tiédeur!

D'abord, le sujet de cette rubrique est la damnation de Woijtila, sur laquelle je ne me suis pas prononcé...
Ensuite, c'est à propos de n'importe quel baptisé, pas du seul clergé, que la menace a été proférée!

Ah mais bien-sûr! Sur le cas de la damnation de Karol Woijtila, je serais bien curieux de lire ce que vous en pensez. ;)

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Evangile éternel (à savoir l'Esprit Saint) est la norme ultime de la foi.

quant aux trois canaux par lesquels cet évangile éternel nous est transmis, ils sont la Tradition apostolique et des saints, l'Ecriture et le Magistère.

L'Évangile, ce n'est pas le Saint-Esprit mais la prédication, dorénavant écrite. Où avez-vous obtenu votre diplôme: dans une pochette suprise?

La Bonne nouvelle éternelle, c'est la Trinité et son projet. Cet Evangile, source d'alliance de chrité subsistera à jamais.

Le livre du Nouveau Testament a lui-même une origine qui l'a précédé : la méditation des saints de la génération de Jésus selon cette parole de Jésus :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Et ce livre qui en est sorti est une parole morte si l'Esprit qui en est l'auteur ne le vivifie en nous.

Le Magistère est là pour confirmer ou infirmer CHARISMATIQUEMENT que notre compréhension de l'Ecriture vient de l'Esprit et non de nous.

Les Protestants ont démantelé cet organisme vivant pour ne garder que "Sola scriptura". Ils sont devenus des "gens du livre", des Sunnites chrétiens.

Scrogneugneu a écrit:

Petit messager a écrit:

1) Certains prétendent avec force "démonstrations" qu'ils ont apporté lapreuve formelle que Judas est en enfer, c'est sûr ! Alors que Jésus ne dit pas cela mais tout autre chose.

Inutile de faire des démonstrations, car l’Église a déjà donné "la preuve formelle" du sens et du caractère définitif de

Citation :

Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !

en n'ayant jamais prié pour lui.

(dernier post)
>
https://docteurangelique.forumactif.com/t13104p50-la-personnalite-de-l-enfer-question-sur-judas#512825

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

Faudrait que vous révisiez votre mémoire, car cela ne peut être interprétée à tout vent. Il vomit les tièdes qui sont en autorité, qui ont la position de guider une multitude. De plus, il donnera certainement pas une médaille aux corrupteurs et aux protestataires sous prétexte de non tiédeur!

D'abord, le sujet de cette rubrique est la damnation de Woijtila, sur laquelle je ne me suis pas prononcé...
Ensuite, c'est à propos de n'importe quel baptisé, pas du seul clergé, que la menace a été proférée!

Revenons y donc!
Je pense que les révélations sur l'enfer que cite les évangéliques sont fausses. En effet, dans ces révélations, les damnés demande pitié à Jésus qui refuse.
Alors
1) Je ne crois pas que Jésus soit comme cela
2) On n'a jamais vu aucun habitant de l'enfer demander pitié à Jésus dans l'évangile. Mais on a vu satan le tenter.
Cela c'est aussi ce qui ressort d'autres révélations privées sur l'enfer : les damnés refusent de demander pardon.

ysov a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oui ! Mais il ne faut pas oublier que Jésus nous a prévenu "Il m'ont traité de belzebuth! De quoi ne vous traiterons ils pas vous?

Ce passage impose discernement. Il a voulu dire par cela que beaucoup de personnes accuseraient l'Eglise DANS SON ENSEMBLE, SANS DISCERNEMENT. Ce qu'une légion de protestants et d'athées font. Ils diront pas que l'Eglise a contenu des hommes mauvais, égarés, mais vont dire
que L'EGLISE EST MAUVAISE, OU BIEN COMME DISENT LES JÉOS, ''La prostituée de Babylone''.
Oui! Mais satan utilisera de tous les moyens dont il dispose, non? Il attaquera donc partout où il peut

Citation :

D'autre part, nous disons "croire à l'Eglise catholique". Eh bien faites le!

Admettre que quelques papes sur près de 270 furent mauvais n'est aucunement synonyme de ne pas croire en l'Eglise. Cependant, clamer haut et fort, presque émotivement que l'Eglise ne fut qu'attaquée sans fondement n'est pas du tout rendre service à l'Eglise, car c'est le même type de comportement que l'Eglise temporelle fit en matière de cachotterie, de désinformation, d'atténuation. Ce que les hommes de l'Eglise temporelle actuelle ont en conscience et tâchent d'être vrai, même si de la pomme pourrie a eu lieu.
Pas émotivement. J'ai constaté qu'il y a beaucoup de calomnie sur l'Eglise. Ceci dit, il est sur qu'il y a des homme mauvais. Mais jésus nous a prévenu. Sur les 12 premiers évèques, il y a eu un traitre, 10 laches et un récupéré par Marie qui l'a entrainé au pied de la croix.

Citation :

Maintenant, il y a un fait que j'ai constaté. En général, les histoires que l'on racontent sur l'Eglise sont fausses. J'y reviendrais. Je vais relire l'histoire de l'Eglise (9 tomes).

Il y a de la calomnie et il y a du véridiques, c'est cela la généralité et non sur le strict côté de faussetés. Nul doute que votre histoire de l'Eglise en 9 tomes est celle de Daniel Rops. J'ai lu moi aussi Rops et généralement ces ouvrages sont très bien faits, mais sur quelques points sensibles, il opte pour l'omission.
Je ne pense pas volontaire. J'ai recommencé à lire ses livres. Il me semblent conforme à ce que les historiens croient savoir de l'histoire. Ceci dit, si vous avez des précisions.....

Citation :

Maintenant, dans le cas cité ici, il s'agit, plus que vraisemblablement d'un mensonge flagrant! Tous les discours que l'on pourra faire n'y changeront rien. Il s'agit d'un mensonge!

Concernant Pie IX en rapport à l'esclavagisme, j'ai fait une recherche plus approfondie et la manière que c'est formulée au début du texte, porte à confusion. Il ne faut pas dire que Pie IX a signé une instruction du Saint-Office, mais il faut dire qu'il a approuvé un décret du Saint-Office, ce qui est pas la même chose. Donc en clair, ce que cela veut signifier, est que Pie IX approuva par sa signature cette instruction, mais n'a pas signé un document dont il en est l'auteur personnellement.
Pour le problème de la signature explicite voir le sujet "un exemple de calomnie de l'Eglise"
Peut on trouver le texte sur internet? Je n'y suis pas arrivé. Et j'aimerais bien le lire en entier. Approbation, signature et contexte

Pour Ysov, merci de répondre à cette objection

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toute façons pour juger il faudrait avoir le texte complet si tant est qu'il existe. Parceque la technique de sortir une phrase de son contexte....

Plus je cherche, plus j'ai des doutes quant à la réalité de ce texte. On se demande en effet pourquoi le pape qui avait béatifiéPierre Claver en juillet 1850 et avait saisi cette occasion pour condamner ceux qui, "dans leur suprême scélératesse, avaient coutume d’échanger contre de l’or la vie des hommes" aurait 16 ans plus tard signé ou approuvé un document qui contient une déclaration complètement contradictoire.

D'autant qu'au 18ème siècle, l'abolitionisme est un mouvement qui a gagné toute l'Europe. Et que le prédécesseur de Pie IX avait déjà condamné la traite en décembre 1839.

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Oui mais dans l'histoire de l'Eglise, il y a eu des résolutions pour abolir, plus tard des résolutions pour le tolérer pour que plus tard encore la résolution première revienne.

Autre point. Pie IX a eu deux facettes durant son règne. Au début il fut ouvert alors que par la suite il changea, devenant plus réactionnaire. Faut pas oublier qu'à part Saint-Pierre, c'est le règne le plus long d'un pape.

ysov a écrit:

Oui mais dans l'histoire de l'Eglise, il y a eu des résolutions pour abolir, plus tard des résolutions pour le tolérer pour que plus tard encore la résolution première revienne.

Autre point. Pie IX a eu deux facettes durant son règne. Au début il fut ouvert alors que par la suite il changea, devenant plus réactionnaire. Faut pas oublier qu'à part Saint-Pierre, c'est le règne le plus long d'un pape.

Certes. Mais j'ai un peu de mal à croire qu'en 1866, soit l'année qui suit celle où prend fin la guerre de sécession et où Abraham Lincoln est assassiné un pape aurait pu signer ou approver quelque chose d'aussi incongru (dans le contexte de l'époque) que le texte cité par Mpisi.

Et comme je l'ai fait remarquer, Mpisi ne cite aucunement sa source lorsqu'il mentionne le texte en question. Ce qui est extrêmement dérangeant pour un ouvrage qui se veut historique. Les extraits que j'ai pu consulter sur google books sont du reste très pauvrement sourcés.

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

Faudrait que vous révisiez votre mémoire, car cela ne peut être interprétée à tout vent. Il vomit les tièdes qui sont en autorité, qui ont la position de guider une multitude. De plus, il donnera certainement pas une médaille aux corrupteurs et aux protestataires sous prétexte de non tiédeur!

D'abord, le sujet de cette rubrique est la damnation de Woijtila, sur laquelle je ne me suis pas prononcé...
Ensuite, c'est à propos de n'importe quel baptisé, pas du seul clergé, que la menace a été proférée!

Alors, le bienheureux Jean Paul II est-il damné ?

Simon1976 a écrit:

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

Faudrait que vous révisiez votre mémoire, car cela ne peut être interprétée à tout vent. Il vomit les tièdes qui sont en autorité, qui ont la position de guider une multitude. De plus, il donnera certainement pas une médaille aux corrupteurs et aux protestataires sous prétexte de non tiédeur!

D'abord, le sujet de cette rubrique est la damnation de Woijtila, sur laquelle je ne me suis pas prononcé...
Ensuite, c'est à propos de n'importe quel baptisé, pas du seul clergé, que la menace a été proférée!

Alors, le bienheureux Jean Paul II est-il damné ?

Je ne suis pas Dieu!

saint Zibou a écrit:

Simon1976 a écrit:

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

Faudrait que vous révisiez votre mémoire, car cela ne peut être interprétée à tout vent. Il vomit les tièdes qui sont en autorité, qui ont la position de guider une multitude. De plus, il donnera certainement pas une médaille aux corrupteurs et aux protestataires sous prétexte de non tiédeur!

D'abord, le sujet de cette rubrique est la damnation de Woijtila, sur laquelle je ne me suis pas prononcé...
Ensuite, c'est à propos de n'importe quel baptisé, pas du seul clergé, que la menace a été proférée!

Alors, le bienheureux Jean Paul II est-il damné ?

Je ne suis pas Dieu!

RE- D'abord, le sujet de cette rubrique est la damnation de Woijtila, sur laquelle je ne me suis pas prononcé...

Il aurait dû écrire: "La possible damnation de Wojtyla..."

Nous avons tous répondu à ce topic, mais il omet toujours de commenter, malgré son culot de dire qu'il a pas répondu sur le sujet initial et nous attendons toujours.

Saint Zibou, si le pape Jean-Paul 2 était damné :

- Il ne pourrait avoir été béatifié.
- Cela impliquerai la non reconnaissance du caractère héroïque de ses vertus.
- Cela impliquerai que le miracle de guérison de sœur Marie Simon-Pierre soit faux.
- La congrégation pour la cause des saints ne se fatiguerait pas à étudier d'autres miracle afin d'une possible canonisation de Jean-Paul 2.

Mais non! Vu que l'eglise est satanique!

Toutes les révélations évangéliques que j'ai vue sur l'enfer me semble fausse

Ainsi dans le 3-eme témoignage de
http://spiritlessons.com/documents/7_jovenes/French_Revelations_sur_lEnfer_7_Columbian_Youths_Hell.htm

Citation :

Il était là depuis seulement un mois et avait encore de la chair sur son visage. Cependant, il souffrait comme tous les autres. Au début, il ne savait pas pourquoi il était en Enfer. Je crois que lorsque ce Chrétien s'est approché tout près de sa voiture, c'était la dernière chance pour Rogelio d'accepter le Seigneur Jésus. De la même manière que plusieurs ont déjà eu l'opportunité de L'accepter. Aujourd'hui je vous invite à ouvrir vos coeurs à Jésus; Il est le seul chemin, la vérité et la vie (Jean 4:6). C'est Seulement à travers Lui que nous pouvons être sauvés dans le Royaune des Cieux (Actes 4:12). Le Seigneur nous demande aussi de suivre Ses voies dans la sainteté et l'honneur. Que Dieu vous bénisse.

Vous avez bien lu
Au début, il ne savait pas pourquoi il était en Enfer.
Au fou

Plus generalement on trouve des passages comme par exemple celui-ci sur
http://voiceofgod.unblog.fr/2012/07/27/prepare-toi-a-rencontrer-ton-dieu-1-par-angelica-zambrano/

Citation :

On est arrive a un endroit ou une femme était couverte de feu. Elle était en agonie et s‟écriait en suppliant le Seigneur pour la miséricorde. Jésus la pointa du doigt et me dit: “ ma fille, cette femme que tu aperçois la s’appelle Selena.” Quand on s‟est approche, elle cria: “ Seigneur aie pitie, pardonne moi, libère moi d‟ici!” mais le Seigneur la regarda et dit: “ c’est tard, trop tard. Tu ne peux plus te repentir.”

C'est contraire à tout ce qu'on croit! Du moins il me semble! Jésus si on lui demande pardon ne dira pas "c'est trop tard". Le problème, c'est que les damnés ne demandent pas pardon à Jésus! Il Le haisse.
Qu'en pensez vous?

Ceci dit des fausses révélations sur l'enfer ou autre, il y en a aussi qui circulent dans l'eglise catholique! Heureusement, il y a les évèques pour discerner!

Ce genre de révélation me fait penser aux fausses révélations habituelles des pseudo voyants qui inventent des révélations. Problème : il ne connaissent pas l'exacte réalité et se contente de répéter ce qu'ils ont entendu. Pour cela, il se contredisent!

Cher René, je dirais même que ces "Révélations" imaginaires blasphèment le nom de Jésus, le transformant en une sorte de SS d'Auschwitz.