Jean-Paul II et les éventuelle fausses révélations mystiques sur l'enfer

Les protestants ont leur confortable part de crasse. Les enfantillages furent leur lot également. Seulement penser à la querelle des quiétistes et des piétistes, ces plus luthériens que Luther lui-même.

ysov a écrit:

Les protestants ont leur confortable part de crasse.

Comment, alors, se fait-il que ce soit eux qui aient initié la démocratie en ce monde? (Locke, Rousseau, Glorious Revolution (1688), Jefferson, Hamilton, Payne etc...)

ysov a écrit:

Les protestants ont leur confortable part de crasse. Les enfantillages furent leur lot également. Seulement penser à la querelle des quiétistes et des piétistes, ces plus luthériens que Luther lui-même.

Instruisez-nous ! Qui étaient les quiétistes et les piétistes ?

saint Zibou a écrit:

Luther n'a jamais fait massacrer personne.

Martin Luther, libelle Contre les prophètes célestes :

Citation :

« à nouveau, les hordes de paysans, en train de tuer et de piller, [...] il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous ».

Antisémitisme :
Luther vit toutes ses dernières années à Wittenberg (maison de Luther). Il est affecté par la gravelle, et connait plusieurs périodes de dépression et d'angoisse (1527, 1528, 1537, 1538), dues au décès de sa fille Madeleine ou aux querelles entre protestants. Considéré par certains comme un vieillard acariâtre, il n'a rien perdu de sa pugnacité. Son adversaire principal reste le pape, pour lequel il n'a pas de termes assez durs. Mais il s'en prend également aux Juifs, coupables apparemment de ne pas s'être convertis à la nouvelle religion, et dont il souhaitait voir les synagogues brûler, les maisons détruites et l'argent confisqué. L'antisémitisme de Luther lui a été longtemps reproché, d'autant que les nazis n'ont pas hésité à le revendiquer pour justifier leurs crimes. Martin Luther s'éteint après avoir confirmé sa foi, alors qu'il est à Eisleben, sa ville natale, afin de régler un différend entre les comtes de Mansfeld. Martin Luther et Philippe Mélanchthon reposent à l'église de la Toussaint de Wittemberg.

Bref, on dirait Mohamed en plus violent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Antisémitisme :
Luther vit toutes ses dernières années à Wittenberg (maison de Luther). Il est affecté par la gravelle, et connait plusieurs périodes de dépression et d'angoisse (1527, 1528, 1537, 1538), dues au décès de sa fille Madeleine ou aux querelles entre protestants. Considéré par certains comme un vieillard acariâtre, il n'a rien perdu de sa pugnacité. Son adversaire principal reste le pape, pour lequel il n'a pas de termes assez durs. Mais il s'en prend également aux Juifs, coupables apparemment de ne pas s'être convertis à la nouvelle religion, et dont il souhaitait voir les synagogues brûler, les maisons détruites et l'argent confisqué. L'antisémitisme de Luther lui a été longtemps reproché, d'autant que les nazis n'ont pas hésité à le revendiquer pour justifier leurs crimes. Martin Luther s'éteint après avoir confirmé sa foi, alors qu'il est à Eisleben, sa ville natale, afin de régler un différend entre les comtes de Mansfeld. Martin Luther et Philippe Mélanchthon reposent à l'église de la Toussaint de Wittemberg.

Bref, on dirait Mohamed en plus violent.

Pour ceux qui auraient des doutes, Luther est l'auteur d'un livre intitulé : "Des Juifs et de leurs mensonges"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Des_Juifs_et_leurs_mensonges

ysov a écrit:

Citation :

Ceci dit, Alexandre Borgia n'est pas un ange.

Le fameux Savonarole qui dénonçait si fort ce pape dégueu, paya par le bûcher sous ordre de ce pape lui-même en mandatant l'inquisition.

Citation :

Le problème est qu'il est un ange par comparaison avec certains papes du VIII° s.

D'autres papes ont commis effectivement des actes condamnables, soit en usant de simonie, de népotisme à plein. Même un autre pape sans doute dérangé psychiquement fut responsable de l'augmentation épouvantable de bûchers contre les femmes, car il avait une peur bleue de la sorcellerie. Il fut très superstitieux. D'ailleurs ce n'est pas le Moyen-Âge qui fut vraiment le théâtre de bûchers innombrable, mais à la Renaissance et cette période
a vu défiler le plus grand nombre de papes indignes, pas seulement au VIIIe siècle, oh que non!

Vous affirmez bien des choses, tous. Mais j'ai des doutes.
J'ai en effet lu l'histoire complète de l'eglise (malheureusement il y a 20 ans donc mes souvenirs sont un peu flous). Et ne je ne me souviens pas de tant d'horribles papes. Par contre, ce dont je suis sur, c'est qu'il y a beaucoup de calomnies perpétrès par les ennemis de l'Eglise (ce qui est conforme à ce que Jésus nous avait annoncé). Ce que je sais aussi, c'est qu'en général l'Eglise a été à la hauteur et qu'auss, en général, ce que l'ont croit pour vrai dans notre monde occidental, c'est le contraire qui est vrai! Exemple pour les femmes : c'est l'Eglise qui a libéré les femmes en les considérant comme des êtres humains. Ainsi au moyen age, elle a permis le développement des romans d'amour courtois pour valoriser leur role.
Je met donc en doute toutes ces affirmations surtout sur le nombre de papes mauvais!. C'est toujours possible! Mais je demande qu'on les prouve.
Donnez donc des références plus précises sur vos affirmations : cela permettra de vérifier vos souvenirs (et aussi de se documenter sur les auteurs de ces affirmations).

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

Les protestants ont leur confortable part de crasse.

Comment, alors, se fait-il que ce soit eux qui aient initié la démocratie en ce monde? (Locke, Rousseau, Glorious Revolution (1688), Jefferson, Hamilton, Payne etc...)

Oh mais faut pas confondre mouvements laïcs et religieux. Roger Bacon au XIIIe siècle précéda ces personnages que vous citez, pour sa philosophie et son humanisme, mais malgré certaines persécutions de la part de haut placés ecclésiastiques, surtout après la mort de son protecteur le pape Clément IV.

Que dites vous du pape des lumières, Benoit XIV, qui non seulement fit beaucoup pour calmer les querelles entre les diverses confessions? Il alla jusqu'à proclamer ''valide'' le mariage mixte entre catholiques et protestants! Si Rousseau décida de revenir au protestantisme genevois après quelques décennies de conversions au catholicisme, Voltaire lui fut toujours catholique.

Zachée Dupont a écrit:

ysov a écrit:

Les protestants ont leur confortable part de crasse. Les enfantillages furent leur lot également. Seulement penser à la querelle des quiétistes et des piétistes, ces plus luthériens que Luther lui-même.

Instruisez-nous ! Qui étaient les quiétistes et les piétistes ?

Le piétisme est un mouvement fondé au tout début du XVIIIe siècle à Francfort. Le but principal est d'accentuer la piété individuelle, un désir d'isolement contre toutes mondanités. Ils se réclament comme étant plus près de Luther, du luthéranisme premier, alors que l'orthodoxie fut plutôt une institution hiérarchique, ayant autorité sur les fidèles. C'est pourquoi les orthodoxes luthériens condamnèrent ce mouvement, car trop individualiste de vision. Ce mouvement inspira les Quakers des USA et certaines similitudes avec les quiétistes de France sont notables. Ne pas confondre cependant les quiétistes avec le jansénisme, dont se dernier fut beaucoup plus rigide, voir même fataliste, croyant peu au salut ici-bas (héritage lointain des albigeois?).

Mais ce que je voulais souligner, est que les chicanes entre confessions, n'est pas l'apanage que des catholiques et protestants, mais entre protestants eux-même. Des anglicans, des luthériens et des calvinistes, sont issus de bien d'autres factions religieuses, pour se démarquer, des protestants parmi les protestants!

Comme on dit, ça arrive même dans les meilleures familles.

RenéMatheux a écrit:

Exemple pour les femmes : c'est l'Eglise qui a libéré les femmes en les considérant comme des êtres humains. Ainsi au moyen age, elle a permis le développement des romans d'amour courtois pour valoriser leur role.

Sauf quelques exceptions durant cette période:

«Saint» Odon (878-942), abbé de Cluny, qui passe pour avoir été un grand réformateur de la vie monastique, écrit:

«Si les hommes pouvaient voir ce qu'il y a sous la peau [...] la vue de femmes ne provoquerait que vomissements [...]. Puisque nous n'aimons pas toucher, fût-ce de l'extrême bout des doigts, la glaire et les excréments, pourquoi désirons-nous étreindre avec tant d'empressement le récipient à ordures [!] en personne?»

Le plus célèbre docteur de l'Église romaine, Thomas d'Aquin (mort en 1274), le docteur angélique, déclare:

«'La femme est à l'homme ce que l'imparfait et les défauts (imperfectum, deficiens) sont au parfait (perfectum).' La femme est physiquement inférieure, de même que mentalement d'ailleurs, son infériorité mentale résulte de son infériorité physique plus exactement de son 'excès de liquide' et de sa 'température inférieure'. Elle est tout simplement une erreur de la nature, une sorte d'homme 'mutilé', 'raté', 'manqué' (Femina est mas occasionatus) insulte remontant aussi loin qu'Aristote, fréquemment répétée par Thomas et reprise ensuite par ses élèves.»

Le pape Pie II (1458-1464) enseigne:

«Quand tu vois une femme, pense que c'est le diable c'est une sorte d'enfer.»

Le synode de Tyrnau (1611) enseigne:

«Toute méchanceté est petite comparée à la méchanceté de la femme. Mieux vaut l'impiété de l'homme qu'une femme bienfaisante.»
Là c'est pas un individu, même pape, mais un SYNODE, c'est grave!

«Toute méchanceté est petite comparée à la méchanceté de la femme. Mieux vaut l'impiété de l'homme qu'une femme bienfaisante.»


charmant en effet

RenéMatheux a écrit:

Je met donc en doute toutes ces affirmations surtout sur le nombre de papes mauvais!. C'est toujours possible! Mais je demande qu'on les prouve.
Donnez donc des références plus précises sur vos affirmations : cela permettra de vérifier vos souvenirs (et aussi de se documenter sur les auteurs de ces affirmations).

L'essentiel de ma référence actuelle est l'ouvrage lucide et sans concession du jésuite Jean MATHIEU-ROSAY ''La véritable histoire des papes'', Paris, éditions Grancher, 1991.

Le pape responsable de multitudes de bûchers, allant jusqu'à faire brûler massivement des chats est Innocent VIII. De plus il a honteusement organisé des noces au Vatican afin de reconnaître ses fils illégitimes qu'il a également pensé à leur dispenser des privilèges.

Non seulement ce prédécesseur de Alexandre VI Borgia fut ''pathologiquement'' superstitieux, mais il fut un grand cupide, jusqu'à avoir accepté moyennant argent à emprisonner Djem, le frère cadet du turc Bajazet qui craignait l'affaiblissement de son trône par ce prétendant. Donc, ce pape
protégea le trône du conquérant de Constantinople en emprisonnant son frère cadet, moyennant du cash!

Les hommes ne sont pas sans péché.

Tout-à-fait.

Mon but avant tout fut de donner quelques exemples de papes qui furent odieux et non à Dieu Jean-Paul II est un saint à comparer. D'autres pape furent de véritables gardiens des clés qui relient le temporel et le spirituel mais d'autres hélas furent indignes de cette représentativité du Christ. Cependant, en rien l'Eglise divine y est associée, c'est seulement la corruption par des hommes de cette Eglise vie l'aspect temporel ou terrestre si vous préférez.

Certains catholiques qui affirment haut et fort que les papes furent pratiquement tous dignes que toutes dénonciations seraient que médisances par des adversaires soit du camp protestant, ou athée est un manque d'honnêteté. Il faut que tous les chrétiens admettent qu'il y a eu des laideurs parmi des hommes de Dieu incluant des papes. Persister à nier, donne raison aux détracteurs qui fustigent contre ces autruches.

Il est clair que face à un temps de décadence morale du clergé, Dieu appliqua à l'Eglise le remède de Salomon :

Citation :

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

ysov a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Exemple pour les femmes : c'est l'Eglise qui a libéré les femmes en les considérant comme des êtres humains. Ainsi au moyen age, elle a permis le développement des romans d'amour courtois pour valoriser leur role.

Sauf quelques exceptions durant cette période:

«Saint» Odon (878-942), abbé de Cluny, qui passe pour avoir été un grand réformateur de la vie monastique, écrit:

«Si les hommes pouvaient voir ce qu'il y a sous la peau [...] la vue de femmes ne provoquerait que vomissements [...]. Puisque nous n'aimons pas toucher, fût-ce de l'extrême bout des doigts, la glaire et les excréments, pourquoi désirons-nous étreindre avec tant d'empressement le récipient à ordures [!] en personne?»

Le plus célèbre docteur de l'Église romaine, Thomas d'Aquin (mort en 1274), le docteur angélique, déclare:

«'La femme est à l'homme ce que l'imparfait et les défauts (imperfectum, deficiens) sont au parfait (perfectum).' La femme est physiquement inférieure, de même que mentalement d'ailleurs, son infériorité mentale résulte de son infériorité physique plus exactement de son 'excès de liquide' et de sa 'température inférieure'. Elle est tout simplement une erreur de la nature, une sorte d'homme 'mutilé', 'raté', 'manqué' (Femina est mas occasionatus) insulte remontant aussi loin qu'Aristote, fréquemment répétée par Thomas et reprise ensuite par ses élèves.»

Le pape Pie II (1458-1464) enseigne:

«Quand tu vois une femme, pense que c'est le diable c'est une sorte d'enfer.»

Le synode de Tyrnau (1611) enseigne:

«Toute méchanceté est petite comparée à la méchanceté de la femme. Mieux vaut l'impiété de l'homme qu'une femme bienfaisante.»
Là c'est pas un individu, même pape, mais un SYNODE, c'est grave!

C'est normal : il y aura tout le temps des gens pour dire n'importe quoi! C'est le contraire qui aurait été étonnant!

ysov a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je met donc en doute toutes ces affirmations surtout sur le nombre de papes mauvais!. C'est toujours possible! Mais je demande qu'on les prouve.
Donnez donc des références plus précises sur vos affirmations : cela permettra de vérifier vos souvenirs (et aussi de se documenter sur les auteurs de ces affirmations).

L'essentiel de ma référence actuelle est l'ouvrage lucide et sans concession du jésuite Jean MATHIEU-ROSAY ''La véritable histoire des papes'', Paris, éditions Grancher, 1991.

Le pape responsable de multitudes de bûchers, allant jusqu'à faire brûler massivement des chats est Innocent VIII. De plus il a honteusement organisé des noces au Vatican afin de reconnaître ses fils illégitimes qu'il a également pensé à leur dispenser des privilèges.

Non seulement ce prédécesseur de Alexandre VI Borgia fut ''pathologiquement'' superstitieux, mais il fut un grand cupide, jusqu'à avoir accepté moyennant argent à emprisonner Djem, le frère cadet du turc Bajazet qui craignait l'affaiblissement de son trône par ce prétendant. Donc, ce pape
protégea le trône du conquérant de Constantinople en emprisonnant son frère cadet, moyennant du cash!

Ouais! Ben je trouve que cela fait un peu trop.
Je me méfie de ceux qui disent trop de mal des réprésentants de l'Eglise. J'ai été voir qui est l'auteur. Il se trouve que c'est un pretre qui a renié l'Eglise. Il n'est donc pas étonnant qu'il dise du mal des papes.

Citation :

Prêtre de l'Église vieille catholique (depuis 1991). - Jésuite de 1944 à 1973 (ordonné prêtre en 1957)

Oui, je me méfie de trop d'accusations contre l'Eglise parceque 1) satan fera tout pour nuire à l'Eglise
2) Jésus nous a prévenu "Ils m'ont accusé de chasser les démons par Belzebuth. De quoi ne m'accuseront il pas vous?"
N'oublions pas par exemple - pour autant que je saches- que l'on accusé les premiers chrétiens d'avoir brulé Rome et de noyer les enfants!
Vous feriez bien d'être prudent Ysov, avec ce que vous pouvez lire à droite à gauche!
[quote]

Pierre de Luz est une très bonne référence aussi.

Ces auteurs donnent comme références des documents émanant non seulement de témoins d'époques mais également de bulles papales, de documents des archives nationales et surtout du Vatican.

Faut pas faire l'autruche. ;)

Je ne fais pas l'autruche! Je dis juste d'être prudent.
Cela concerne les références. Je voudrais les lire moi même ou que quequ'un digne de confiance les lisent lui même!
Je ne dis pas que certains faits ne soient pas possibles. Je dis d'être prudent.
Et je dis que les infamies dont vous parlez ne ressortent pas des livres d'histoire de l'Eglise que j'ai lu : dans l'ensemble l'Eglise s'est bien comporté (avec quelques dérapages certes), mais dans l'ensemble, c'est plutot bien. Ainsi un dérapage dont je me souviens. Un pape avait admis l'esclavage. Heureusement, l'année suivante il était revenu dessus. Si on ne cite que le premier fait, cela fait effectivement très moche. Avec le deuxième, cela l'atténue beaucoup!
Bon, je n'ai pas envie - pour le moment en tout cas - de me farcir de nouveau les 9 tomes de l'histoire de l'Eglise.

Tout dépendra de quelle histoire de l'Eglise.... certains taisent ou au mieux, édulcorent quelque-peu.

Celui qui a le plus honteusement cautionné l'esclavage, allant jusqu'à affirmer que cela n'est pas incompatible avec la religion est Pie IX!

ysov a écrit:

Tout dépendra de quelle histoire de l'Eglise.... certains taisent ou au mieux, édulcorent quelque-peu.

Celui qui a le plus honteusement cautionné l'esclavage, allant jusqu'à affirmer que cela n'est pas incompatible avec la religion est Pie IX!

Dans quel document?

En 1866, signant une instruction du Saint-Office qui justifie encore l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »

J'aimerais bien avoir la référence exacte parce que sur internet on n'en parle peu, si ce n'est quelques site visiblement hostile au catholicisme, et aussi sans aucune référence autre que Saint Office et 1866.
Comme déjà dit, je crois à la parole du christ qui annonçait que nous serons calomniés. Et ce n'est pas que je fais l'autruche.

RenéMatheux a écrit:

J'aimerais bien avoir la référence exacte parce que sur internet on n'en parle peu, si ce n'est quelques site visiblement hostile au catholicisme, et aussi sans aucune référence autre que Saint Office et 1866.
Comme déjà dit, je crois à la parole du christ qui annonçait que nous serons calomniés. Et ce n'est pas que je fais l'autruche.

Oui. C'est curieux. C'est la même citation sans référence. Je vérifie dans le Denzinger.

J'ai vérifié. Ce texte ne figure pas dans le livre des document du Magistère (Magistère).

Je le tire de l'excellent ouvrage de Jean Mpisi, ''Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II'', L'Harmattan, 2008.

Maintenant qui est ce Jean Mpisi?:

Titulaire d’une maîtrise de sciences physiques de l’université de Kinshasa et d’un doctorat d’Epistémologie et d’histoire des Sciences de l’Université de Strasbourg.

Je présume qu'il est peu crédible car de descendance d'esclaves africains, donc hostile à l'Eglise??????? Ah quand la vérité dérange, on fait tout pour prétendre le contraire. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Luther n'a jamais fait massacrer personne.

Martin Luther, libelle Contre les prophètes célestes :

Citation :

« à nouveau, les hordes de paysans, en train de tuer et de piller, [...] il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous ».

Antisémitisme :
Luther vit toutes ses dernières années à Wittenberg (maison de Luther). Il est affecté par la gravelle, et connait plusieurs périodes de dépression et d'angoisse (1527, 1528, 1537, 1538), dues au décès de sa fille Madeleine ou aux querelles entre protestants. Considéré par certains comme un vieillard acariâtre, il n'a rien perdu de sa pugnacité. Son adversaire principal reste le pape, pour lequel il n'a pas de termes assez durs. Mais il s'en prend également aux Juifs, coupables apparemment de ne pas s'être convertis à la nouvelle religion, et dont il souhaitait voir les synagogues brûler, les maisons détruites et l'argent confisqué. L'antisémitisme de Luther lui a été longtemps reproché, d'autant que les nazis n'ont pas hésité à le revendiquer pour justifier leurs crimes. Martin Luther s'éteint après avoir confirmé sa foi, alors qu'il est à Eisleben, sa ville natale, afin de régler un différend entre les comtes de Mansfeld. Martin Luther et Philippe Mélanchthon reposent à l'église de la Toussaint de Wittemberg.

Bref, on dirait Mohamed en plus violent.

Votre anachronisme est aussi ridicule que votre mauvaise foi est ignoble. Lorsqu'on considère ce qui est écrit dans le Talmud, à propos des chrétiens, pour cette époque médiévale, ne pas prendre les armes contre eux, comme le fit votre vampire Jules II, au même moment, contre la République de Venise, relève de l'exploit. De toute façon, le procès actuel (2012!) du majordome de Ratzinger montre bien qu'entre l'État du Vatican et l'Église, il y a un abîme. Car, le Christ n'a-t-il pas dit que son Royaume n'était pas de ce monde ni que celui qui vivrait par l'épée, périrait par l'épée? Ce genre de procès, de nos jours, fait honte à l'Église plus que tous les scandales financiers ou sexuels, puisqu'à la différence de ceux-ci, ce ne sont pas les membres de l'Église qui défaillent mais la personne morale même de la prétendue société chrétienne, ayant comme but la préservation de la Foi catholique. Cette confusion des genres montre que Rome n'a aucunement changé: c'est une tyrannie qui le restera pour toujours!


De plus, je ne me suis jamais déclaré luthérien mais catholique confessant, adhérant à la Confession d'Augsbourg inaltérée (1530), charte de tous les confessants, pas les seuls luthériens (1536/ Concorde de Wittemberg).

saint Zibou a écrit:

Voltaire ne fut jamais démocrate!

Il le fut, même si jamais il en fit la promotion directement. Il est vrai cependant qu'il fut favorable à la démocratie surtout pour les petits pays, alors que pour les grands espaces, il voyait en la monarchie dont le modèle fut l'anglaise plus efficace.

Il prôna le libéralisme clairement, ce qui est une approbation encore une fois indirecte à la démocratie. De plus, ce qui ne saurait vous déplaire, il a toujours qualifié le pape comme étant le plus grand des despotes, car contrairement aux chefs d'états, ''Le pape se prétend infaillible''.

saint Zibou a écrit:

De plus, je ne me suis jamais déclaré luthérien mais catholique confessant, adhérant à la Confession d'Augsbourg inaltérée (1530), charte de tous les confessants, pas les seuls luthériens (1536/ Concorde de Wittemberg).

Façon pratique de se croire pur.

Vous vous dites innocent des crimes de Luther mais vous accusez les catholiques des crimes des papes du XVI° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

De plus, je ne me suis jamais déclaré luthérien mais catholique confessant, adhérant à la Confession d'Augsbourg inaltérée (1530), charte de tous les confessants, pas les seuls luthériens (1536/ Concorde de Wittemberg).

Façon pratique de se croire pur. Pas du tout. Car, je suis de la société de l'Église, innocent des crimes de certains de ses soi-disant membres...

Vous vous dites innocent des crimes de Luther mais vous accusez les catholiques des crimes des papes du XVI° s.

Ce ne sont pas les crimes des papes, c'est la confusion entre Eglise et État qui me révolte!

De toute manière, de la confusion, des désaccords, il y en a eu à profusion parmi les protestants, comme je l'ai dit l'autre jour, des protestants parmi les protestants.

L'Eglise de Rome sera toujours là ou les fondations temporelles furent érigées par Pierre. Maintenant dans l'aspect temporel, là ou les hommes non sans péchés y sont, quand bien même que tous les papes auraient été mauvais, l'Eglise est toujours l'Eglise et s'en éloigner est gifler le Christ qu'il souhaita son Eglise temporelle en nommant Pierre comme l'élément intermédiaire ainsi que ses successeurs. Maintenant, il y a eu de véritables gardiens des clés
alors que d'autres furent indignes et payent sans doute très cher leur usurpation.

ysov a écrit:

l'Eglise est toujours l'Eglise et s'en éloigner est gifler le Christ qu'il souhaita son Eglise temporelle en nommant Pierre comme l'élément intermédiaire ainsi que ses successeurs.

Où sont vos cautions théologiques?

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

l'Eglise est toujours l'Eglise et s'en éloigner est gifler le Christ qu'il souhaita son Eglise temporelle en nommant Pierre comme l'élément intermédiaire ainsi que ses successeurs.

Où sont vos cautions théologiques?

L'Ecriture, et en clair. La mission de Pierre est l'une des doctrines de Jésus les plus attestées, avant et après sa résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

l'Eglise est toujours l'Eglise et s'en éloigner est gifler le Christ qu'il souhaita son Eglise temporelle en nommant Pierre comme l'élément intermédiaire ainsi que ses successeurs.

Où sont vos cautions théologiques?

L'Ecriture, et en clair. La mission de Pierre est l'une des doctrines de Jésus les plus attestées, avant et après sa résurrection.

A commencer par les apôtres et leur Évangile. Le Christ a bel et bien institué son Eglise temporelle en confiant les rennes à Pierre. Seulement cela est sans ambiguité. Maintenant si corruption il y a eu, les responsables payent, c'est aussi simple que cela.

ysov a écrit:

A commencer par les apôtres et leur Évangile. Le Christ a bel et bien institué son Eglise temporelle en confiant les rennes à Pierre. Seulement cela est sans ambiguité. Maintenant si corruption il y a eu, les responsables payent, c'est aussi simple que cela.

Quiconque annonce un autre évangile soit anathème. Car, seul l'Évangile sauve (Rom.1/16-17, Gal.1/8-9). Voilà, le témoignage de deux épîtres, entières, de la Bible. Or, où est le livre biblique, entier, traitant de la primauté de saint Pierre et de la prétendue succession apostolique?...

saint Zibou a écrit:

La Bible, vous le savez, on peut lui faire dire ce que l'on veut. Les centaines de confessions qui s'appuient sur la Bible seule le prouvent: Luther pensait que la Bible Seule ferait sortir UNE Eglise: S'il avait vu en rêve que les témoins²de Jéhovah et les Raëliens ont la même théologie que lui sur ce point: "Seule la Bible..."

C'est pourquoi les catholiques ont une théologie tout à fait différente. Pour eux, l'écrit de la Bible ne peut être la seule source.

Jésus, pensent-ils, leur a explicitement laissé un moyen pour trancher entre les diverses interprétations qui, nécessairement, arrivent: C'est dans ces textes:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."

Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Je sais que les Protestants sont très gêné par rapport à ces paroles de Jésus, quoique que la tradition dès la mort de Pierre, alors que plusieurs Apôtres étaient encore vivants, ont dit qu’elle s’adressait aussi à son successeur Clet, puis à Clément, Sixte et la succession des papes.

Je vous propose à partir de maintenant une règle de discussion: Que ni vous ni moi n'utilisions plus cette phrase de l'Apocalypse pour parler de la foi de l'autre:

Citation :

"Si quelqu'un retire une Parole de ce livre etc."

car, très franchement cela ne sert à rien... Je pourrais trouver 100 paroles et près de 10 livres bibliques que la Réforme issue de Luther a retiré de l'Ecriture. L'essentiel est le fond: aimons nous le même Jésus? Je le crois...

... Sur cette pierre je bâtis mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.... Ce que lieras sur cette sera lié au ciel et ce que tu délieras sera délié...

Ce sont des paroles de la comédie française selon vous?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pourrais trouver 100 paroles et près de 10 livres bibliques que la Réforme issue de Luther a retiré de l'Ecriture.

C'est pour cela que nous nous avons reconnu la T.O.B?...

ysov a écrit:

... Sur cette pierre je bâtis mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.... Ce que lieras sur cette sera lié au ciel et ce que tu délieras sera délié...

Ce sont des paroles de la comédie française selon vous?

Votre interpétation, si!

C'est plutôt votre refus d'y voir l'évidence...

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pourrais trouver 100 paroles et près de 10 livres bibliques que la Réforme issue de Luther a retiré de l'Ecriture.

C'est pour cela que nous nous avons reconnu la T.O.B?...

La TOB contient tous les deutérocanoniques que Luther a rejeté.

ysov a écrit:

... Sur cette pierre je bâtis mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.... Ce que lieras sur cette sera lié au ciel et ce que tu délieras sera délié...

La pierre, c'est la Foi, la Foi qui professe la divinité de J-C, la Foi qui est attestée dans l'Écriture et résumée dans le Symbole, la Foi que votre dénomination a osé altérer en 1014, en dépit de Dz.265, 303 et 559! Donc, vous ne pouvez rien lier ni délier!

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pourrais trouver 100 paroles et près de 10 livres bibliques que la Réforme issue de Luther a retiré de l'Ecriture.

C'est pour cela que nous nous avons reconnu la T.O.B?...

La TOB contient tous les deutérocanoniques que Luther a rejeté.

Jamais, puisque c'est le Nouveau Testament qui régit l'interprétation de l'Ancien!... De plus, où, dans la confession d'Augsbourg, est-il question des deutéro-canoniques?

Le Christ à parlé à Simon, il a pas parlé à lui-même ni à une pierre.

C'est une parenthèse suite à vos saupoudrages poivrées. C'est bien de le signaler, quoique je ne puis m'empêcher de voir votre dernière réaction comme étant à cours d'arguments et piqué.

De toute manière, il y a pas grand chose à élaborer dans ce sujet, tellement c'est culcul.

ysov a écrit:

Le Christ à parlé à Simon, il a pas parlé à lui-même ni à une pierre.

Il a parlé à Simon de la pierre qu'est l'objet de la Foi confessée: J-C (ICor.3/11)!

saint Zibou a écrit:

ysov a écrit:

... Sur cette pierre je bâtis mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.... Ce que lieras sur cette sera lié au ciel et ce que tu délieras sera délié...

La pierre, c'est la Foi, la Foi qui professe la divinité de J-C, la Foi qui est attestée dans l'Écriture et résumée dans le Symbole, la Foi que votre dénomination a osé altérer en 1014, en dépit de Dz.265, 303 et 559! Donc, vous ne pouvez rien lier ni délier!

Et là, c'est aussi la foi ou la personne de Pierre :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.