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 Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?

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bigsam68



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MessageSujet: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Dim 30 Oct 2011, 20:18

D'après mes sources, la date de rédaction de la deuxième épître de Pierre serait tardive. En effet, d'après les spécialistes, cette épître est postérieure à celle de Jude et ne daterait pas d'avant l'an 125, c'est-à-dire bien après la destruction du temple de Jérusalem (voir ici: http://introbible.free.fr/p22p.html).

Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement, Sam
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Dim 30 Oct 2011, 20:36

Wikipédia a écrit:
Certains exégètes représentant la critique moderne considèrent qu'il s'agit de l'écrit le plus tardif du Nouveau Testament. Schlosser et Brown par exemple proposent une datation entre autour de 130. (J. Schlosser, "La deuxième épître de Pierre", in : Introduction au Nouveau Testament, sous dir. D. Marguerat, Genève, Labor et Fides, 2001; R.E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament?, Paris, Bayard, 2000).

Les raisons sont le parallélisme entre les chapitres 2 et 3 et l'épître de Jude (le texte est presque identique, la principale différence étant l'absence des citations des livres apocryphes de l'Ancien Testament, ce qui amène ces exégètes à dater la deuxième épître de Pierre après l'événement qu'ils considèrent comme le moment de fixation du canon juif de l'Ancien Testament à Jamnia), le fait que les lettres de Paul sont constituées en recueil et considérées comme Écriture sainte (2P 3, 15s), l'évocation de la disparition de la première génération chrétienne (2P 3, 2 et 3,4b). Par ailleurs, Clément de Rome et Irénée de Lyon ne connaissent qu'une seule Épître de Pierre.

La position plus traditionnelle reste tenue par d'autres exégètes et date l'épître dans les années 60. Elle a pour elle le texte même et des témoignages de l'Église ancienne (cf. l'étude très fouillée de A.D. Baum, Pseudepigraphie und literarische Fälschung im frühen Christentum, WUNT 2/138, Tübingen, Mohr Siebeck, 2001). L'auteur serait alors Pierre, éventuellement par l'intermédiaire d'un secrétaire. (On peut trouver ces positions par ex. dans la Bible d'étude du Semeur, ou dans A. Kuen, Introduction au Nouveau Testament, tome 3 : Les épîtres générales, Saint-Légier, Editions Emmaüs, 1996; ou en anglais: D.A. Carson/D.J. Moo/L. Morris, An Introduction to the New Testament, Zondervan, 2005)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 01:02

Merci cher Simon pour ces informations. Et pourtant, permettez-moi de faire référence à ce que déclarait le théologien et historien Eusèbe de Césarée (265-340) dans son ouvrage Histoire écclésiastique livre III chapitre 3;1: "Une seule épître de Pierre, celle qu'on appelle la première, est incontestée. Les anciens presbytres s'en sont servis dans leurs écrits comme d'un document indiscuté. Quand à celle qu'on présente comme la seconde, nous avons appris qu'elle n'était pas testamentaire; mais parce qu'elle a paru utile à beaucoup, on l'a traitée avec respect ainsi que les autres écritures".

Par ailleurs, les sources que j'ai évoquées sans les nommer sont les introductions proposées à la seconde épître de Pierre dans la TOB. Le site catholique http://introbible.free.fr/p22p.html rejoins ce qui est précisé dans la TOB: "L'auteur insiste lourdement pour être "Syméon" l'apôtre de Jésus-Christ, mais il s'agit très probablement d'un écrit sous pseudonyme. En premier lieu, l'écrit est très différent de 1P. L'auteur est très familier de la culture hellénistique. Il utilise une vocabulaire recherché avec des mots rares. L'auteur connaît également bien (sans toutefois opérer des citations directes) la tradition biblique. On peut dès lors le supposer être un judéo-chrétien de culture grecque.
Le texte est difficile à dater. Il est sûrement antérieur à 200 car le papyrus P72 du 3e siècle contient cette épître. Origène en connaît également l'existence et les Actes de Pierre, un écrit apocryphe vers 200, s'en inspire directement. On peut aussi établir un lien avec un autre apocryphe, l'Apocalypse de Pierre, qui peut s'en inspirer également vers 135, mais cette dépendance est moins affirmée.
Par ailleurs, le texte se réfère à "toutes les lettres de Paul" (3,16) ce qui suppose une collection constituée et bien diffusée. Ces lettres font déjà l'objet d'une interprétation et peut-être d'un processus de "canonisation" qui amène à s'y référer comme à d'autres textes de l'Écriture. Une datation de l'épître dans la fourchette 120-135 est une hypothèse retenue par beaucoup de commentaires contemporains."

Pour conclure, le dictionnaire de la Bible de André-Marie Gérard (catholique) paru en 1989 présente les arguments qui plaident en faveur d'une datation tardive d'un écrit pseudépigraphe: "Cette référence à Paul (voir 2 Pierre 3;14-16) est un des éléments qui militent en faveur d'une date tardive de l'épître et d'un auteur qui ne serait pas Pierre: à l'époque ou il écrit, le "corpus paulinien" semble constitué. On notera au passage un petit coup de patte qui fait allusion à certains textes de Paul "difficiles à comprendre" (voir 2 Pierre 3;7). Mais il ets encore d'autres arguments: d'abord le style, très différent de celui de la première épître, et qui pourrait en tout cas le faire attribuer à un secrétaire autre que Sylvain; et cela d'autant plus qu'on ne rencontre ici aucune affinité avec l'oeuvre de Paul. Par ailleurs, dans le première épître, les chrétiens semblent attendre comme proche la Parousie (appelée "la révélation", apocalypsis voir 1 Pierre 1;7 et 13), ce qui était le cas dans les années qui ont suivi la Passion; ils sont en butte aux épreuves, et pressentent les persécutions dont ne rend pas compte la deuxième épître. En outre, l'auteur de la deuxième épître utilise largement l'épître de Jude (exemple: 2 Pierre 2;6 cf jude 4, 2 Pierre 2;7 cf Jude 7, 2 Pierre 2;11 cf Jude 9, 2 Pierre 2;12 cf Jude 10, 2 Pierre 2;13 cf Jude 12, 2 Pierre 2;15 cf Jude 11, 2 Pierre 2;17 cf Jude 12-13); il la commente et la développe, en éliminant les allusions aux apocryphes tels que l'assomption de Moise et le Livre d'Enoch, que l'Eglise a désormais écartés du canon. Quant aux hérétiques de la seconde épître, ils n'appartiennent plus à la communauté chrétienne. La lutte contre le gnosticisme est devenue virulente, ce qui reporte aux environs de 150.

Enfin, Clément de Rome (fin du 1er siècle) et Irénée (début du IIème siècle) ne connaissent qu'une seule épître de Pierre. Origène (fin du IIème siècle) parle de la seconde, d'ailleurs pour en contester l'authenticité. Le canon de Muratori, qui établit la liste des livres reçus pour inspirés par l'Eglise vers 180, ne la mentionne pas. Il faut attendre le canon de Laodicée, vers 360, pour la voir admise. Cependant une version copte est connue en Egypte au siècle précédent. La seconde épître serait l'oeuvre d'un juif converti, helléniste, habitant Rome ou peut-être, précisémment, l'Egypte. Il faudrait la situer entre 80 et 180, ou mieux entre 125 et 150"

Fraternellement, Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 06:16

[quote="Simon1976"]
Wikipédia a écrit:
[size=18]Certains exégètes représentant la critique moderne considèrent qu'il s'agit de l'écrit le plus tardif du Nouveau Testament. Schlosser et Brown par exemple proposent une datation entre autour de 130. (J. Schlosser, "La deuxième épître de Pierre", in : Introduction au Nouveau Testament, sous dir. D. Marguerat, Genève, Labor et Fides, 2001; R.E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament?, Paris, Bayard, 2000).


J'ai une anecdote sur cette épître avec le professeur Schlosser (Professeur d’exégèse) de l'université de Strasbourg.
C'était pour la première épître de Pierre qu'il refuse d'attribuer à Pierre.

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre... Confused Embarassed

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:
Citation :
"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permets (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:
Citation :
1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que avec le professeur S. avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !

:beret:

J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui. Mr. Green

Cette anecdote illustre la fragilité de ce genre d'opinions exégétiques !

Pour la seconde épître, l'argument du professeur Schlosser vient de l'explication que contient cette épître sur le non retour du Christ. Cela ne lui paraît pas pouvoir avoir été écrit du vivant de saint Paul. C'est oublier que Paul lui-même en 2 Thess 2 lutte contre cette idée que le Christ devienne revivre incessamment.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 12:31

Donc sous prétexte que certains arguments sont peu convainquants cela signifie-t-il automatiquement qu'aucun n'est pertinent et qu'il faut jeter le discrédit sur le sérieux des travaux parfois concordants menés tant du côté protestant que du côté catholique ? Si les informations contenues dans la TOB, dans les dictionnaires bibliques ou sur certains sites spécialisés ne sont pas fiables, ou peut-on trouver des informations fiables ? En outre, je découvre que la lettre de 2 Thessaloniciens que vous mentionnez est elle aussi discutée "La question de son auteur se pose depuis le 19e siècle et divise la critique" et que "la plupart des commentaires contemporains classent sans hésiter 2Th parmi les écrits deutéro-pauliniens." (source: http://introbible.free.fr/p22th.html). Mais au fond, que les lettres de Paul ou de Pierre aient été dictées et envoyées personnellement par eux, que ce soient des oeuvres de proches disciples ou qu'elles soit plus tardive et émanent de cercles pauliniens et pétriniens, cela enlève-t-il quelque chose à leur valeur ? Certains livres de l'Ancien Testament sont non seulement d'auteur inconnu mais possèdent différentes sources et ont souvent été remaniés pour aboutir à la forme que nous leur connaissons. Faut-il obligatoirement souscrire aux données traditionnelles même lorsque celles-ci sont questionnées de manière intelligente à la lumière de la recherche historique et exégétique qui, combien même elle peut présenter des faiblesses, n'en demeure pas moins utile, nécessaire et crédible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 12:38

Cher Bigsam, lorsque les arguments sont forts et que l’exégète ne s'appuie pas sur sa seule autorité de grand professeur, l’exégèse est une discipline super. Dommage cependant que les exégètes croient systématiquement en savoir plus avec leur dissection de textes que les historiens contemporains de Jésus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 12:43

bigsam68 a écrit:
Mais au fond, que les lettres de Paul ou de Pierre aient été dictées et envoyées personnellement par eux, que ce soient des oeuvres de proches disciples ou qu'elles soit plus tardive et émanent de cercles pauliniens et pétriniens, cela enlève-t-il quelque chose à leur valeur ?

Cela n'a aucune importance vis-à-vis de l'Esprit Saint. Ce qui est embêtant, c'est le caractère méthodologiquement parfaitement ridicule de certaines pratiques exégétiques. Ecrire un bouquin de 300 pages pour montrer que 1 Pierre n'est pas de Pierre au prétexte que c'est du trop bon grec et ne pas voir que Pierre a un secrétaire grec, n'est-ce pas un peu léger ?

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 13:05

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mais au fond, que les lettres de Paul ou de Pierre aient été dictées et envoyées personnellement par eux, que ce soient des oeuvres de proches disciples ou qu'elles soit plus tardive et émanent de cercles pauliniens et pétriniens, cela enlève-t-il quelque chose à leur valeur ?

Cela n'a aucune importance vis-à-vis de l'Esprit Saint. Ce qui est embêtant, c'est le caractère méthodologiquement parfaitement ridicule de certaines pratiques exégétiques. Ecrire un bouquin de 300 pages pour montrer que 1 Pierre n'est pas de Pierre au prétexte que c'est du trop bon grec et ne pas voir que Pierre a un secrétaire grec, n'est-ce pas un peu léger ?

En effet, je vous rejoins sur ce point en revanche on ne peut pas dire que les arguments présentés plus-haut à propos de 2 Pierre soient inexistants ou infondés. C'est un peu trop facile de rejeter tous les arguments en prétextant qu'un argument qui vous avait été présenté ne vous semblait pas suffisament solide et étayé. Il convient plutôt d'examiner le bine-fondé de chaque argument avant de déterminer lesquels sont plausibles et lesquelles sont plus discutables Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 13:45

bigsam68 a écrit:
Merci cher Simon pour ces informations. Et pourtant, permettez-moi de faire référence à ce que déclarait le théologien et historien Eusèbe de Césarée (265-340) dans son ouvrage Histoire écclésiastique livre III chapitre 3;1: "Une seule épître de Pierre, celle qu'on appelle la première, est incontestée. Les anciens presbytres s'en sont servis dans leurs écrits comme d'un document indiscuté. Quand à celle qu'on présente comme la seconde, nous avons appris qu'elle n'était pas testamentaire; mais parce qu'elle a paru utile à beaucoup, on l'a traitée avec respect ainsi que les autres écritures".

Par ailleurs, les sources que j'ai évoquées sans les nommer sont les introductions proposées à la seconde épître de Pierre dans la TOB. Le site catholique http://introbible.free.fr/p22p.html rejoins ce qui est précisé dans la TOB: "L'auteur insiste lourdement pour être "Syméon" l'apôtre de Jésus-Christ, mais il s'agit très probablement d'un écrit sous pseudonyme. En premier lieu, l'écrit est très différent de 1P. L'auteur est très familier de la culture hellénistique. Il utilise une vocabulaire recherché avec des mots rares. L'auteur connaît également bien (sans toutefois opérer des citations directes) la tradition biblique. On peut dès lors le supposer être un judéo-chrétien de culture grecque.
Le texte est difficile à dater. Il est sûrement antérieur à 200 car le papyrus P72 du 3e siècle contient cette épître. Origène en connaît également l'existence et les Actes de Pierre, un écrit apocryphe vers 200, s'en inspire directement. On peut aussi établir un lien avec un autre apocryphe, l'Apocalypse de Pierre, qui peut s'en inspirer également vers 135, mais cette dépendance est moins affirmée.
Par ailleurs, le texte se réfère à "toutes les lettres de Paul" (3,16) ce qui suppose une collection constituée et bien diffusée. Ces lettres font déjà l'objet d'une interprétation et peut-être d'un processus de "canonisation" qui amène à s'y référer comme à d'autres textes de l'Écriture. Une datation de l'épître dans la fourchette 120-135 est une hypothèse retenue par beaucoup de commentaires contemporains."

Pour conclure, le dictionnaire de la Bible de André-Marie Gérard (catholique) paru en 1989 présente les arguments qui plaident en faveur d'une datation tardive d'un écrit pseudépigraphe: "Cette référence à Paul (voir 2 Pierre 3;14-16) est un des éléments qui militent en faveur d'une date tardive de l'épître et d'un auteur qui ne serait pas Pierre: à l'époque ou il écrit, le "corpus paulinien" semble constitué. On notera au passage un petit coup de patte qui fait allusion à certains textes de Paul "difficiles à comprendre" (voir 2 Pierre 3;7). Mais il ets encore d'autres arguments: d'abord le style, très différent de celui de la première épître, et qui pourrait en tout cas le faire attribuer à un secrétaire autre que Sylvain; et cela d'autant plus qu'on ne rencontre ici aucune affinité avec l'oeuvre de Paul. Par ailleurs, dans le première épître, les chrétiens semblent attendre comme proche la Parousie (appelée "la révélation", apocalypsis voir 1 Pierre 1;7 et 13), ce qui était le cas dans les années qui ont suivi la Passion; ils sont en butte aux épreuves, et pressentent les persécutions dont ne rend pas compte la deuxième épître. En outre, l'auteur de la deuxième épître utilise largement l'épître de Jude (exemple: 2 Pierre 2;6 cf jude 4, 2 Pierre 2;7 cf Jude 7, 2 Pierre 2;11 cf Jude 9, 2 Pierre 2;12 cf Jude 10, 2 Pierre 2;13 cf Jude 12, 2 Pierre 2;15 cf Jude 11, 2 Pierre 2;17 cf Jude 12-13); il la commente et la développe, en éliminant les allusions aux apocryphes tels que l'assomption de Moise et le Livre d'Enoch, que l'Eglise a désormais écartés du canon. Quant aux hérétiques de la seconde épître, ils n'appartiennent plus à la communauté chrétienne. La lutte contre le gnosticisme est devenue virulente, ce qui reporte aux environs de 150.

Enfin, Clément de Rome (fin du 1er siècle) et Irénée (début du IIème siècle) ne connaissent qu'une seule épître de Pierre. Origène (fin du IIème siècle) parle de la seconde, d'ailleurs pour en contester l'authenticité. Le canon de Muratori, qui établit la liste des livres reçus pour inspirés par l'Eglise vers 180, ne la mentionne pas. Il faut attendre le canon de Laodicée, vers 360, pour la voir admise. Cependant une version copte est connue en Egypte au siècle précédent. La seconde épître serait l'oeuvre d'un juif converti, helléniste, habitant Rome ou peut-être, précisémment, l'Egypte. Il faudrait la situer entre 80 et 180, ou mieux entre 125 et 150"

Fraternellement, Sam
Cher Bigsam, franchement, ces arguments ne me convainquent pas car il y manque de nombreux éléments comme par exemple le fait que 2 Pierre est citée par certains auteurs apostoliques et est reconnu par toutes les Eglises Apostoliques (en Orient et en Occident).

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 13:51

Bonjour BigSam,

Vous persistez a vouloir découvrir de nouveaux livres pour le nouveau testament ou a douter des livres existants.

Je souhaiterai savoir où vous pensez que cela peut vous mener sinon à relativiser tout et finalement au fait qu'il ne vous restera rien de sûr dans votre foi...

Jésus a t il seulement existé ? De nombreuses personnes se posent la question et argumentent, est ce une raison pour remettre notre foi en question ?

Merci de m'éclairer...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 18:11

Fox77 a écrit:
Bonjour BigSam,

Vous persistez a vouloir découvrir de nouveaux livres pour le nouveau testament ou a douter des livres existants.

Je souhaiterai savoir où vous pensez que cela peut vous mener sinon à relativiser tout et finalement au fait qu'il ne vous restera rien de sûr dans votre foi...

Jésus a t il seulement existé ? De nombreuses personnes se posent la question et argumentent, est ce une raison pour remettre notre foi en question ?

Merci de m'éclairer...


Est-ce-que vous représentez à vous seul l'Eglise ? Si votre réponse est positive, veuillez m'expliquer ceci: "Le canon du Nouveau Testament n'est pas le même pour toutes les confessions chrétiennes. Certaines églises chrétiennes orientales reconnaissent le Diatessaron de Tatien et connaissent une épître de Paul aux Lacédémoniens." (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canons_des_%C3%89glises).

Vous remarquerez tout de même, je l'espère, que mes sources sont des sources chrétiennes. Le dictionnaire biblique pour tous, de tendance évangélique, précise à propos de 2 Pierre que "les données ne justifient pas le dogmatisme sur la question de l'auteur". Est-il interdit, sous prétexte d'avoir la foi, de s'intéresser à la question de l'auteur, du lieu et de la date de rédaction des livres qui ont été retenus dans le canon des Ecritures chrétiennes et de s'interroger sur les critères qui ont conduits à cette sélection qui n'a pas toujours été figée et définitive ? Est-il aussi interdit de s'intéresser à la littérature chrétienne qui, bien qu'elle n'a pas été retetenu parmi les livres canoniques, en partage quelquefois l'antiquitié et conserve une valeur inestimable pour quiconque s'efforce de mieux discerner ce qu'était l'expression de la foi chrétienne durant les trois premiers siècles de l'histoire de l'Eglise ? Vous n'émettez aucune interrogation à l'égard du canon protestant que vous avez adopté c'est votre droit. En ce qui me concerne, je m'intéresse non seulement au canon biblique des diverses églises chrétiennes, dont certaines sont bien plus anciennes que les églises protestantes et ont adoptés un canon beaucoup plus large que les églises occidentales, et je m'intéresse également à la littérature chrétienne des premiers siècles que je trouve instructive et fascinante. Ce qui confère l'autorité d'un texte ce n'est pas l'auteur en lui-même mais les églises qui ont discerner dans ce texte une inspiration divine. La réalité, c'est que les églises n'ont jamais été unanime sur la liste des livres qu'il faut regarder comme canoniques et ceci ne date pas de la réforme protestante c'est un problème très ancien. En outre, je peux très bien admettre qu'il n'y a pas d'évidence à ce que l'auteur de telle ou telle épître ne soit pas Paul ou Pierre sans pour autant ne pas adhérer profondément au contenu du livre dont je partage la foi. Les chrétiens de l'antiquité avaient également pu émettre des réserves sur tel ou tel livre qui sera ensuite finalement retenu comme canonique ou au contraire regarder comme canonique des ouvrages qui ne seront finalement pas admis. En l'occurence, la valeur d'une oeuvre en tant que témoin privilégié de la foi des chrétiens des premiers siècles n'est pas tributaire de la canonicité qui lui sera attribuée de façon plus tardive par telle ou telle église. Il est par exemple intéressant de relever que la liste des livre canoniques établie lors du concile de Laodicée qui eut lieu au 4ème siècle ne mentionne pas le livre de l'Apocalypse. En voici la preuve:

"Voici les livres que l'on doit lire et qui font autorité: de l'Ancien Testament : I. La Genèse du monde; 2. l'Exode de l'Egypte; 3. le Lévitique; 4. les Nombres; 5. le Deutéronome; 6. Josué; 7. les Juges, Ruth; 8. Esther; 9. le premier et le second des Rois; 10. le troisième et le quatrième des Rois; 11. le premier et le second des Paralipomènes; 12. le premier et le second d'Esdras; 13. le livre des 150 Psaumes; 15. Les Proverbes de Salomon; 15. l'Ecclésiaste; 16. le Cantique des Cantiques; 17, Job; 18. les douze Prophètes; 19, Isaïe; 20. Jérémie. Baruch, les Lamentations et les Lettres; 21. Ezéchiel; 22, Daniel. Ceux du Nouveau Testament sont les suivants: quatre évangiles, selon Matthieu, selon Marc, selon Luc et selon Jean; les Actes des apôtres; les sept lettres canoniques, c'est-à-dire une de Jacques, deux de Pierre, trois de Jean et une de Jude; quatorze lettres de Paul : une aux Romains, deux aux Corinthiens, une aux Galates, une aux Éphésiens, une aux Philippiens, une aux Colossiens, deux aux Thessaloniciens, une aux Hébreux, deux à Timothée, une à Tite et une à Philémon." (source: http://homepage.mac.com/thm72/orthodoxievco/ecrits/canons/lao.htm)

Il semblerait donc que pour les chrétiens des premiers siècles, avant que la liste des livres canoniques ne soient clairement définis, plusieurs livres étaient considérés comme canoniques alors qu'ils ne le seront pas officiellement ultérieurement et plusieurs livres n'étaient pas regardés comme canoniques alors qu'il le seront ultérieurement. Est-ce-que les chrétiens des premiers siècles, qui pour certains ne tenaient pas pour canonique la deuxième lettre de Pierre ou l'Apocalypse de Jean ou au contraire tenaient pour canoniques des livres qui seront écartés plus tard du canon des églises, étaient moins chrétiens que vous ne l'êtes ? Très franchement, permettez-moi d''en douter. Le problème provient du fait que vous réduisiez l'inspiration divine aux seules écritures canoniques admises par votre tradition religieuse (66 livres). Ne croyez pas que je conteste moi-même cette inspiration divine des livres canoniques, en dépit de l'auteur ou de la date de rédaction de l'ouvrage lui-même, les livres qui sont reconnus par l'ensemble des églises chrétiennes je les tiens assurément pour inspirés. En revanche, je considère que de nombreux textes non canoniques peuvent également être inspirés la preuve c'est que ces écrits ont justement pu inspirés les écrivains du Nouveau Testament comme nous voyons que c'est le cas dans l'épître de Jude qui se réfère explicitement à des textes qui seront plus tard jugés apocryphes. En outre, les protestants ont justement fait ce que vous me reprochez à tort de vouloir faire c'est-à-dire de retirer des ouvrages du canon de la Bible chrétienne. Martin Luther considérait l'épître de Jacques comme "une épître de paille" et disait à propos du livre de l'Apocalypse qu'il ne pouvait "en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre". Il mettait aussi en doute l'apostolicité des épîtres aux Hébreux, de Jacques, de Jude, et de l'Apocalypse rappelant que leur canonicité n'était pas universellement acceptée dans la première Église, ce qui n'est pas le sens de ma démarche.


A mon tour permettez-moi de vous soumettre une question: La foi telle que vous la concevez doit-elle faire fi des données historiques, scientifiques ou exégétiques et est-ce une manière féconde de développer une véritable intelligence de la foi ? Par exemple, peut-on lire le récit de la création dans le livre de la Genèse de manière littérale comme le font certains fondamentalistes protestants en dépit de ce que nous révèle la science ? Est-ce là la foi que vous préconisez ?

Fraternellement, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Lun 31 Oct 2011, 19:49, édité 3 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 18:24

Arnaud Dumouch a dit: "Cher Bigsam, franchement, ces arguments ne me convainquent pas car il y manque de nombreux éléments comme par exemple le fait que 2 Pierre est citée par certains auteurs apostoliques et est reconnu par toutes les Eglises Apostoliques (en Orient et en Occident)."

Très bien Very Happy

Et puisque c'est de la comparaison que naît la réflexion est-ce-que vous avez connaissance de travaux réalisés par d'autres exégètes qui ne soutiennent pas les thèses qui sont développés ici ? Il semblerait d'ailleurs que les tenants de la position qui est exprimé dans ce post soit la position des tenants de l'exégèse historico-critique. Que pensez-vous de cette méthode qui semble s'opposer à l'exégèse traditionnelle des textes ? Parce que quand on cherche à se documenter sur les auteurs, les lieux et les datations des livres bibliques, on ne trouve généralement que les conclusions des tenants de cette position Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 20:06

Cher Bigsam, l'exégèse historico-critique en université me fait souvent rire : souvent, elle est un concours d'originalité : l'évangile de Jean n'est pas de Jean mais d'un pseudo Jean; les épîtres de Pierre ne sont pas de Pierre mais d'un pseudo-Pierre; L'apocalypse de Jean est d'une pseudo-pseudo-Jean; Les évangile synoptiques datent du second siècle et sont écrits par une communauté (moi je n'ai jamais vu une communauté écrire, sauf sur Internet ... mais bon !). :beret:


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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bigsam, l'exégèse historico-critique en université me fait souvent rire : souvent, elle est un concours d'originalité : l'évangile de Jean n'est pas de Jean mais d'un pseudo Jean; les épîtres de Pierre ne sont pas de Pierre mais d'un pseudo-Pierre; L'apocalypse de Jean est d'une pseudo-pseudo-Jean; Les évangile synoptiques datent du second siècle et sont écrits par une communauté (moi je n'ai jamais vu une communauté écrire, sauf sur Internet ... mais bon !). :beret:


Vous n'avez donc pas du grandement briller par votre originalité Mr.Red

Plus sérieusement pour vous cette méthode, qui est présentée aux "non-initiés" comme une méthode scientifique rigoureuse, est en réalité complètement bidon ? Comment expliquer par conséquent que la majorité des exégètes, qui j'imagine ne sont pas tous des idiots sans cervelle, l'ai adopté ? Quelle mouche a pu les piquer ?! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 20:30

Non, la méthode n'est pas bidon. Elle a très bien marché par ex dans l'Ancien Testament pour découvrir trois ou 4 traditions compilées dans le Pentateuque.

Ce qui est bidon, c'est l'application systématique qu'on en a fait.

Ca me faisait penser à mon prof de français en Première : il trouvait dans les textes qu'il nous faisait étudier des trucs, des plans, des structures auxquelles (j'en suis sûr) l'auteur n'avait jamais pensé !

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 21:06

D'accord donc de votre point de vue la méthode est bonne mais l'application est mauvaise. Pouvez-vous alors me citer des exégètes qui ont la bonne application ? scratch


Dernière édition par bigsam68 le Lun 31 Oct 2011, 21:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est l'auteur de la deuxième épître de Pierre ?   Lun 31 Oct 2011, 21:10

Les exégètes qui restent prudents : ils appellent hypothèse ce qui est hypothèse et il ne donnent pas à leur méthode autre chose qu'une valeur fragile et relative.

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