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 « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »

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Chrysostome



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MessageSujet: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 13:09

Fête de la chaire de saint Pierre.

:pape:

Concile Vatican II
Constitution dogmatique sur l'Eglise « Lumen gentium » §22 a écrit:
C'est par une disposition semblable que saint Pierre et les autres apôtres constituent, par ordre du Seigneur, un seul collège apostolique, et que le pontife romain, successeur de Pierre, et les évêques, successeurs des apôtres, sont unis entre eux. Déjà la règle très ancienne selon laquelle les évêques du monde entier communiaient entre eux et avec l'évêque de Rome dans le lien de l'unité, de la charité et de la paix, et aussi les conciles rassemblés pour statuer en commun, après mûre délibération, sur certains points de grande importance, indiquent le caractère et la nature collégiale de l'ordre épiscopal. D'ailleurs, les conciles œcuméniques réunis au cours des siècles le confirment jusqu'à l'évidence. C'est ce même caractère que révèle déjà l'usage, introduit très tôt, de convoquer plusieurs évêques pour les faire participer à l'élévation du nouvel élu au ministère du sacerdoce suprême. On est constitué membre du corps épiscopal en vertu de la consécration sacramentelle et par la communion hiérarchique avec le chef du collège et avec les membres.

Le collège ou corps épiscopal n'a cependant d'autorité que si on le conçoit comme uni à son chef, le pontife romain, successeur de Pierre, qui conserve intégralement sa primauté sur tous, tant pasteurs que fidèles. En effet, le pontife romain, en vertu de son office qui est celui de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l'Église, a sur celle-ci un pouvoir plénier, suprême et universel, qu'il peut toujours exercer en toute liberté. D'autre part, l'ordre des évêques, qui succède au collège des apôtres dans le magistère et le gouvernement pastoral, en qui même se perpétue le corps apostolique, uni à son chef le pontife romain et jamais sans ce chef, est également sujet du pouvoir suprême et plénier sur toute l'Église. Ce pouvoir ne peut être exercé qu'avec le consentement du pontife romain. C'est le seul Simon que le Seigneur a établi comme rocher et porteur des clefs de l'Église et qu'il a fait pasteur de tout son troupeau (Jn 21,15s) ; mais la charge de lier et de délier qui a été confiée à Pierre (Mt 16,19), on la voit également impartie au collège des apôtres uni à son chef (Mt 18,18; 28,16-20). Ce collège, en tant qu'il est composé de plusieurs membres, reflète la variété et l'universalité du Peuple de Dieu ; et en tant qu'il est rassemblé sous un seul chef, il signifie l'unité du troupeau du Christ.

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Theophile



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 13:56

Simon1976 a écrit:
Fête de la chaire de saint Pierre. :pape:

Oui, deux éléments m'interpellent dans ce passage de l'évangile d'aujourd'hui Matthieu 16,13-19:

1°) pourquoi tous les chrétiens ne reconnaissent pas la primauté du pape successeur de Pierre?
Citation :
Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »
Là encore cela ne dérange pas ma Foi: on peut comprendre que l'Eglise faite d'hommes, ne peut que se déchirer, éclater etc. mais qu'elle reste l'Eglise dont la "puissance de la Mort" n'a pas le dernier mot.

2°) Pourquoi le Père, par la puissance de l'Esprit, inspire les paroles de Pierre et n'inspire pas tous les hommes?

Citation :
Prenant la parole, Simon-Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »
Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Et deux questions subsisdiaires:
- Les hommes sont-ils tous libre de répondre à l'appel de Dieu ou de ne pas répondre?

- Où est la liberté de Pierre, si ce ne sont pas sa chair et son sang qui l'inspire, mais directement le Père?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 14:44

Phrase que Jésus, n'a jamais prononcé, mais qui a été mise dans sa bouche pour justifier la primauté de Pierre...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 15:42

Theophile a écrit:
Simon1976 a écrit:
Fête de la chaire de saint Pierre. :pape:

Oui, deux éléments m'interpellent dans ce passage de l'évangile d'aujourd'hui Matthieu 16,13-19:

1°) pourquoi tous les chrétiens ne reconnaissent pas la primauté du pape successeur de Pierre?

Il y a eu des schismes dans l'Église et des questionnements sur le rôle du pape qui ne sont pas encore résolus et qui sont importants pour rétablir la pleine communion. Mais le rôle du pape est clairement défini dans le passage de saint Matthieu, de même qu'ici:

[b]"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." - Luc 22, 31-32


Et ici:

"Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." - Jean 21, 15-17
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Theophile



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 17:07

Loup Ecossais a écrit:
Phrase que Jésus, n'a jamais prononcé, mais qui a été mise dans sa bouche pour justifier la primauté de Pierre...
Merci Loup Ecossais de nous rappeler que d'un mal, par la prière, sort toujours un bien.
Citation :
Psaume 23 Si je traverse les ravins de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi : ton bâton me guide et me rassure.
Tu prépares la table pour moi devant mes ennemis ; tu répands le parfum sur ma tête, ma coupe est débordante.
Grâce et bonheur m'accompagnent tous les jours de ma vie ; j'habiterai la maison du Seigneur pour la durée de mes jours.
et cette belle phrase de l'Evangile d'aujourd'hui
Citation :
Marc 16,18 "sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle"
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Fox77



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 17:11

Citation :
1°) pourquoi tous les chrétiens ne reconnaissent pas la primauté du pape successeur de Pierre?
Je peux essayer de répondre pour les chrétiens évangéliques

Citation :

Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Les chrétiens évangéliques comprennent le passage de la manière suivante.
Pour nous, la révélation, la pierre angulaire dont il est question, c'est l'identité de Jésus, à savoir le Christ, le fils du Dieu vivant. Et c'est sur cette pierre qu'Il batira son Eglise.
Jesus conclut de ne dire a personne qu'il est le Christ. Nous comprenons que le sujet de ce dialogue est bien la révélation de l'identité de Jésus.

Citation :

Esa 28:16 C’est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Eternel : Voici, j’ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée ; Celui qui la prendra pour appui n’aura point hâte de fuir.
Dans ce verset la pierre angulaire, fondement est celle sur laquelle on prend appuie, on battit.

Citation :

Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
1Pi 2:6 Car il est dit dans l’Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
Ces versets confirment que la pierre sur laquelle tout l'édifice est bâtît est Jésus Christ.

En ce qui concerne la partie sur le pouvoir de lier et délier, Pierre n'a pas de prééminence car dans cet autre passage :
Citation :

18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Là, il ne s'adresse pas à Pierre uniquement mais à tous ses disciples. (et nous le comprenons même pour les chrétiens d'aujourd'hui)

Citation :
- Où est la liberté de Pierre, si ce ne sont pas sa chair et son sang qui l'inspire, mais directement le Père?
Quelques versets plus loin dans matthieu, après la révélation de Dieu à Pierre, Pierre prend le Seigneur à part:
Citation :

22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Et Jesus le remet à sa place, discernant dans ses paroles des paroles humaines voir même venant du démon. Le père n'inspire donc pas Pierre sans qu'il n'ait le choix...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 22:40

Theophile a écrit:
Simon1976 a écrit:
Fête de la chaire de saint Pierre. :pape:

Oui, deux éléments m'interpellent dans ce passage de l'évangile d'aujourd'hui Matthieu 16,13-19:

1°) pourquoi tous les chrétiens ne reconnaissent pas la primauté du pape successeur de Pierre?
Citation :
Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »
Là encore cela ne dérange pas ma Foi: on peut comprendre que l'Eglise faite d'hommes, ne peut que se déchirer, éclater etc. mais qu'elle reste l'Eglise dont la "puissance de la Mort" n'a pas le dernier mot.

2°) Pourquoi le Père, par la puissance de l'Esprit, inspire les paroles de Pierre et n'inspire pas tous les hommes?

Citation :
Prenant la parole, Simon-Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »
Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Et deux questions subsisdiaires:
- Les hommes sont-ils tous libre de répondre à l'appel de Dieu ou de ne pas répondre?

- Où est la liberté de Pierre, si ce ne sont pas sa chair et son sang qui l'inspire, mais directement le Père?

Bonjour Théophile

je crois a l'appel de Pierre , pour être serviteur , mais il y a une limite que par le passé on a pas voulu voir car l'ambition de l'époque romaine été la survie de l'Empire grâce a la religion, de ce fait on a reculé devant rien, quitte a exagérer la place de Pierre, l'important étant de dominer !
tu peux lire dans les Évangiles a plusieurs reprises que Pierre n'est pas au courant de tout et ne décide pas tout comme on voudrait nous le faire croire (ceux qui veulent que ce soit ainsi sont de bonne fois ils n'ont connu que cela et se sont fait formater ainsi) , donc tu peux lire qu'après la Résurrection du Christ quand les Apôtres sont a la pèche, seul Jean reconnait sans douter le Christ , ensuite seulement Pierre se jette a l'eau ; un peu après que Jésus ai demandé par 3 fois a Pierre "M'aimes tu ?" Pierre demande a Jésus au sujet de Jean ; " et lui que va-t-il lui adevnir ? la réponse de Jésus est nette " que t'importe si Je veux qu'il demeure jusqu'à la fin ? toi viens et suis Moi !" c'est on ne peut plus clair = Pierre Je ne te demande pas de tout diriger dans l'Eglise, mais de remplir la mission que Je t'ai confiée ;
ensuite quand Le Seigneur Appel Paul a devenir Témoin= Apôtre , Pierre n'en sait rien de rien, pendant 8ans Paul Évangélise Baptise crée des Églises nome des Évêques ect ect sans aucune autorisation de Pierre, si Pierre avait été aussi incontournable que l'on nous le dit Jésus aurait dit a Paul va voir Pierre il t'expliquera ce que Je veux !
je ne nie pas la place de Pierre, mais a cause de l'empire romain et de sa religion on a sur-gonflé la place de Pierre, le fait de l'appeler souverain pontife est un coup de la religion de rome, de même votre sainteté et tout le clinquant (désolé du mot) qui entour tout cela !
jamais les Apôtres ne donne un nom pompeux a Pierre ni a Jacques ni a Jean ect ect, en son temps Paul et déja contraint de rappeler a l'ordre ceux qui déja se divisent en disant " moi je suis de Pierre , moi de Paul, moi de Théophane ,,," et Paul dit " qui sont donc Pierre Paul Théophane et autres , sinon de s serviteur, vous ne devez votre Révérence qu'a Dieu !" !
si on s'en tenait a cela on réglerait 75% des problèmes dans l'Eglise ! et le monde aurait un témoignage cohérent !

l'Eglise n'est pas fondé sur Pierre mais sur Jésus et beaucoup ne sont pas attentif a cela !

Pierre a la charge d'affermir et de dire " telle façon d'exprimer la foi est acceptable et telle autre ne l'est pas car pour telle raison elle s'oppose au Seigneur l'Évangile et a l'Esprit Saint !" aujourd'hui on se dispute beaucoup pour son clocher sa dénomination , on demande aux personnes de croire en son église (souvent plus une religion) la foi c'est Le Christ la Vie c'est Le Christ se donnant en Esprit le But C'est de Connaître Le Père en esprit et Vérité et tout cela Est le résultat du Salut Réalisé en Jésus Christ !

mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS !

le monde n'a besoin que d'entendre LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME , ENSUITE VIENDRA LA FIN ! :jesus:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 22 Fév 2011 - 23:05

EMISSION SUR LA PRIMAUTÉ DE PIERRE

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/a_la_une/la-foi-prise-au-mot-la-primaute-de-pierre/00055883
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fredsinam



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 1:21

Théodéric a écrit:

Bonjour Théophile

je crois a l'appel de Pierre , pour être serviteur , mais il y a une limite que par le passé on a pas voulu voir car l'ambition de l'époque romaine été la survie de l'Empire grâce a la religion, de ce fait on a reculé devant rien, quitte a exagérer la place de Pierre, l'important étant de dominer !
tu peux lire dans les Évangiles a plusieurs reprises que Pierre n'est pas au courant de tout et ne décide pas tout comme on voudrait nous le faire croire (ceux qui veulent que ce soit ainsi sont de bonne fois ils n'ont connu que cela et se sont fait formater ainsi) , donc tu peux lire qu'après la Résurrection du Christ quand les Apôtres sont a la pèche, seul Jean reconnait sans douter le Christ , ensuite seulement Pierre se jette a l'eau ; un peu après que Jésus ai demandé par 3 fois a Pierre "M'aimes tu ?" Pierre demande a Jésus au sujet de Jean ; " et lui que va-t-il lui adevnir ? la réponse de Jésus est nette " que t'importe si Je veux qu'il demeure jusqu'à la fin ? toi viens et suis Moi !" c'est on ne peut plus clair = Pierre Je ne te demande pas de tout diriger dans l'Eglise, mais de remplir la mission que Je t'ai confiée ;
ensuite quand Le Seigneur Appel Paul a devenir Témoin= Apôtre , Pierre n'en sait rien de rien, pendant 8ans Paul Évangélise Baptise crée des Églises nome des Évêques ect ect sans aucune autorisation de Pierre, si Pierre avait été aussi incontournable que l'on nous le dit Jésus aurait dit a Paul va voir Pierre il t'expliquera ce que Je veux !
je ne nie pas la place de Pierre, mais a cause de l'empire romain et de sa religion on a sur-gonflé la place de Pierre, le fait de l'appeler souverain pontife est un coup de la religion de rome, de même votre sainteté et tout le clinquant (désolé du mot) qui entour tout cela !
jamais les Apôtres ne donne un nom pompeux a Pierre ni a Jacques ni a Jean ect ect, en son temps Paul et déja contraint de rappeler a l'ordre ceux qui déja se divisent en disant " moi je suis de Pierre , moi de Paul, moi de Théophane ,,," et Paul dit " qui sont donc Pierre Paul Théophane et autres , sinon de s serviteur, vous ne devez votre Révérence qu'a Dieu !" !
si on s'en tenait a cela on réglerait 75% des problèmes dans l'Eglise ! et le monde aurait un témoignage cohérent !

l'Eglise n'est pas fondé sur Pierre mais sur Jésus et beaucoup ne sont pas attentif a cela !

Pierre a la charge d'affermir et de dire " telle façon d'exprimer la foi est acceptable et telle autre ne l'est pas car pour telle raison elle s'oppose au Seigneur l'Évangile et a l'Esprit Saint !" aujourd'hui on se dispute beaucoup pour son clocher sa dénomination , on demande aux personnes de croire en son église (souvent plus une religion) la foi c'est Le Christ la Vie c'est Le Christ se donnant en Esprit le But C'est de Connaître Le Père en esprit et Vérité et tout cela Est le résultat du Salut Réalisé en Jésus Christ !

mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS !

le monde n'a besoin que d'entendre LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME , ENSUITE VIENDRA LA FIN ! :jesus:


EMISSION SUR LA PRIMAUTÉ DE PIERRE

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/a_la_une/la-foi-prise-au-mot-la-primaute-de-pierre/00055883
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 4:24

[quote][quote="Theophile"]
Simon1976 a écrit:
Fête de la chaire de saint Pierre. :pape:

Oui, deux éléments m'interpellent dans ce passage de l'évangile d'aujourd'hui Matthieu 16,13-19:

1°) pourquoi tous les chrétiens ne reconnaissent pas la primauté du pape successeur de Pierre?
Citation :
Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.

Je pense que Dieu a finalement préféré une Eglise divisée pour un temps vu l'orgueil où les hommes d'Eglise plongeaient l'Eglise lorsqu'elle était une, en faisant une force politique mondaine.

Citation :

2°) Pourquoi le Père, par la puissance de l'Esprit, inspire les paroles de Pierre et n'inspire pas tous les hommes?

Pierre n'est inspiré et protégé par un charisme que dans certaines circonstance : il faut qu'il parle de la doctrine universelle du salut, et qu'il le fasse comme pape (pas comme personne privée).



Citation :

- Où est la liberté de Pierre, si ce ne sont pas sa chair et son sang qui l'inspire, mais directement le Père?

Lorsque le charisme s'exerce, Pierre n'est plus libre de définir l'erreur comme étant vraie. C'est lié à sa fonction et la liberté n'est pas pour Dieu ici l'absolu, car cela n'a pas de rapport avec le choix éternel de Pierre mais avec sa fonction passagère.

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Arnaud
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Theophile



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 10:30

Merci Arnaud pour ta synthèse claire comme d'habitude et Fredsiman pour le lien vers l'émission de KTO que je vais regarder.
J'ai repensé à la réponse de Fox77 en écoutant ce matin l'évangile d'aujourd'hui sur RCF
Fox77 a écrit:
Je peux essayer de répondre pour les chrétiens évangéliques
Citation :
Marc 9,38-40 Jean lui dit : « Maître, nous avons vu quelqu'un qui chassait les démons en ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher parce qu'il ne nous suivait pas. » Mais Jésus dit : « Ne l'empêchez pas, car il n'y a personne qui fasse un miracle en mon nom et puisse, aussitôt après, mal parler de moi. Celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Quiconque vous donnera à boire un verre d'eau parce que vous appartenez au Christ, en vérité, je vous le déclare, il ne perdra pas sa récompense.
Et la réponse est donnée par Théodéric
Théodéric a écrit:
mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS!
Pour faire court: Celui qui n'est pas contre, est pour.
Contre qui: le Christ (=humanisme sans Dieu)
Pour qui: pour le peuple de Dieu en marche vers la Lumière, pour les hommes dans l'Amour de Dieu (=humanisme avec Dieu).
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Christophore



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 15:15

[quote="Théodéric]mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS ![/quote]

C'est vrai que c'est Jésus qui est le seul Sauveur du monde.
Cependant il faut reconnaître que toutes les religions ne se valent pas.
C'est tout de même l'Eglise catholique qui gardé la Vérité, par le Magistère de Pierre, et qui est conduite par l'Esprit Saint à la Vérité toute entière.
Marie et l'Eucharistie...! les Dons de Son Amour, on ne peut pas les brader tout de même !
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 15:33

Christophore a écrit:
[quote="Théodéric]mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS !

C'est vrai que c'est Jésus qui est le seul Sauveur du monde.
Cependant il faut reconnaître que toutes les religions ne se valent pas.
C'est tout de même l'Eglise catholique qui gardé la Vérité, par le Magistère de Pierre, et qui est conduite par l'Esprit Saint à la Vérité toute entière.
Marie et l'Eucharistie...! les Dons de Son Amour, on ne peut pas les brader tout de même !
[/quote]

Et c'est le Christ qui a institué l'Église, qui est son Corps et lui la Tête, donc il est nécessaire d'en tenir compte.
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Christophore



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 16:06

Christophore a écrit:
Théodéric a écrit:
mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS !

C'est vrai que c'est Jésus qui est le seul Sauveur du monde.
Cependant il faut reconnaître que toutes les religions ne se valent pas.
C'est tout de même l'Eglise catholique qui gardé la Vérité, par le Magistère de Pierre, et qui est conduite par l'Esprit Saint à la Vérité toute entière.
Marie et l'Eucharistie...! les Dons de Son Amour, on ne peut pas les brader tout de même !
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 16:07

Simon1976 a écrit:
Christophore a écrit:
Théodéric a écrit:
mais l'un nous prêche le catholicisme , l'autre le protestantisme, l'autre l'Orthodoxie, l'autre l'Évangélisme !
Vivons le Christ a LUI Seul IL Suffit, LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME C'EST JÉSUS !

C'est vrai que c'est Jésus qui est le seul Sauveur du monde.
Cependant il faut reconnaître que toutes les religions ne se valent pas.
C'est tout de même l'Eglise catholique qui gardé la Vérité, par le Magistère de Pierre, et qui est conduite par l'Esprit Saint à la Vérité toute entière.
Marie et l'Eucharistie...! les Dons de Son Amour, on ne peut pas les brader tout de même !

Et c'est le Christ qui a institué l'Église, qui est son Corps et lui la Tête, donc il est nécessaire d'en tenir compte.

sunny
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 19:00

Simon1976 a écrit:
Et c'est le Christ qui a institué l'Église, qui est son Corps et lui la Tête, donc il est nécessaire d'en tenir compte.
Certes Christophore et Simon.
Cependant je suis particulièrement sensible à ce que me dit la liturgie quotidienne de notre Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique:
Citation :
Marc 9,39-40 Mais Jésus dit : « Ne l'empêchez pas, car il n'y a personne qui fasse un miracle en mon nom et puisse, aussitôt après, mal parler de moi. Celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Quiconque vous donnera à boire un verre d'eau parce que vous appartenez au Christ, en vérité, je vous le déclare, il ne perdra pas sa récompense.
Ces paroles me paraissent particulièrement explicites et prophétiques.
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 21:28

Tiens donc me voilà en accord avec le Loup et Théodéric.
La primauté romaine ne vaut que par le fait que Rome était capitale d'empire.
Et la primauté de l"évêque de rome ne tient que parce que le collège épiscopal s'est laissé dominer par le successeur de l'empereur de Rome.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 23 Fév 2011 - 21:49

adamev a écrit:
Tiens donc me voilà en accord avec le Loup et Théodéric.
La primauté romaine ne vaut que par le fait que Rome était capitale d'empire.
Et la primauté de l"évêque de rome ne tient que parce que le collège épiscopal s'est laissé dominer par le successeur de l'empereur de Rome.

Non, elle tient parce que Jésus a désigné Pierre.

Et Pierre peut être en Avignon ou à Jérusalem, là où est Pierre, là est le Magistère désigné par Jésus.

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 9:25

A ce sujet lire :

http://golias-news.fr/article4989.html

Je sais c'est Golias... selon vous revue progressiste, ennemie de l'église romaine....

N'empêche que les référence historiques sont là (ainsi que la démonstration preuves à l'appui de l'inanité de la prétention romaine). Après l'évêque Strossmayer et qq autres...

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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 11:15

On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par Dieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
Il suffit de rappeler comment il accueillit dans une certaine circonstance le centenier Corneille. Celui-ci s'étant jeté à ses pieds, Pierre le releva aussitôt en disant: "Lève-toi, je ne suis qu'un homme comme toi" (Actes 10,26).

L'égalité la plus parfaite régnait entre les apôtres. C'est là un fait incontestable. Le Christ ne fit aucun privilège en faveur de Pierre dans la répartition des charges de l'apostolat. Il faut, pour se convaincre du contraire, lire l'Evangile avec l'intention évidente d'y trouver ce qu'il n'y a pas.

Nous voyons par exemple dans Mathieu (28,18); JYéshoua parla aux onze disciples en disant: "Toute puissance m'est donnée dans le Ciel et sur la Terre. Allez donc, et instruisez toutes les nations". Dans Marc (16,14): "Il se montra aux onze et il leur dit: Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création". Dans Jean (20,19): "Les disciples étaient assemblés. Jésus vint au milieu d'eux et leur dit: Que la paix soit avec vous. Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Et quand il leur eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit: Recevez le Saint-Esprit".
Il est difficile, jusqu'ici, de voir que le Christ s'adresse à Pierre personnellement et d'en inférer la prééminence de cet apôtre sur ses frères de l'épiscopat. Mais poursuivons. Nous lisons dans les Actes (8,14): "Les apôtres qui étaient à Jérusalem, ayant appris que ceux de Samarie avaient reçu la parole de Dieu, leur envoyèrent Pierre et Jean".
Pourquoi Pierre et Jean et non Pierre tout seul, s'il est le supérieur ? Et comment se fait-il, s'il est vraiment le chef, qu'il n'envoie pas les autres au lieu d'être envoyé lui même ? Imagine-t'on une réunion de caporaux envoyant en mission l'un des leurs avec le général ?

On sait aussi que la présidence du Concile de Jérusalem fut confiée à l'apôtre Jacques et non à Pierre, comme l'affirment sans preuve certains écrivains dévoués à Rome sans discernement.
Veut-on voir maintenant comment Paul se considérait vis à vis de ses collègues et notamment de Pierre: "Je n'ai été inférieur en rien, dit-il, aux plus éminents d'entre les apôtres, quoique je ne sois rien" (2 Cor. 12,11). Et ailleurs: "Céphas (Pierre) étant venu à Antioche, je lui résistais en face, parce qu'il méritait d'être repris" ( Gal. 2,11).
On pourrait croire peut-être que si les apôtres se traitaient sur un pareil pied d'égalité, ils n'entraient pas ce faisant, dans les vues de leur Maître. Il n'en est rien. Jésus-Christ avait formellement exclu toute idée de suprématie entre les apôtres: "Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17) non à Pierre, non pas même aux apôtres, mais à L'Eglise, c'est à dire à la communauté des chrétiens. Le Sauveur s'est exprimé d'ailleurs en maintes circonstances d'une manière très catégorique à cet égard. Nous ne voudrions pas abuser des citations, mais c'est encore la meilleure des preuves. On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources. "Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25). On lit ailleurs un passage plus significatif encore, s'il est possible: "Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 11:22

Tu t'attaches à d'autres paroles de Jésus pour faire croire qu'il n'a pas désigné Pierre comme premier parmi les siens. Moi, je m'attache aux paroles qui désignent clairement Pierre comme la pierre sur laquelle est bâtie l'Église, comme celui qui confirme ses frères et le berger qui paît les brebis du Seigneur.
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 11:35

[quote]
Mister be a écrit:


L'égalité la plus parfaite régnait entre les apôtres. C'est là un fait incontestable.

Ecrivez plutôt : "L'humilité parfaite régnait entre les apôtres".

Citation :

Le Christ ne fit aucun privilège en faveur de Pierre dans la répartition des charges de l'apostolat. Il faut, pour se convaincre du contraire, lire l'Evangile avec l'intention évidente d'y trouver ce qu'il n'y a pas.

Et là, par contre, c'est parfaitement faux.

Un exemple parmi des centaines :
Citation :

Matthieu 17, 1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne.
Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : "Ne parlez à personne de cette vision, avant que le Fils de l'homme ne ressuscite d'entre les morts."

sans cesse Jésus met Pierre comme premier et chef des Apôtres.

Et ceci n'empêche absolument pas qu'il les aime de la même façon, quoi que : "Le disciple que Jésus aimait".

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 11:43

Simon1976 a écrit:
Tu t'attaches à d'autres paroles de Jésus pour faire croire qu'il n'a pas désigné Pierre comme premier parmi les siens. Moi, je m'attache aux paroles qui désignent clairement Pierre comme la pierre sur laquelle est bâtie l'Église, comme celui qui confirme ses frères et le berger qui paît les brebis du Seigneur.

Tu te bases sur un calembour (Petros,petra) Simon,un jeu mot,rien de plus!
Le roc dont il est question c'est Yéshoua mais bon puisque tu en es convaincu et moi du contraire...
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 11:46

Moi, le grec, c'est du chinois pour moi... Mr.Red
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 11:49

La doctrine de la « primauté de Pierre » affirme que Jésus donna à Pierre, et à ses successeurs, d’être les gardiens exclusifs du véritable enseignement chrétien – et comme le pape Benoît XVI l’a déclaré : « Cette primauté est permanente » (Ibid.). Les partisans de cette doctrine s’appuient sur l’un des passages clé des Ecritures, dans lequel Jésus a dit : « Tu es Pierre, et […] sur ce roc je bâtirai mon Eglise […] Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux » (Matthieu 16 :18-19).

Une étude attentive de ce passage, ainsi que des autres Ecritures, révèle quelque chose de très différent de ce que pense Benoît XVI. Dans le texte original grec, la déclaration de Jésus est, en fait, basée sur un jeu de mots. Le mot grec pour l’apôtre « Pierre » est petros (signifiant un petit caillou), et le mot grec pour « roc » est petra (un immense rocher ou une montagne). La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut « [édifiée] sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 15:23

[quote]
Mister be a écrit:
La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Bien sûr que Jésus est le ROCHER mais Pierre est désigné précisement pour son représentant sur terre. SIMON, FILS DE JONAS, Tu es PIERRE !µ

Jésus ne dit pas : Simon, fils de Jonas, ta réponse est comme une pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise". D'autant plus que Pierre a renié trois fois.

Il est clair que Jésus nomme un représentant sur terre, pour le temps de son absence.


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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 15:29

Que révèle la Bible sur le rôle de l’apôtre Pierre, dans l’Eglise primitive ? Pierre est le premier nom cité dans la liste des douze apôtres (Matthieu 10 :1-4 ; Luc 6 :13-16). Il était souvent le porte-parole du groupe (Matthieu 16 :13-16), et il donna le premier sermon à la Pentecôte (Actes 2). Pierre, ainsi que Jacques et Jean, était l’un des trois piliers de l’Eglise de Jérusalem (Galates 2 :9). Pierre, Paul et Barnabas firent des observations au sujet de la doctrine lors de la conférence à Jérusalem, mais c’est l’apôtre Jacques – pas l’apôtre Pierre – qui présida la conférence et rendit la décision finale (Actes 15). Pierre était l’apôtre des Juifs, et Paul l’apôtre des gentils – mais l’un n’était pas supérieur à l’autre (Galates 2 :7). L’apôtre Paul corrigea même l’apôtre Pierre (Galates 2 :11-14). L’apôtre Pierre refusa les hommages qui lui étaient rendus (Actes 10 :25-26), personne n’embrassa son anneau. La Bible révèle que l’apôtre Pierre fut un leader parmi les autres apôtres, mais il n’a jamais revendiqué la primauté sur les autres.
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 15:34

C'est vrai. Il n'a jamais revendiqué un pouvoir. Il s'est fait tout petit suite à son triple reniement. Il a même fui son martyre à Jérusalem.

Mais les textes et les faits s'imposèrent peu à peu : Pierre et ses successeurs, pauvres hommes pécheurs, ne se trompaient JAMAIS POUR CE QUI EST DU DOGME DE LA FOI ! scratch

Partout il y eu des évêque franchement hérétique et jamais à Rome.

Pourquoi ? Sans dioute à cause de cette prière de Jésus :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 16:04

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Bien sûr que Jésus est le ROCHER mais Pierre est désigné précisement pour son représentant sur terre. SIMON, FILS DE JONAS, Tu es PIERRE !µ

Jésus ne dit pas : Simon, fils de Jonas, ta réponse est comme une pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise". D'autant plus que Pierre a renié trois fois.

Il est clair que Jésus nomme un représentant sur terre, pour le temps de son absence.


Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.
Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).

Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Il n'a jamais revendiqué un pouvoir. Il s'est fait tout petit suite à son triple reniement. Il a même fui son martyre à Jérusalem.

Mais les textes et les faits s'imposèrent peu à peu : Pierre et ses successeurs, pauvres hommes pécheurs, ne se trompaient JAMAIS POUR CE QUI EST DU DOGME DE LA FOI ! scratch

Partout il y eu des évêque franchement hérétique et jamais à Rome.

Pourquoi ? Sans dioute à cause de cette prière de Jésus :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."

Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 16:14

[quote]
Mister be a écrit:


Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

Les Apôtres, de leur vivants, comprirent que la succession devait se faire. Ce n'est que 15 siècles plus tard qu'un certain Luther le nia, transformant du même coup la parole de Jésus en une parole périmée, morte avec Simon-Pierre.

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 17:07

Si Jésus n'avait pas voulu établir une Église en ce monde, il n'aurait pas nommé Pierre à la tête de cette Église et les paroles qu'il a prononcées à son endroit n'auraient aucun sens. C'est pour éviter la dispersion de ses brebis qu'il a mis un berger pour le garder uni. Bon, ok, il y a eu des schismes mais je crois que c'est ce que le Seigneur voulait (l'unité, pas la division Laughing).
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 17:34

Simon1976 a écrit:
Si Jésus n'avait pas voulu établir une Église en ce monde, il n'aurait pas nommé Pierre à la tête de cette Église et les paroles qu'il a prononcées à son endroit n'auraient aucun sens. C'est pour éviter la dispersion de ses brebis qu'il a mis un berger pour le garder uni. Bon, ok, il y a eu des schismes mais je crois que c'est ce que le Seigneur voulait (l'unité, pas la division Laughing).

Mais Simon le berger a été frappé et les brebis sont dispercées conformément à la prophétie de Zacharie,13,7!
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 17:38

Mais n'a-t-il pas dit:

"Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. "

C'est bien ce qui est arrivé et ensuite, Jésus a confirmé Pierre à la tête de l'Église ici-bas.
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 17:43

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:


Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

Les Apôtres, de leur vivants, comprirent que la succession devait se faire. Ce n'est que 15 siècles plus tard qu'un certain Luther le nia, transformant du même coup la parole de Jésus en une parole périmée, morte avec Simon-Pierre.
Ce que je constate Arnaud c'est qu'avec la mort des Apôtres, toutes les églises sont apostates
L'Histoire nous montre que l'impérialisme politique et religieux de l' Eglise de Rome est la conséquence de cette croyance en la primauté de Pierre, ce qui est contraire à la conception évangélique et apostolique de la mission des apôtres
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 17:52

Simon1976 a écrit:
Mais n'a-t-il pas dit:

"Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. "

C'est bien ce qui est arrivé et ensuite, Jésus a confirmé Pierre à la tête de l'Église ici-bas.

L’apôtre Pierre fut-il le premier pape à présider à Rome ? Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle ». Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « Les théologiens catholiques concèdent qu’il n’y a aucune preuve fiable, que Pierre fut jamais en charge de l’Eglise à Rome, comme chef suprême ou évêque » (The Catholic Church, Küng, page 20). Le professeur Küng mentionne aussi : « Il ne serait être question d’une primauté légale – ni d’une prééminence fondée sur la Bible – de la communauté catholique romaine, ou même de l’Evêque de Rome, au cours des premiers siècles » (Ibid., page 49). Le Nouveau Testament n’associe pas l’apôtre Pierre à Rome, et ne mentionne pas de successeur à Pierre. Les apôtres exhortèrent les chrétiens à regarder vers Jérusalem et les Eglises en Judée – pas vers Rome – comme leurs modèles (Galates 1 :18 ; 1 Thessaloniciens 2 :14).
Les historiens reconnaissent que l’évêque de Rome n’était, « à l’origine, que l’un des patriarches » .Il y avait également des patriarches à Constantinople, à Antioche, à Jérusalem et à Alexandrie, qui étaient considérés comme égaux – mais l’Histoire rapporte qu’ils étaient aussi en compétition, et avides de pouvoir. Vers l’an 160 apr. J.-C., l’évêque de Rome, Anicetus, essaya de faire pression sur Polycarpe, évêque de Smyrne, pour célébrer les Pâques catholiques romaines à la place de la Pâque biblique tenue le 14 Nisan. Anicetus échoua, car Polycarpe déclara suivre une tradition apprise de l’apôtre Jean. Cinquante ans plus tard, un autre évêque de Rome, Victor, menaça d’excommunier les Eglises orientales pour ne pas adopter la date des Pâques. Une fois encore, elles refusèrent et continuèrent à suivre le véritable enseignement apostolique.

La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde .Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 18:08

CQFD... Qu'ajouter après cela... :bravo:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 18:42

[quote="Mister be"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mister be a écrit:


Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

Les Apôtres, de leur vivants, comprirent que la succession devait se faire. Ce n'est que 15 siècles plus tard qu'un certain Luther le nia, transformant du même coup la parole de Jésus en une parole périmée, morte avec Simon-Pierre.
Ce que je constate Arnaud c'est qu'avec la mort des Apôtres, toutes les églises sont apostates
L'Histoire nous montre que l'impérialisme politique et religieux de l' Eglise de Rome est la conséquence de cette croyance en la primauté de Pierre, ce qui est contraire à la conception évangélique et apostolique de la mission des apôtres

Non, c'est la puissance que reçu l'Eglise qui fit d'elle une dominatrice du monde, en Orient comme en Occident papal.

Et maintenant que cette puissance lui est enlevée, partout ses patriarches et papes recommencent à s'occuper de l'Evangile et non de royauté terrestre.

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petero



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 21:27

Mister be a écrit:
Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin.

Je ne sais pas sur quel rapport vous vous appuyez pour raconter toutes ces âneries. Les rapports du concile, cité ici :

http://lesbonstextes.awardspace.com/niceei.htm

nous disent que c'est un légat du Pape trop âgé pour se déplacer, qui présida ce Concile auquel assista Constantin, laissant les évêques prendre les décisions en accord avec ce légat du pape.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 22:14

Ces âneries, mon cher Petero,vous les observez encore aujourd'hui!
Les Ecritures, tout comme l’Histoire, montrent que l’Eglise primitive ne reconnaissait pas la suprématie papale. Ce furent les ambitieux évêques de Rome qui développèrent la doctrine de la « primauté de Pierre », pour prendre le pouvoir sur les autres évêques et leurs Eglises. Jésus-Christ a averti qu’à la fin des temps, beaucoup seraient séduits par de faux enseignants affirmant Le représenter (Matthieu 24 :3-5). L’apôtre Paul a averti que, dans les derniers temps, des enseignants hypocrites répandraient des mensonges (1 Timothée 4 :1-3) et séduiraient les gens à croire à des hérésies anciennes et des traditions non bibliques (2 Thessaloniciens 2 :1-15). Ces avertissements sont en train de s’accomplir aujourd’hui !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mar 31 Mai 2011 - 22:21

Et sur quoi vous appuyez-vous pour justifier l'observation de la Loi juive, malgré son abolition ? Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 4:24

Mister be a écrit:
Ces âneries, mon cher Petero,vous les observez encore aujourd'hui!
Les Ecritures, tout comme l’Histoire, montrent que l’Eglise primitive ne reconnaissait pas la suprématie papale.



Regardez cette étude:



Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 6:48

Simon1976 a écrit:
Et sur quoi vous appuyez-vous pour justifier l'observation de la Loi juive, malgré son abolition ? Basketball

C'est justement une erreur de croire à l'abolition de la Loi juive Yéshoua n' a rien aboli mais accompli(Mt 5,17-20)
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adamev



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 7:52

L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre

Mais qu'il s'agisse de l'Eglise ou de l'Eglise de Dieu... c'est de l'Eglise universelle (instituée par le Christ dont il est question pas de la seule église romaine qui n'en n'est qu'un avatar.
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 8:36

adamev a écrit:
L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre

Mais qu'il s'agisse de l'Eglise ou de l'Eglise de Dieu... c'est de l'Eglise universelle (instituée par le Christ dont il est question pas de la seule église romaine qui n'en n'est qu'un avatar.

Oui c'est pourquoi lorsque je regarde les églises et m^me celle à laquelle j'appartiens,je me dis qu'on est loin de la kahal du Seigneur mais que chaque église avec la part de Vérité qu'elle contient est un pilier de l'édifice de l'Eglise de D.ieu(voir la lettre à l'église de philadelphia de Jean Ap3,7-13)
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Mister be



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 8:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Ces âneries, mon cher Petero,vous les observez encore aujourd'hui!
Les Ecritures, tout comme l’Histoire, montrent que l’Eglise primitive ne reconnaissait pas la suprématie papale.



Regardez cette étude:



Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Il est claire que tout ces gens ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 11:19

Mister be a écrit:
adamev a écrit:
L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre

Mais qu'il s'agisse de l'Eglise ou de l'Eglise de Dieu... c'est de l'Eglise universelle (instituée par le Christ dont il est question pas de la seule église romaine qui n'en n'est qu'un avatar.

Oui c'est pourquoi lorsque je regarde les églises et m^me celle à laquelle j'appartiens,je me dis qu'on est loin de la kahal du Seigneur mais que chaque église avec la part de Vérité qu'elle contient est un pilier de l'édifice de l'Eglise de D.ieu(voir la lettre à l'église de philadelphia de Jean Ap3,7-13)

Je crois que l'Église catholique est celle qui est la colonne et le support de la vérité et que les protestants ont rejeté ces vérités.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 11:30

Mister be a écrit:

Il est claire que tout ces gens ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu

Le problème est que tous ou presque sont des saints des patriarcats ORTHODOXES (d'Orient donc). Si l'Orient et l'Occident sont d'accord pour reconnaître le rôle que donne Jésus au successeur de Pierre, c'est que c'est une vérité que les Apôtres enseignaient.

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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

Il est claire que tout ces gens ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu

Le problème est que tous ou presque sont des saints des patriarcats ORTHODOXES (d'Orient donc). Si l'Orient et l'Occident sont d'accord pour reconnaître le rôle que donne Jésus au successeur de Pierre, c'est que c'est une vérité que les Apôtres enseignaient.

Que pensent les orthodoxes de cette primauté de Pierre?Je ne suis pas si sûr qu'ils reconnaissent le pape comme leur guide spirituel,question de pouvoir d'après ce qui ressort des discussions avec eux?


Dernière édition par Mister be le Mer 1 Juin 2011 - 12:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise »   Mer 1 Juin 2011 - 12:15

Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI est décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.

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