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 Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
nilamitp a écrit:

non-croyant déiste, ça ne veut rien dire, AD vient de l'inventer.

Je pense aussi
Flagrant délit de négation d'un dogme ! Laughing
Pour nier un dogme, il faudrait déjà que je comprenne ce que vous dites.

vous êtes tellement relativiste, qu'il est impossible de savoir de quoi vous parlez quand vous dites "foi" ou "croyant".

(suite)
alors je ne prétend pas avoir bien compris de l'extérieur toutes les foi(s) des autres, mais il me semble que dans l'ensemble des religions du mondes il y a des théistes, des déistes, des panthéistes, des philosophico-spirituels, des animistes etc.


Dernière édition par nilamitp le Lun 19 Sep 2011, 18:31, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 18:29

Doumé a écrit:
Voltaire ou Robespierre étaient déiste : culte de la déesse raison pour l'un, admiration du Grand Horloger pour l'autre, d'où sa phrase célèbre

En effet ils étaient déiste mais pour Arnaud "déiste=non croyant " et du coup je me demande ce qu'il entend par "croyant ou non croyant "
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 18:35

un déiste peut très bien être croyant au sens d'Arnaud Dumouch, puisque c'est quelqu'un qui croit au divin, donc en quelque chose de surnaturel.
alors un déiste non-croyant. pfff... c'est un peu l'inverse, il croirait pas au divin, mais le saurait par des A+B. pfff... incompréhensible son truc.


Dernière édition par nilamitp le Lun 19 Sep 2011, 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 18:35

C'est une croyance purement intellectuelle, un concept stérile pour le cœur, d'où l'anti christianisme de l'un et l'anti cléricalisme de l'autre...

C'est vrai que la nuance prête à confusion...
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 18:39

ben c'est la Foi sans la Charité pour le Christianisme;
et une conviction idéologique pour le reste.

un déiste c'est un croyant, c'est quelqu'un qui croit au divin. Ce n'est pas quelqu'un qui sait par les lumières de la raison naturelle que Dieu existe.

ça, on appelle ça un prof de philo théiste, c'est assez rare, et on les emprisonne dans des lycées pour pas qu'ils se fassent mal tout seul.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 18:56

nilamitp a écrit:
un déiste peut très bien être croyant au sens d'Arnaud Dumouch, puisque c'est quelqu'un qui croit au divin, donc en quelque chose de surnaturel.
alors un déiste non-croyant. pfff... c'est un peu l'inverse, il croirait pas au divin, mais le saurait par des A+B. pfff... incompréhensible son truc.

thumleft thumleft Exactement moi aussi j'ai du mal à comprendre ce que c'est un déiste non croyant mais je soupçonne Arnaud de l'avoir inventer pour sauver coûte que coûte sa vidéo parce que si il y a des athée à Assise sa vidéo ne veut rien dire .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 19:11

nilamitp a écrit:
ben c'est la Foi sans la Charité pour le Christianisme;
et une conviction idéologique pour le reste.

un déiste c'est un croyant, c'est quelqu'un qui croit au divin. Ce n'est pas quelqu'un qui sait par les lumières de la raison naturelle que Dieu existe.

ça, on appelle ça un prof de philo théiste, c'est assez rare, et on les emprisonne dans des lycées pour pas qu'ils se fassent mal tout seul.

Il me semble simplement que le déiste n'a pas une foi, mais une conviction raisonnée de l'existence de Dieu. Il n'entre donc pas dans la catégorie des croyants.
Le croyant en effet a une foi, c'est-à-dire une conviction intuitive de l'existence de Dieu (sans préjudice pour la possibilité de cette foi d'être compatible avec la raison).

Le chrétien raisonnable a les deux : la croyance raisonnée en l'existence de Dieu (ce qu'on trouve déjà chez Aristote, et que saint Thomas n'a pas repris sans raison) et la foi en une vérité révélée.

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 19:35

Prier pour la paix et la sécurité à Assise... mouais... cela me rappelle furieusement Saint Paul:

I Thess. a écrit:
3 Quand les hommes diront : " Paix et sûreté ! " c'est alors qu'une ruine soudaine fondra
sur eux comme la douleur sur la femme qui doit enfanter, et ils n'y échapperont point.
4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne
comme un voleur.

On aura été prévenus...
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:02

Pour être appelé artisan de paix, un Chrétien doit justement prier pour que cette paix soit accomplie par notre Seigneur Jésus-Christ. ça doit pas être évident de faire ça à Assise, c'est un peu comme prier le chapelet au milieu d'une gay pride. c'est vouloir faire comme Jésus et se retirer volontairement dans le désert pour subir la Tentation.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:04

Chris Prols a écrit:
Prier pour la paix et la sécurité à Assise... mouais... cela me rappelle furieusement Saint Paul:

I Thess. a écrit:
3 Quand les hommes diront : " Paix et sûreté ! " c'est alors qu'une ruine soudaine fondra
sur eux comme la douleur sur la femme qui doit enfanter, et ils n'y échapperont point.
4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne
comme un voleur.

On aura été prévenus...

Je veux bien que vous avez du mal à comprendre les textes du concile VII mais je ne savais pas que vous avez aussi du mal à comprendre la bible. Dans ce passage que vous avez cité Saint Paul critique des hommes qui tombent dans une sorte de tranquillité ,de quiétude en se disant "paix et sûreté " qu'on peut traduire dans le langage d'aujourd'hui par "soyons cool ,rien n'est grave ...jouissons la vie est courte..." . Et saint Paul termine en exhortant à les chrétiens à veiller "Ne dormons donc point comme le reste des hommes; mais veillons et soyons sobres."

Donc rien avoir avec Assise
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Louis



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:37

Je ne voudrais pas ajouter de confusion mais, épistémologiquement (ouf c'est dur à dire), déiste et théiste c'est la même chose !! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:39

Bon voilà. ça c'est parce que Arnaud Dumouch nous a énervé avec cette photo de l'égarement momentané de JPII.

BXVI est un grand pasteur. Il fera attention aux symboles, à leurs significations, à éviter le relativisme etc. de sorte que la seule symbolique soit simplement de témoigner que les religions ne doivent pas être à l'origine des conflits, et que la société ne doit pas sombrer dans l'indifférence religieuse ou l'hostilité systématique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:42

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le déisme, c'est le fait d'atteindre Dieu par sa raison.

Le croyant, c'est le fait d'atteindre Dieu par sa foi (attitude affective).
Pouvez vous me donner l'exemple d'un non croyant déiste connu ?


Aristote, Einstein

Citation :


A assise est invité tout homme de bonne volonté croyant ou athée matérialiste qui cherche à construire un monde meilleurs juste , tolérant et de paix.

Dans les textes que vous m'avez montré, je n'ai vu qu'une confusion : vous avez confondu mon-croyant et athée.


Citation :


Si vous me dites qu'il n'existe pas des athées matérialiste qui veulent un monde juste , tolérant et de paix alors en effet aucun ne sera à Assise mais malheureusement on connait tous des athée matérialiste et pourtant qui milite sincèrement pour un monde meilleur je pense par exemple à Karl Marx ,Hegel et plus contemporains et français Luc Ferry ou André Comte-Sponville

La réunion d'Assise n'est pas une réunion altermondialiste de l'extrême Gauche tolérante et arc-en-ciel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Que penser de la réunion d'Assise organisée par le pape Benoît XVI en octobre 2011 à la suite des réunions du pape Jean-Paul II ?

TROIS choses essentielles :

- Les "semences" (= préparations au salut) de l'Esprit Saint présentes dans ces religions et rappelées par le saint concile Vatican II (Nostra Aetate).
- La prière pour la paix spirituelle face à un monde de plus en plus matérialiste.
- L'annonce eschatologique de la lutte finale du dernier Antéchrist contre "tout ce qui porte le nom de Dieu"
(Voir 2 Thess 2).

Merci !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le déisme, c'est le fait d'atteindre Dieu par sa raison.

Le croyant, c'est le fait d'atteindre Dieu par sa foi (attitude affective).
Pouvez vous me donner l'exemple d'un non croyant déiste connu ?


Aristote, Einstein

Citation :


A assise est invité tout homme de bonne volonté croyant ou athée matérialiste qui cherche à construire un monde meilleurs juste , tolérant et de paix.

Dans les textes que vous m'avez montré, je n'ai vu qu'une confusion : vous avez confondu mon-croyant et athée.


Citation :


Si vous me dites qu'il n'existe pas des athées matérialiste qui veulent un monde juste , tolérant et de paix alors en effet aucun ne sera à Assise mais malheureusement on connait tous des athée matérialiste et pourtant qui milite sincèrement pour un monde meilleur je pense par exemple à Karl Marx ,Hegel et plus contemporains et français Luc Ferry ou André Comte-Sponville

La réunion d'Assise n'est pas une réunion altermondialiste de l'extrême Gauche tolérante et arc-en-ciel.

1) Comment définissez vous un non croyant ?

2) Luc Ferry ou André Comte-Sponville sont quoi pour vous ?

3) Connaissez vous un non croyant deiste contemporain connu plausible de participer à Assise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 20:58

[quote]
fredsinam a écrit:


1) Comment définissez vous un non croyant ?

Quelqu'un qui ne croit pas à la Révélation.

Et pourtant il peut accèder à l'existance de Dieu par sa raison, dit l'Eglise.


Citation :

2) Luc Ferry ou André Comte-Sponville sont quoi pour vous ?

S'ils sont athéée, ils ne peuvent venir prier à Assise ! Assise, c'est la réunion de ceux qui savent ou croient qu'il y a une Transcendance.


Citation :

3) Connaissez vous un non croyant deiste contemporain connu plausible de participer à Assise

Loup Ecossais aurait pu. Ecrivez lui. Il est FM de rite écossais et fait partie de ce forum.

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Louis



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:11

Quelques remarques en passant... ;)

- Faisant la différence entre quelqu'un qui a la foi et un croyant, on pourrait donc dire qu'un non-croyant peut avoir la foi.

- Dans les diverses religions "être croyant" ne signifie pas la même chose (c'est clair dans l'islam) et ont souvent des opinions contradictoires.

- Les catholiques étant contre les gnostiques, on pourrait dire qu'ils sont agnostiques.

- Pour le boudhisme, personne n'a encore tranché : est-ce une religion, une philosophie, autre chose ?

J'en ai encore d'autres comme ça si vous voulez... Mr. Green

Tout ça pour dire que, à mon sens, les Assises II vont engendrer encore plus de confusions et de divisions, et que Benoit XVI devrait rester dans ses appartements se reposer ce jour-là.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
fredsinam a écrit:


1) Comment définissez vous un non croyant ?

Quelqu'un qui ne croit pas à la Révélation.

Et pourtant il peut accèder à l'existance de Dieu par sa raison, dit l'Eglise.

Donc pour toi la definition d'un non croyant c'est quelqu'un qui ne croit pas à la révélation et qui pourtant croit à l'existence de Dieu. Est-ce qu'un non croyant croit à l'existence de l'âme ? et à une vie après la mort

Citation :
Citation :

2) Luc Ferry ou André Comte-Sponville sont quoi pour vous ?

S'ils sont athéée, ils ne peuvent venir prier à Assise ! Assise, c'est la réunion de ceux qui savent ou croient qu'il y a une Transcendance.


Et s'il y a des athées à Assise accepteriez vous humblement que vous n'aviez pas compris le but d'Assise et de là vous retirerez votre vidéo ?


Citation :

3) Connaissez vous un non croyant deiste contemporain connu plausible de participer à Assise

Loup Ecossais aurait pu. Ecrivez lui. Il est FM de rite écossais et fait partie de ce forum.

Donc dans ce monde ci Loup Ecossais est seul non croyant connu que tu as trouvé
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:20

Louis a écrit:
Quelques remarques en passant... ;)

- Faisant la différence entre quelqu'un qui a la foi et un croyant, on pourrait donc dire qu'un non-croyant peut avoir la foi.

- Dans les diverses religions "être croyant" ne signifie pas la même chose (c'est clair dans l'islam) et ont souvent des opinions contradictoires.

- Les catholiques étant contre les gnostiques, on pourrait dire qu'ils sont agnostiques.

- Pour le boudhisme, personne n'a encore tranché : est-ce une religion, une philosophie, autre chose ?

J'en ai encore d'autres comme ça si vous voulez... Mr. Green

Tout ça pour dire que, à mon sens, les Assises II vont engendrer encore plus de confusions et de divisions, et que Benoit XVI devrait rester dans ses appartements se reposer ce jour-là.

C'est Arnaud qui met la confusion parce que dans l'invitation de Rome non croyant veut dire quelqu'un qui ne croit pas en Dieu c'est aussi simple que ça. Dans cette réunion d'Assise il y aura des athées (des non croyants) et des croyants pour réfléchir et prier pour la paix et la justice dans le monde .

Je ne vois pas ce qui est confus dans ça
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:30

fredsinam a écrit:

C'est Arnaud qui met la confusion parce que dans l'invitation de Rome non croyant veut dire quelqu'un qui ne croit pas en Dieu c'est aussi simple que ça. Dans cette réunion d'Assise il y aura des athées (des non croyants) et des croyants pour réfléchir et prier pour la paix et la justice dans le monde .

Je ne vois pas ce qui est confus dans ça

Bref, pour vous, Assise = Woodstock, musique en moins.

Ce n'est pas l'intention du pape.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:33

J'ai trouvé une page de traduction de l'appel au Pape : Sainteté, fuyez l'esprit d'Assise
http://benoit-et-moi.fr/2011-I/0455009e5f0781801/0455009e6b0e25418.html
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:45

Il s'agit içi simplement d'une question de sémantique.

Pour Fredsinam, non-croyant = athée

Pour Arnaud, non-croyant = personne qui n'atteint pas Dieu par la foi en une révélation liée à une religion en particulier mais qui peut conclure à son existence par la simple raison naturel tel que Vatican I l'a définit dans un dogme.

Il s'agit simplement de faire la distinction entre non-croyant déiste et non croyant athée.

Ce dogme de Vatican I est très important car même parmi les catholiques, plusieurs ont l'attitude de Luther, une foi aveugle et irrationnel, qui en vient à n'être plus qu'un simple saut dans le vide sans assises raisonnables. L'acte de foi est un assentiment de l'intelligence en ce Dieu qui se révèle mais ne nous dispense pas d'assoir rationnellement notre foi.
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Louis



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:55

Une page de Zenith avec des déclarations de Benoît XVI à propos d'Assise II, pour bien comprendre son intention : la paix.

http://www.zenit.org/article-26554?l=french
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

C'est Arnaud qui met la confusion parce que dans l'invitation de Rome non croyant veut dire quelqu'un qui ne croit pas en Dieu c'est aussi simple que ça. Dans cette réunion d'Assise il y aura des athées (des non croyants) et des croyants pour réfléchir et prier pour la paix et la justice dans le monde .

Je ne vois pas ce qui est confus dans ça

Bref, pour vous, Assise = Woodstock, musique en moins.

Ce n'est pas l'intention du pape.

Non moi je ne caricature pas , et avant d'interpréter je lis l'intention du saint Père et voilà son intention ainsi que le déroulement de la journée du 27 octobre :

"Un pèlerinage proposé à croyants et non-croyants : « Chaque être humain, au fond, est un pèlerin en quête de vérité et de bien. Quant aux croyants, ils sont toujours en chemin vers Dieu : c'est de ce fait que naît la possibilité et même le besoin de parler et de dialoguer avec tous, croyants et non-croyants, sans renoncer à sa propre identité ou se prêter à des formes de syncrétisme ; dans la mesure où le pèlerinage de la vérité est vécu de manière authentique, il ouvre au dialogue avec autrui, il n'exclut personne et engage chacun à être artisan de fraternité et de paix ».

« Tels sont les éléments que le Saint Père entend placer au centre de la réflexion, ajoute le communiqué. C'est pour cette raison que seront également invitées des personnalités du monde de la culture et de la science, qui sans professer une religion, recherchent la vérité et pensent que nous sommes tous responsables de la justice et de la paix dans le monde. »

« L'image du pèlerinage résume donc le sens de l'événement qui sera célébré, fait observer le communiqué : on fera mémoire des étapes qui ont jalonné le parcours, de la première rencontre d'Assise, à celle de janvier 2002 et, dans le même temps, on regardera vers l'avenir avec l'intention de continuer, avec tous les hommes et les femmes de bonne volonté, à marcher sur le chemin du dialogue et de la fraternité, dans un monde en mutation rapide. »

Concrètement, les différentes délégations partiront de Rome, en train, dans la matinée du 27 octobre autour de Benoît XVI.
A leur arrivée à Assise, les délégations se rendront à la basilique Sainte-Marie des Anges pour « un temps de commémoration des rencontres précédentes et d'approfondissement du thème de la journée » : des représentants des délégations ainsi que le Pape prendront la parole.
Le déjeuner sera « frugal », précise le communiqué : « un repas sous le signe de la sobriété, pour exprimer les retrouvailles fraternelles et en même temps, la participation aux souffrances de tant d'hommes et de femmes qui ne connaissent pas la paix ». Il sera suivi « d'un temps de silence, pour que chacun puisse réfléchir et prier. »

Dans l'après-midi, les participants pourront monter jusqu'à la basilique Saint-François, et « les membres des délégations se joindront à la dernière partie du pèlerinage pour symboliser le chemin que chaque être humain doit parcourir dans la recherche assidue de la vérité et la construction efficace de la justice et de la paix ». Un montée qui se fera également « en silence pour permettre la prière et la méditation personnelle ».
A basilique Saint-François, « où se sont achevés les rassemblements précédents », aura lieu « le renouvellement solennel de l'engagement commun en faveur de la paix. »"


Lit attentivement ce communique du saint siège
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 22:00

giacomorocca a écrit:
Il s'agit içi simplement d'une question de sémantique.

Pour Fredsinam, non-croyant = athée

Pour Arnaud, non-croyant = personne qui n'atteint pas Dieu par la foi en une révélation liée à une religion en particulier mais qui peut conclure à son existence par la simple raison naturel tel que Vatican I l'a définit dans un dogme.

Il s'agit simplement de faire la distinction entre non-croyant déiste et non croyant athée.

Ce dogme de Vatican I est très important car même parmi les catholiques, plusieurs ont l'attitude de Luther, une foi aveugle et irrationnel, qui en vient à n'être plus qu'un simple saut dans le vide sans assises raisonnables. L'acte de foi est un assentiment de l'intelligence en ce Dieu qui se révèle mais ne nous dispense pas d'assoir rationnellement notre foi.

Et la réponse montre que l'interprétation de fredsisam est bien en dehors de l'intention des papes : il s'agit bien d'une réunion d'homme qui croient en une transcendance :


Citation :
Une réponse, grâce à Paolo Rodari
Questions relatives à un tournant
Voici pourquoi Benoît XVI ira cette fois à Assise
Des critiques de 86 au jugement d'aujourd'hui,
Ratisbonne et "Dominus Iesus"

Paolo Rodari

Joseph Ratzinger, en Octobre prochain, ira à Assise, 25 ans après la rencontre de prière interreligieuse pour la paix organisée par Karol Wojtyla.
En 1986, le rassemblement suscita plusieurs critiques,même au sein de la Curie romaine: "On ouvre ainsi la voie à l'indifférentisme et au relativisme religieux", a été l'avis de beaucoup, y compris de celui qui était alors préfet de l'ex Saint-Office (ndt: ce qualificatif commence à dater...).
Et aujourd'hui? Pourquoi Benoît XVI se rend-il à Assise? N'est-ce pas alimenter ainsi l'idée qu'une religion vaut l'autre? Et puis: est-il juste de dialoguer avec l'islam sans un engagement explicite à la reconnaissance de la liberté religieuse pour les chrétiens dans les pays musulmans?

L'historien Giovanni Maria Vian dirige l'Osservatore Romano.
Il dit:

"La décision d'aller à Assise est une conséquence logique de la ligne que le pape a toujours tenue sur les relations avec les autres religions depuis l'élection: une confrontation amicale, et en même temps, l'insistance sur la nécessité d'assurer à chacun la possibilité d'être eux-mêmes, en un mot, la 'liberté religieuse'".
Assise, en ce sens est un événement symbolique, qui prête toutefois le flanc à des interprétations erronées, clarifiées par la déclaration «Dominus Iesus» de 2000.
En 2002, c'est le cardinal Ratzinger qui accompagna le pape dans la ville de Saint-François.
Le 20 avril 2005, au lendemain de l'élection, Benoît XVI demanda, «un dialogue ouvert et honnête» avec les autres cultures et religions. Le 20 août de cette même année à Cologne, il rencontra des musulmans et réclama la même chose. Il leur dit: «Nous voulons rechercher le chemin de la réconciliation, et apprendre à vivre en respectant chacun l'identité de l'autre. La défense de la liberté religieuse dans ce sens, est un impératif constant, et le respect des minorités est un signe clair de vraie civilisation ».
Après Cologne, en 2006, il y a eu Ratisbonne. Le coeur de la «lectio» papale n'était pas l'islam, mais le lien entre foi et raison. À mon avis, à cette occasion, le pape a été instrumentalisé. Sa ligne était au contraire celle de toujours, ‘Nemo impediatur, nemo cogatur’, a dit Paul VI résumant l'encyclique Dignitatis Humanae. Autrement dit "que nul ne soit empêché, que nul ne soit contraint". En ce sens, il est important que chacun jouisse de la liberté de religion authentique. Mais il est également important de dialoguer. Assise, c'est tout cela".
Antonio Socci dit à ce sujet: "Je pense qu'Assise est en quelque sorte un accomplissement de Ratisbonne, disons l'autre côté de la médaille. En Allemagne, le pape a dit la vérité: il ne peut y avoir de foi sans la raison. Mais il l'a dit en tendant la main à l'islam. Cette main tendue, cependant, n'a pas été saisie. Aujourd'hui à Assise, c'est ce que Ratzinger fait. Il revient tendre la main tout en ne reniant pas la vérité ".

Selon certains critiques, et pas seulement parmi les plus conservateurs de l'Église, prier ensemble peut être source de confusion et pourrait conduire à diluer des identités différentes, l'identité catholique en tête.
Vian dit encore:

"Chaque rencontre entre les religions présente des risques. Mais tout dépend de la façon dont elle est conçue et présentée. Ratzinger sait évidemment ce qu'il fait. N'oublions pas que c'est lui qui a signé la déclaration "Dominus Iesus", dédiée à l'unicité et à l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Église. C'était la doctrine de Vatican II et de toujours. Une doctrine sans équivoque. À Assise, tout cela sera bien présent".

À la Curie, beaucoup se souviennent quand Ratzinger se rendit à Assise en 2002 pour une réédition de la rencontre de 1986. Il accompagnait Wojtyla. Au retour, il déclara à Andrea Riccardi, le chef de la Communauté de Sant'Egidio, qui depuis 1986 avait continué à réunir chaque année les chefs religieux: "Je suis très content. Tout est allé dans le bon sens".
Une fois à Rome, le cardinal Ratzinger écrivit ses réflexions pour 30 Giorni, elles semblaient une réponse indirecte à ces critiques. Il expliqua qu'Assise était "un signe merveilleux d'espérance". Il dit que les chrétiens "ne doivent pas craindre" ces rencontres, parce qu'Assise n'était pas "auto-représentation de religions qui seraient interchangeables entre elles. Il ne s'agissait pas d'affirmer une égalité des religions, qui n'existe pas. Assise fut plutôt l'expression d'un chemin et d'une quête de la paix qui n'est telle que si elle est unie à la justice. "

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Et la réponse montre que l'interprétation de fredsisam est bien en dehors de l'intention des papes : il s'agit bien d'une réunion d'homme qui croient en une transcendance :

Lis plutôt le communique du saint siège , c'est mieux
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 22:13

"Un pèlerinage proposé à croyants et non-croyants : « Chaque être humain, au fond, est un pèlerin en quête de vérité et de bien. Quant aux croyants, ils sont toujours en chemin vers Dieu : c'est de ce fait que naît la possibilité et même le besoin de parler et de dialoguer avec tous, croyants et non-croyants, sans renoncer à sa propre identité ou se prêter à des formes de syncrétisme ; dans la mesure où le pèlerinage de la vérité est vécu de manière authentique, il ouvre au dialogue avec autrui, il n'exclut personne et engage chacun à être artisan de fraternité et de paix ».

« Tels sont les éléments que le Saint Père entend placer au centre de la réflexion, ajoute le communiqué. C'est pour cette raison que seront également invitées des personnalités du monde de la culture et de la science, qui sans professer une religion, recherchent la vérité et pensent que nous sommes tous responsables de la justice et de la paix dans le monde. »

« L'image du pèlerinage résume donc le sens de l'événement qui sera célébré, fait observer le communiqué : on fera mémoire des étapes qui ont jalonné le parcours, de la première rencontre d'Assise, à celle de janvier 2002 et, dans le même temps, on regardera vers l'avenir avec l'intention de continuer, avec tous les hommes et les femmes de bonne volonté, à marcher sur le chemin du dialogue et de la fraternité, dans un monde en mutation rapide. »

Concrètement, les différentes délégations partiront de Rome, en train, dans la matinée du 27 octobre autour de Benoît XVI.
A leur arrivée à Assise, les délégations se rendront à la basilique Sainte-Marie des Anges pour « un temps de commémoration des rencontres précédentes et d'approfondissement du thème de la journée » : des représentants des délégations ainsi que le Pape prendront la parole.
Le déjeuner sera « frugal », précise le communiqué : « un repas sous le signe de la sobriété, pour exprimer les retrouvailles fraternelles et en même temps, la participation aux souffrances de tant d'hommes et de femmes qui ne connaissent pas la paix ». Il sera suivi « d'un temps de silence, pour que chacun puisse réfléchir et prier. »

Dans l'après-midi, les participants pourront monter jusqu'à la basilique Saint-François, et « les membres des délégations se joindront à la dernière partie du pèlerinage pour symboliser le chemin que chaque être humain doit parcourir dans la recherche assidue de la vérité et la construction efficace de la justice et de la paix ». Un montée qui se fera également « en silence pour permettre la prière et la méditation personnelle ».
A basilique Saint-François, « où se sont achevés les rassemblements précédents », aura lieu « le renouvellement solennel de l'engagement commun en faveur de la paix. »"

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Il s'agit içi simplement d'une question de sémantique.

Pour Fredsinam, non-croyant = athée

Pour Arnaud, non-croyant = personne qui n'atteint pas Dieu par la foi en une révélation liée à une religion en particulier mais qui peut conclure à son existence par la simple raison naturel tel que Vatican I l'a définit dans un dogme.

Il s'agit simplement de faire la distinction entre non-croyant déiste et non croyant athée.

Ce dogme de Vatican I est très important car même parmi les catholiques, plusieurs ont l'attitude de Luther, une foi aveugle et irrationnel, qui en vient à n'être plus qu'un simple saut dans le vide sans assises raisonnables. L'acte de foi est un assentiment de l'intelligence en ce Dieu qui se révèle mais ne nous dispense pas d'assoir rationnellement notre foi.

Et la réponse montre que l'interprétation de fredsisam est bien en dehors de l'intention des papes : il s'agit bien d'une réunion d'homme qui croient en une transcendance :


Citation :
Une réponse, grâce à Paolo Rodari
Questions relatives à un tournant
Voici pourquoi Benoît XVI ira cette fois à Assise
Des critiques de 86 au jugement d'aujourd'hui,
Ratisbonne et "Dominus Iesus"

Paolo Rodari

Joseph Ratzinger, en Octobre prochain, ira à Assise, 25 ans après la rencontre de prière interreligieuse pour la paix organisée par Karol Wojtyla.
En 1986, le rassemblement suscita plusieurs critiques,même au sein de la Curie romaine: "On ouvre ainsi la voie à l'indifférentisme et au relativisme religieux", a été l'avis de beaucoup, y compris de celui qui était alors préfet de l'ex Saint-Office (ndt: ce qualificatif commence à dater...).
Et aujourd'hui? Pourquoi Benoît XVI se rend-il à Assise? N'est-ce pas alimenter ainsi l'idée qu'une religion vaut l'autre? Et puis: est-il juste de dialoguer avec l'islam sans un engagement explicite à la reconnaissance de la liberté religieuse pour les chrétiens dans les pays musulmans?

L'historien Giovanni Maria Vian dirige l'Osservatore Romano.
Il dit:

"La décision d'aller à Assise est une conséquence logique de la ligne que le pape a toujours tenue sur les relations avec les autres religions depuis l'élection: une confrontation amicale, et en même temps, l'insistance sur la nécessité d'assurer à chacun la possibilité d'être eux-mêmes, en un mot, la 'liberté religieuse'".
Assise, en ce sens est un événement symbolique, qui prête toutefois le flanc à des interprétations erronées, clarifiées par la déclaration «Dominus Iesus» de 2000.
En 2002, c'est le cardinal Ratzinger qui accompagna le pape dans la ville de Saint-François.
Le 20 avril 2005, au lendemain de l'élection, Benoît XVI demanda, «un dialogue ouvert et honnête» avec les autres cultures et religions. Le 20 août de cette même année à Cologne, il rencontra des musulmans et réclama la même chose. Il leur dit: «Nous voulons rechercher le chemin de la réconciliation, et apprendre à vivre en respectant chacun l'identité de l'autre. La défense de la liberté religieuse dans ce sens, est un impératif constant, et le respect des minorités est un signe clair de vraie civilisation ».
Après Cologne, en 2006, il y a eu Ratisbonne. Le coeur de la «lectio» papale n'était pas l'islam, mais le lien entre foi et raison. À mon avis, à cette occasion, le pape a été instrumentalisé. Sa ligne était au contraire celle de toujours, ‘Nemo impediatur, nemo cogatur’, a dit Paul VI résumant l'encyclique Dignitatis Humanae. Autrement dit "que nul ne soit empêché, que nul ne soit contraint". En ce sens, il est important que chacun jouisse de la liberté de religion authentique. Mais il est également important de dialoguer. Assise, c'est tout cela".
Antonio Socci dit à ce sujet: "Je pense qu'Assise est en quelque sorte un accomplissement de Ratisbonne, disons l'autre côté de la médaille. En Allemagne, le pape a dit la vérité: il ne peut y avoir de foi sans la raison. Mais il l'a dit en tendant la main à l'islam. Cette main tendue, cependant, n'a pas été saisie. Aujourd'hui à Assise, c'est ce que Ratzinger fait. Il revient tendre la main tout en ne reniant pas la vérité ".

Selon certains critiques, et pas seulement parmi les plus conservateurs de l'Église, prier ensemble peut être source de confusion et pourrait conduire à diluer des identités différentes, l'identité catholique en tête.
Vian dit encore:

"Chaque rencontre entre les religions présente des risques. Mais tout dépend de la façon dont elle est conçue et présentée. Ratzinger sait évidemment ce qu'il fait. N'oublions pas que c'est lui qui a signé la déclaration "Dominus Iesus", dédiée à l'unicité et à l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Église. C'était la doctrine de Vatican II et de toujours. Une doctrine sans équivoque. À Assise, tout cela sera bien présent".

À la Curie, beaucoup se souviennent quand Ratzinger se rendit à Assise en 2002 pour une réédition de la rencontre de 1986. Il accompagnait Wojtyla. Au retour, il déclara à Andrea Riccardi, le chef de la Communauté de Sant'Egidio, qui depuis 1986 avait continué à réunir chaque année les chefs religieux: "Je suis très content. Tout est allé dans le bon sens".
Une fois à Rome, le cardinal Ratzinger écrivit ses réflexions pour 30 Giorni, elles semblaient une réponse indirecte à ces critiques. Il expliqua qu'Assise était "un signe merveilleux d'espérance". Il dit que les chrétiens "ne doivent pas craindre" ces rencontres, parce qu'Assise n'était pas "auto-représentation de religions qui seraient interchangeables entre elles. Il ne s'agissait pas d'affirmer une égalité des religions, qui n'existe pas. Assise fut plutôt l'expression d'un chemin et d'une quête de la paix qui n'est telle que si elle est unie à la justice. "
J'imagine très mal un non-croyant athée se présenter à cette réunion pour réfléchir et prier comme il est cité dans le texte que Fredsinam a mis en bleu ("Il sera suivi « d'un temps de silence, pour que chacun puisse réfléchir et prier") mais je reste tout de même un peu ambivalent sur la question car je conçoit également que l'idéal de paix est une recherche naturel à l'homme en tant qu'homme, qu'il soient croyant, non-croyant déiste ou non-croyant athée.
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Louis



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 22:39

Oui apparement les athées sont aussi invités, donc la paix concerne ici tout le monde avec ou sans religion. On passe à un niveau supérieur...
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Lun 19 Sep 2011, 23:56

Je fais confiance en notre très saint Père.
J'ai comme l'impression (en vous lisant) que l'Eglise catholique et notre Pape Benoît XVI est en train de vivre le début??? de son chemin de croix.
Je reste avec tous ceux et celles qui le suivent et le soutiennent et en communion avec tous les saints et saintes de Dieu, je prie pour les nombreux fruits que le Seigneur ne manquera pas de donner à cette réunion à Assise. flower :sts: flower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 00:29

Arc-en-Ciel a écrit:
Je fais confiance en notre très saint Père.
J'ai comme l'impression (en vous lisant) que l'Eglise catholique et notre Pape Benoît XVI est en train de vivre le début??? de son chemin de croix.
Je reste avec tous ceux et celles qui le suivent et le soutiennent et en communion avec tous les saints et saintes de Dieu, je prie pour les nombreux fruits que le Seigneur ne manquera pas de donner à cette réunion à Assise. flower :sts: flower

Notre saint Père, ainsi que Jean-Paul II invitent à une réunion de PRIERE et n'a aucune intention de dire que les religions sont toutes égales. Il dit que toutes les religions croient en un principe transcendant la vie humaine horizontale.

Voilà l'esprit d'Assise.

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 01:11

Louis a écrit:
Oui apparement les athées sont aussi invités, donc la paix concerne ici tout le monde avec ou sans religion. On passe à un niveau supérieur...

Bonjour Louis ;


pas de Paix sans Justice
pas de Vérité sans Amour !

l'écriture dit

la Justice ce penchera des Cieux !
et La Paix germera de la terre

Notre Justice c'Est le Christ et Notre Paix c'est l'Esprit du Christ a nous de faire germer Cette Paix du Christ en faveur de tout homme , seulement nous ne pouvons pas relativiser le Christ , Il n'est pas une religion , mais LA Vérité et La Vie !
Cette Vérité et Paix est pour TOUS athée ou pas !

tout homme qui ne connait pas Le Père Divin Est athée sans le savoir car tous ses actes peuvent être contradictoire avec LA Vie même au nom d'une religion ! et souvent même a cause de la religion !

Assise vaut ce qu'il vaut, le danger est que les Chrétiens deviennent des caméléons , de toutes façons il est certains que le monde veut bien faire toutes les compromissions pour arriver a un truc qui lui semble un avantage un statu quo, car comme disant adolphe " les accords de paix sont fait pour être violé et n'engagent que ceux qui y croient !" ! le monde bâtit sur le monde n'est batit que sur du rien donc ils sont d'accord pour tout ça n'engage a rien !

un Chrétien vivant du Christ doit se tenir a la Réalité de L'Esprit du christ quitte a le payer de sa Vie !
Jésus peut ressembler a un grand dupe et Judas a un sage rusé , au final Judas possède le néant Jésus la Vie en Surabondance pour tous !
que l'Eglise soit bafouée humiliée trainé dans la poussière rien que de trés normal , l'important est d'être fidèle au christ et savoir jusqu'où ne pas aller trop loin !!

il faut beaucoup prier et savoir dire STOP en regardant Jésus !
je ne suis pas certain que tous prient suffisamment et donc que l'on ira pas jusqu'au dérapage , mais ça fait partit des choses annoncées , donc Prions pour eux et aussi pour nous car le temps s’accélère et dans les jours et heures qui ont précédés la Crucifixions de Jésus les apôtres n'ont pas SAISI Spirituellement grand chose, car ils ne priaient pas assez mais se laissaient embarqué par le tourbillon des événements (pourtant Jésus les a enjoints a plusieurs reprises de PRIER) de même on se soucis des événements mais on est peu attentif a l'Esprit qui se Laisse rencontrer dans la solitude de la chambre retirée et fermée !

on s'agite beaucoup et on pris peu si l'on ne veille pas on ne finira pas mieux que les 11 coureurs a pieds au monts des Oliviers !


Veillez et PRIEZ car vous ne savez ni le jour ni l'heure !! :jesus: c'est pour nous tous et combien le font réellement prendre du temps seul avec Jésus ?
LUI :jesus: IL Est Là et nous nous ne voyons même plus Son sunny en nous , alors nous en sommes là :bougie: et là :help: Prions car IL nous Donne et Veut cela :sts:
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 02:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je fais confiance en notre très saint Père.
J'ai comme l'impression (en vous lisant) que l'Eglise catholique et notre Pape Benoît XVI est en train de vivre le début??? de son chemin de croix.
Je reste avec tous ceux et celles qui le suivent et le soutiennent et en communion avec tous les saints et saintes de Dieu, je prie pour les nombreux fruits que le Seigneur ne manquera pas de donner à cette réunion à Assise. flower :sts: flower

Notre saint Père, ainsi que Jean-Paul II invitent à une réunion de PRIERE et n'a aucune intention de dire que les religions sont toutes égales. Il dit que toutes les religions croient en un principe transcendant la vie humaine horizontale.

Voilà l'esprit d'Assise.

Si c'est cela l'esprit d'Assise alors je n'y adhere pas parce qu'il ne suffit pas de croire qu'il y a un principe transcendant la vie humaine pour être dans la vérité ...La scientologie aussi croit en un principe transcendant ,ainsi que tous les sectes mais aussi des religion animistes qui en réalité n'ont rien de plus que la scientologie . Le fait de réunir tous les religions pour proclamer qu'ils croient en un principe transcendant ça serait du relativisme parce que ça voudrait dire d'une part qu'il suffit de croire en un principe transcendant n'importe laquelle pour être dans la vérité ce qui est faux et d'autre part ça sous entend que celui qui croit dans n'importe quel principe transcendant est mieux qu'un athée ce qui est loin d'être le cas . Par exemple je préfère être athée qu'être musulman et non parce que je meprise l'islam mais parce que pour moi le Dieu musulman ne m'inspire pas assez de respect et d'admiration pour que je l'aime et l'adore donc je préfèrerais nier l'existence de Dieu que de croire qu'il est Allah.

Encore une fois si tu veux découvrir l'esprit d'assise selon Benoit XVI lit plutôt le communique du Vatican
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 05:52

Contrairement à ce que certains feignent de croire, l’appel d’un pape à la prière de tous les hommes pour la paix n’est pas une nouveauté. En 1932, dans son encyclique Cantate Christi, Pie XI s’était adressé aux évêques et aux fidèles du monde entier:

Citation :
« pour exhorter les hommes à s’unir et à s’opposer de toutes leurs forces aux maux qui accablent toute l’humanité et à ceux pires encore qui nous menacent ». Il ajoutait : « C’est précisément la prière qui, suivant l’Apôtre, doit apporter le don de la paix; la prière qui s’adresse au Père céleste qui est le Père de tous les hommes; la prière qui est l’expression commune des sentiments de famille, de cette grande famille qui s’étend au-delà des frontières de tous les pays, de tous les continents. »

Il s’agissait bien de « toute l’humanité », sans distinction de religion, il s’agissait bien de la prière comme expression commune de toute la famille humaine, et qui apporte le don de la paix.

En 1937, dans son encyclique Divini Redemptoris, Pie XI est encore plus explicite dans l’appel lancé à tous les hommes, quelle que soit leur religion :

Citation :
« Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. »


L’union invisible des âmes que Pie XI demandait, JP II l’a rendue visible, afin de la manifester aux yeux des hommes, en ce temps où règne le pouvoir de l’image. Il n’est pas possible d’applaudir aux exhortations de Pie XI et de rejeter l’initiative de JP II et maintenat B16 : il s’agit très exactement de la même chose.

Que cette initiative puisse être mal perçue, comme une manifestation de relativisme religieux, c’est autre chose. Mais ce qu’il faut alors combattre, c’est la désinformation.
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boudo



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 06:15

Je pense qu'Arnaud utilise souvent le terme "croire" dans le sens d' " aimer " . C'est une de ses acceptions , en effet .
Exemple : la chanson " Le credo du paysan " : " Je crois en Toi , maître de la nature
Je crois en ta grandeur
Je crois en ta bonté ... " .

" non-croyant déiste " signifierait dans cette optique , quelqu'un qui n'éprouve pas d'élan affectif envers la Transcendance , mais qui , par raisonnement , peut concevoir qu'il existe .

En amour , il y a aussi des handicapés , qui SAVENT très bien ce que c'est mais ne l'EPROUVENT pas .


Dernière édition par boudo le Mar 20 Sep 2011, 06:53, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 06:33

[quote]
fredsinam a écrit:
[

Si c'est cela l'esprit d'Assise alors je n'y adhere pas parce qu'il ne suffit pas de croire qu'il y a un principe transcendant la vie humaine pour être dans la vérité ..
L'esprit d'Assise ne dit pas qu'il ne suffit pas de croire qu'il y a un principe transcendant la vie humaine pour être dans la vérité. Il suffit de lire Vatican II Nostra Aetate pour comprendre : Cette ouverture à la Transcendance est juste une SEMENCE, une PREPARATION et c'est cette SEMENCE VENANT DE L'ESPRIT SAINT que l'Eglise admire et reconnait.


Citation :

Encore une fois si tu veux découvrir l'esprit d'assise selon Benoit XVI lit plutôt le communique du Vatican

Pour l'interpréter comme vous et jeter la confusion, pour faire d'Assise une réunion universelle, style le fête de l'Humanité, autour d'une saucisse frite ? Une réunion de PRIERE, cher Fredsisam, ça consiste à PRIER ! Il faut donc avoir un sens de la transcendance.

Lisez donc plutôt à la lumière de Nostra Aetate (Concile Vatican II) dont je vous mets le texte ici :

Citation :

Concile Vatican II
DÉCLARATION
NOSTRA AETATE
SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES

Préambule

1. A notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples augmentent, l'Eglise examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l'unité et la charité entre les hommes, et même entre les peuples, elle examine ici d'abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée.
Tous les peuples forment, en effet, une seule communauté; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre (1); ils ont aussi une seule fin dernière. Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s'étendent à tous (2), jusqu'à ce que les élus soient réunis dans la Cité sainte, que la gloire de Dieu illuminera et où tous les peuples marcheront à sa lumière (3).
Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd'hui, troublent profondément le coeur humain: Qu'est-ce que l'homme ? Quel est le sens et le but de la vie ? Qu'est-ce que le bien et qu'est-ce que le péché ? Quels sont l'origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur ? Qu'est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu'est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui entoure notre existence, d'où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?
Les diverses religions non chrétiennes
2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de ta culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
La religion juive
4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).
L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.
La fraternité universelle excluant toute discrimination
5. Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l'image de Dieu. La relation de l'homme à Dieu le Père et la relation de l'homme à ses frères humains sont tellement liées que l'Ecriture dit: "Qui n'aime pas ne connaît pas Dieu" (I Jean, 4. 8}.
Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.
L'Eglise réprouve donc, en tant que contraire à l'esprit du Christ, toute discrimination ou vexation opérée envers des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur classe ou de leur religion. En conséquence. le Concile, suivant les traces des saints apôtres Pierre et Paul. adjure ardemment les fidèles du Christ "d'avoir au milieu des nations une belle conduite" (1 Pierre, 2. 12). si c'est possible, et de vivre en paix, pour autant qu'il dépend d'eux. avec tous les hommes (14), de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux (15).
Rome, près Saint-Pierre, le 28 octobre 1965.

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 11:21

Rex Tremendae a écrit:
Contrairement à ce que certains feignent de croire, l’appel d’un pape à la prière de tous les hommes pour la paix n’est pas une nouveauté. En 1932, dans son encyclique Cantate Christi, Pie XI s’était adressé aux évêques et aux fidèles du monde entier:

Citation :
« pour exhorter les hommes à s’unir et à s’opposer de toutes leurs forces aux maux qui accablent toute l’humanité et à ceux pires encore qui nous menacent ». Il ajoutait : « C’est précisément la prière qui, suivant l’Apôtre, doit apporter le don de la paix; la prière qui s’adresse au Père céleste qui est le Père de tous les hommes; la prière qui est l’expression commune des sentiments de famille, de cette grande famille qui s’étend au-delà des frontières de tous les pays, de tous les continents. »

Il s’agissait bien de « toute l’humanité », sans distinction de religion, il s’agissait bien de la prière comme expression commune de toute la famille humaine, et qui apporte le don de la paix.

En 1937, dans son encyclique Divini Redemptoris, Pie XI est encore plus explicite dans l’appel lancé à tous les hommes, quelle que soit leur religion :

Citation :
« Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. »


L’union invisible des âmes que Pie XI demandait, JP II l’a rendue visible, afin de la manifester aux yeux des hommes, en ce temps où règne le pouvoir de l’image. Il n’est pas possible d’applaudir aux exhortations de Pie XI et de rejeter l’initiative de JP II et maintenat B16 : il s’agit très exactement de la même chose.

Que cette initiative puisse être mal perçue, comme une manifestation de relativisme religieux, c’est autre chose. Mais ce qu’il faut alors combattre, c’est la désinformation.

J'avais également cité cela à l'ami Chris Prols. Ce sont deux textes éminemment importants pour montrer la continuité de l'action pontificale.

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:

L'esprit d'Assise ne dit pas qu'il suffit de croire qu'il y a un principe transcendant la vie humaine pour être dans la vérité. Il suffit de lire Vatican II Nostra Aetate pour comprendre : Cette ouverture à la Transcendance est juste une SEMENCE, une PREPARATION et c'est cette SEMENCE VENANT DE L'ESPRIT SAINT que l'Eglise admire et reconnait.
Lisez donc plutôt à la lumière de Nostra Aetate (Concile Vatican II) dont je vous mets le texte ici :
Mais cher Arnaud ce n'est pas de Nostra Aetate dont il est question à Assise .Nostra Aetate est tout simplement un document qui reconnait d'une part l'existence d'autre religion et d'autre part qu'ils ont quelques semence de vérités .S'il s'agisse de Nostra Aetate aucun religieux ne répondre à l'appel du pape parce qu'ils croient tous detenir la vérité au détriment de l'autre .Assise c'est un pèlerinage où les participant croyant ,non croyant , agnostique ,personnalités du monde de la culture et de la science, ....s'engagent comme des artisan de la paix et de la justice dans le monde .D'ailleurs ce pèlerinage s’achèvera par « le renouvellement solennel de l'engagement commun en faveur de la paix. ».
Citation :
Pour l'interpréter comme vous et jeter la confusion, pour faire d'Assise une réunion universelle, style le fête de l'Humanité, autour d'une saucisse frite ? Une réunion de PRIERE, cher Fredsisam, ça consiste à PRIER ! Il faut donc avoir un sens de la transcendance.
Là encore tu as tort ,le communique est clair ,tous les participants ne sont pas invité à prier justement parce qu'il y aura des athées mais à marquer un temps de silence dans laquelle les croyants prieront s'ils le désirent et des non croyant réfléchiront :
A leur arrivée à Assise, les délégations se rendront à la basilique Sainte-Marie des Anges pour « un temps de commémoration des rencontres précédentes et d'approfondissement du thème de la journée » : des représentants des délégations ainsi que le Pape prendront la parole.
Le déjeuner sera « frugal », précise le communiqué : « un repas sous le signe de la sobriété, pour exprimer les retrouvailles fraternelles et en même temps, la participation aux souffrances de tant d'hommes et de femmes qui ne connaissent pas la paix ». Il sera suivi « d'un temps de silence, pour que chacun puisse réfléchir et prier.
.

As tu lu ce communique et qu'en pense tu ?
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Quelqu'un qui ne croit pas à la Révélation.
Avec un grand "R".

Donc c'est un non-Chrétien ?

si vous vouliez dire "que Dieu se soit révélé" alors c'est grosso-modo chrétien / para-chrétiens / juif / musulman & qq autres. ça exclu hindouisme/bouddhisme + animisme et qq autres totalement "oubliée" par le filtre nostra aetate.
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 12:01

Nostra Aetate parle du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme et de l'hindouisme.

1) Doit-on conclure que les religions du monde sont de Satan à l'exclusion de ces quatre-là ?

2) Doit-on conclure que derrière chaque idole se cache un Démon à l'exclusion de la vacuité bouddhique et les idoles de l'hindouisme ?

3) Doit-on croire que les rédacteurs de NA méprisent totalement les religions chinoises, japonaises etc. et l'ensemble des animismes traditionnels des différents continents ? Ou pire, c'est qu'à l'inverse, ils étaient des ignorants ?

4) Que penser des religions perdues par rapport aux religions vivantes ?

5) Pourquoi NA ne parle pas plutôt des richesses du patrimoine immatériel de l'humanité, traditionnels, religieux, philosophiques, théologiques etc. mais au contraire essaie de vouloir former et entretenir une forme d'œcuménisme multireligieux ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 13:25

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quelqu'un qui ne croit pas à la Révélation.
Avec un grand "R".

Donc c'est un non-Chrétien ?

si vous vouliez dire "que Dieu se soit révélé" alors c'est grosso-modo chrétien / para-chrétiens / juif / musulman & qq autres. ça exclu hindouisme/bouddhisme + animisme et qq autres totalement "oubliée" par le filtre nostra aetate.

Thumright Thumright parfois je dois avouer que tes remarques me donne presque un orgasme Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 13:26

nilamitp a écrit:
Nostra Aetate parle du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme et de l'hindouisme.

1) Doit-on conclure que les religions du monde sont de Satan à l'exclusion de ces quatre-là ?

2) Doit-on conclure que derrière chaque idole se cache un Démon à l'exclusion de la vacuité bouddhique et les idoles de l'hindouisme ?

3) Doit-on croire que les rédacteurs de NA méprisent totalement les religions chinoises, japonaises etc. et l'ensemble des animismes traditionnels des différents continents ? Ou pire, c'est qu'à l'inverse, ils étaient des ignorants ?

4) Que penser des religions perdues par rapport aux religions vivantes ?

5) Pourquoi NA ne parle pas plutôt des richesses du patrimoine immatériel de l'humanité, traditionnels, religieux, philosophiques, théologiques etc. mais au contraire essaie de vouloir former et entretenir une forme d'œcuménisme multireligieux ?

Thumright thumleft
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 13:33

ouah, fredo, qu'est-ce qui se passe ?

je suis le méchant, il ne faut pas m'encourager. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:30

fredsinam a écrit:
As tu lu ce communique et qu'en pense tu ?
La réponse est dans le texte que vous citez :


""Il sera suivi « d'un temps de silence, pour que chacun puisse réfléchir et prier.""

Je sais, vous vous lisez :

""Il sera suivi « d'un temps de silence, pour que chacun puisse réfléchir et prier.""

L'Esprir d'Assises est vraiment dans Nostra Aetate. Lisez le dernier paragraphe de Nostra Aetate. Il y a même l'appel aux hommes de bonne volonté !

Et Nostra Aetate ne vise pas les athéisme militants !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:41

Juste en passant, pour ceux qui ne verraient pas le doigt de Dieu derrière ces évènements terribles d'il y a quelques années:

Citation :
Suite au tremblement spirituel du Panthéon d'Assise ayant affecté et infecté toute la terre,

a eu lieu une étonnante double série de tremblements de terre atypiques à Assise et en sa région.



Notons que cela a eu lieu à un mois près (septembre au lieu d'octobre) 11 ans jour pour jour après le Panthéon.

Notons encore que selon le sens mystique le chiffre 11 représente le péché, en tant qu'il outrepasse la limite du chiffre 10 des Commandements de Dieu.



Notons enfin, cette autre coïncidence providentielle, que

le premier jour des tremblements de terre était celui du

centième anniversaire de la naissance de JB Montini

(né le 26/9/1897),

futur antipape P 6, qui fut le grand ébranleur de la Liturgie,

de la doctrine et des Saints Canons de l'Eglise.


.

« Devant le séisme qui sévit depuis 3 semaines en Italie centrale, les spécialistes sont contraints d'avouer leur impuissance.

Citation :
Les scientifiques raisonnent sur des modèles conçus d'après l'observation de phénomènes précédents.

Ils conçoivent ainsi les scénarios par analogie... à la règle fondamentale qui veut que les secousses secondaires soient toujours d'intensité inférieure à la principale....» (Le Parisien, 16/10/1997)


« Des secousses imprévisibles :

Le nouveau séisme de magnitude 4,9 qui a frappé dans la nuit de lundi à mardi la région d'Assise, en Ombrie, présente aux yeux des sismologues un caractère atypique de "futur cas d'école".



En effet, selon JC Gariel, chef du bureau d'évaluation des risques sismiques à l'Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN), cette activité tellurique est directement liée à une série de failles normales, dans une zone connue, à l'activité sismique régulière.

Et pourtant ces séismes déconcertent aujourd'hui les spécialistes.

« Cette série de gros séismes est d'autant plus imprévisible qu'elle n'entre dans aucun des 3 cas de séquences sismiques traditionnelles »
a-t-il précisé.

L'activité tellurique a débuté au cours du mois de juillet avec un certain nombre de précurseurs qui se sont poursuivis jusqu'au 26/9.

C'est ce jour-là que s'est produit le premier gros séisme, de magnitude 5,5, dont on a cru qu'il était le choc principal. Il est apparu depuis que ce tremblement de terre n'était en fait qu'un précurseur de la secousse de magnitude 5,8 qui a frappé quelques heures plus tard, ajoutant ses dégâts à ceux du précédent.

« Que 2 séismes d'une telle magnitude - on les appelle "doublets" - se soient produits en quelques heures est une première particularité.

Il est extrêmement rare que 2 secousses de forte intensité se déroulent à quelques heures d'intervalle.


Au point que secrétaire d'Etat à la Protection civile, le vulcanologue F Barberi, venait à peine d'exclure lors d'une conférence de presse toute nouvelle secousse, après celle qui a surpris l'Italie centrale dans le sommeil à 2h 33 du matin, quand une seconde, encore plus forte, a eu lieu : il était 11h 50 du matin.

Le séisme était compris entre 9 et 10 points sur l'échelle de Mercalli, graduée en 12 points. Celui de la nuit, avait atteint 5,5 points.» (Le Figaro, 27/28/9/1997 p. 9)]


La seconde réside dans le fait qu'il n'y a pas eu décroissance régulière de la série de répliques, mais au contraire, que l'activité a connu un fort regain avec la survenue d'un séisme de magnitude 5 le 3/10 et, la nuit dernière, d'un autre de magnitude 4,9 ».

Les secousses telluriques d'Assise démontrent qu' « il n'existe pas, à l'heure actuelle, de modèles physiques permettant d'expliquer le déroulement d'une séquence sismique avec certitude »

et donc de renseigner les secours et les autorités sur le danger potentiel.»
( Nice-Matin, 8/10/1997)

Citation :
« « .. et voici , à l'Aquilon de la porte de l'autel , à l'entrée même, l'idole de jalousie..»

Là, en effet, était placée une statue de Baal, qu'il nomme l'idole de jalousie, à l'entrée même de la porte..

« Et il me dit : Fils d'homme, pense-tu voir, toi, ce que font ceux-ci : en sorte que je m'éloigne de mon sanctuaire ? Pourtant, retournes-toi encore, tu verras des abominations plus grandes.»

C'est dire : Ne pense pas que ce soit injustement que j'abandonne le Temple et que je laisse détruire la ville ; regarde, ce qu'ils font, dans le Temple ! . »


(Saint Jérôme in Ezéchiel 8,5s)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:44

Chris Prols a écrit:
Juste en passant, pour ceux qui ne verraient pas le doigt de Dieu derrière ces évènements terribles d'il y a quelques années:

Citation :
Suite au tremblement spirituel du Panthéon d'Assise ayant affecté et infecté toute la terre,

a eu lieu une étonnante double série de tremblements de terre atypiques à Assise et en sa région.



Notons que cela a eu lieu à un mois près (septembre au lieu d'octobre) 11 ans jour pour jour après le Panthéon.

Notons encore que selon le sens mystique le chiffre 11 représente le péché, en tant qu'il outrepasse la limite du chiffre 10 des Commandements de Dieu.



Notons enfin, cette autre coïncidence providentielle, que

le premier jour des tremblements de terre était celui du

centième anniversaire de la naissance de JB Montini

(né le 26/9/1897),

futur antipape P 6, qui fut le grand ébranleur de la Liturgie,

de la doctrine et des Saints Canons de l'Eglise.


.

« Devant le séisme qui sévit depuis 3 semaines en Italie centrale, les spécialistes sont contraints d'avouer leur impuissance.

Citation :
Les scientifiques raisonnent sur des modèles conçus d'après l'observation de phénomènes précédents.

Ils conçoivent ainsi les scénarios par analogie... à la règle fondamentale qui veut que les secousses secondaires soient toujours d'intensité inférieure à la principale....» (Le Parisien, 16/10/1997)


« Des secousses imprévisibles :

Le nouveau séisme de magnitude 4,9 qui a frappé dans la nuit de lundi à mardi la région d'Assise, en Ombrie, présente aux yeux des sismologues un caractère atypique de "futur cas d'école".



En effet, selon JC Gariel, chef du bureau d'évaluation des risques sismiques à l'Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN), cette activité tellurique est directement liée à une série de failles normales, dans une zone connue, à l'activité sismique régulière.

Et pourtant ces séismes déconcertent aujourd'hui les spécialistes.

« Cette série de gros séismes est d'autant plus imprévisible qu'elle n'entre dans aucun des 3 cas de séquences sismiques traditionnelles »
a-t-il précisé.

L'activité tellurique a débuté au cours du mois de juillet avec un certain nombre de précurseurs qui se sont poursuivis jusqu'au 26/9.

C'est ce jour-là que s'est produit le premier gros séisme, de magnitude 5,5, dont on a cru qu'il était le choc principal. Il est apparu depuis que ce tremblement de terre n'était en fait qu'un précurseur de la secousse de magnitude 5,8 qui a frappé quelques heures plus tard, ajoutant ses dégâts à ceux du précédent.

« Que 2 séismes d'une telle magnitude - on les appelle "doublets" - se soient produits en quelques heures est une première particularité.

Il est extrêmement rare que 2 secousses de forte intensité se déroulent à quelques heures d'intervalle.


Au point que secrétaire d'Etat à la Protection civile, le vulcanologue F Barberi, venait à peine d'exclure lors d'une conférence de presse toute nouvelle secousse, après celle qui a surpris l'Italie centrale dans le sommeil à 2h 33 du matin, quand une seconde, encore plus forte, a eu lieu : il était 11h 50 du matin.

Le séisme était compris entre 9 et 10 points sur l'échelle de Mercalli, graduée en 12 points. Celui de la nuit, avait atteint 5,5 points.» (Le Figaro, 27/28/9/1997 p. 9)]


La seconde réside dans le fait qu'il n'y a pas eu décroissance régulière de la série de répliques, mais au contraire, que l'activité a connu un fort regain avec la survenue d'un séisme de magnitude 5 le 3/10 et, la nuit dernière, d'un autre de magnitude 4,9 ».

Les secousses telluriques d'Assise démontrent qu' « il n'existe pas, à l'heure actuelle, de modèles physiques permettant d'expliquer le déroulement d'une séquence sismique avec certitude »

et donc de renseigner les secours et les autorités sur le danger potentiel.»
( Nice-Matin, 8/10/1997)

Citation :
« « .. et voici , à l'Aquilon de la porte de l'autel , à l'entrée même, l'idole de jalousie..»

Là, en effet, était placée une statue de Baal, qu'il nomme l'idole de jalousie, à l'entrée même de la porte..

« Et il me dit : Fils d'homme, pense-tu voir, toi, ce que font ceux-ci : en sorte que je m'éloigne de mon sanctuaire ? Pourtant, retournes-toi encore, tu verras des abominations plus grandes.»

C'est dire : Ne pense pas que ce soit injustement que j'abandonne le Temple et que je laisse détruire la ville ; regarde, ce qu'ils font, dans le Temple ! . »


(Saint Jérôme in Ezéchiel 8,5s)

Et vous n'avez pas pensé que ce tremblement de terre pourrait venir du diable ! :beret:

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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:45

Chris Prols a écrit:
Juste en passant, pour ceux qui ne verraient pas le doigt de Dieu derrière ces évènements terribles d'il y a quelques années:

Citation :
Suite au tremblement spirituel du Panthéon d'Assise ayant affecté et infecté toute la terre,

a eu lieu une étonnante double série de tremblements de terre atypiques à Assise et en sa région.



Notons que cela a eu lieu à un mois près (septembre au lieu d'octobre) 11 ans jour pour jour après le Panthéon.

Notons encore que selon le sens mystique le chiffre 11 représente le péché, en tant qu'il outrepasse la limite du chiffre 10 des Commandements de Dieu.



Notons enfin, cette autre coïncidence providentielle, que

le premier jour des tremblements de terre était celui du

centième anniversaire de la naissance de JB Montini

(né le 26/9/1897),

futur antipape P 6, qui fut le grand ébranleur de la Liturgie,

de la doctrine et des Saints Canons de l'Eglise.


.

« Devant le séisme qui sévit depuis 3 semaines en Italie centrale, les spécialistes sont contraints d'avouer leur impuissance.

Citation :
Les scientifiques raisonnent sur des modèles conçus d'après l'observation de phénomènes précédents.

Ils conçoivent ainsi les scénarios par analogie... à la règle fondamentale qui veut que les secousses secondaires soient toujours d'intensité inférieure à la principale....» (Le Parisien, 16/10/1997)


« Des secousses imprévisibles :

Le nouveau séisme de magnitude 4,9 qui a frappé dans la nuit de lundi à mardi la région d'Assise, en Ombrie, présente aux yeux des sismologues un caractère atypique de "futur cas d'école".



En effet, selon JC Gariel, chef du bureau d'évaluation des risques sismiques à l'Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN), cette activité tellurique est directement liée à une série de failles normales, dans une zone connue, à l'activité sismique régulière.

Et pourtant ces séismes déconcertent aujourd'hui les spécialistes.

« Cette série de gros séismes est d'autant plus imprévisible qu'elle n'entre dans aucun des 3 cas de séquences sismiques traditionnelles »
a-t-il précisé.

L'activité tellurique a débuté au cours du mois de juillet avec un certain nombre de précurseurs qui se sont poursuivis jusqu'au 26/9.

C'est ce jour-là que s'est produit le premier gros séisme, de magnitude 5,5, dont on a cru qu'il était le choc principal. Il est apparu depuis que ce tremblement de terre n'était en fait qu'un précurseur de la secousse de magnitude 5,8 qui a frappé quelques heures plus tard, ajoutant ses dégâts à ceux du précédent.

« Que 2 séismes d'une telle magnitude - on les appelle "doublets" - se soient produits en quelques heures est une première particularité.

Il est extrêmement rare que 2 secousses de forte intensité se déroulent à quelques heures d'intervalle.


Au point que secrétaire d'Etat à la Protection civile, le vulcanologue F Barberi, venait à peine d'exclure lors d'une conférence de presse toute nouvelle secousse, après celle qui a surpris l'Italie centrale dans le sommeil à 2h 33 du matin, quand une seconde, encore plus forte, a eu lieu : il était 11h 50 du matin.

Le séisme était compris entre 9 et 10 points sur l'échelle de Mercalli, graduée en 12 points. Celui de la nuit, avait atteint 5,5 points.» (Le Figaro, 27/28/9/1997 p. 9)]


La seconde réside dans le fait qu'il n'y a pas eu décroissance régulière de la série de répliques, mais au contraire, que l'activité a connu un fort regain avec la survenue d'un séisme de magnitude 5 le 3/10 et, la nuit dernière, d'un autre de magnitude 4,9 ».

Les secousses telluriques d'Assise démontrent qu' « il n'existe pas, à l'heure actuelle, de modèles physiques permettant d'expliquer le déroulement d'une séquence sismique avec certitude »

et donc de renseigner les secours et les autorités sur le danger potentiel.»
( Nice-Matin, 8/10/1997)

Citation :
« « .. et voici , à l'Aquilon de la porte de l'autel , à l'entrée même, l'idole de jalousie..»

Là, en effet, était placée une statue de Baal, qu'il nomme l'idole de jalousie, à l'entrée même de la porte..

« Et il me dit : Fils d'homme, pense-tu voir, toi, ce que font ceux-ci : en sorte que je m'éloigne de mon sanctuaire ? Pourtant, retournes-toi encore, tu verras des abominations plus grandes.»

C'est dire : Ne pense pas que ce soit injustement que j'abandonne le Temple et que je laisse détruire la ville ; regarde, ce qu'ils font, dans le Temple ! . »


(Saint Jérôme in Ezéchiel 8,5s)

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:53

Philippe Fabry a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Contrairement à ce que certains feignent de croire, l’appel d’un pape à la prière de tous les hommes pour la paix n’est pas une nouveauté. En 1932, dans son encyclique Cantate Christi, Pie XI s’était adressé aux évêques et aux fidèles du monde entier:

Citation :
« pour exhorter les hommes à s’unir et à s’opposer de toutes leurs forces aux maux qui accablent toute l’humanité et à ceux pires encore qui nous menacent ». Il ajoutait : « C’est précisément la prière qui, suivant l’Apôtre, doit apporter le don de la paix; la prière qui s’adresse au Père céleste qui est le Père de tous les hommes; la prière qui est l’expression commune des sentiments de famille, de cette grande famille qui s’étend au-delà des frontières de tous les pays, de tous les continents. »

Il s’agissait bien de « toute l’humanité », sans distinction de religion, il s’agissait bien de la prière comme expression commune de toute la famille humaine, et qui apporte le don de la paix.

En 1937, dans son encyclique Divini Redemptoris, Pie XI est encore plus explicite dans l’appel lancé à tous les hommes, quelle que soit leur religion :

Citation :
« Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. »


L’union invisible des âmes que Pie XI demandait, JP II l’a rendue visible, afin de la manifester aux yeux des hommes, en ce temps où règne le pouvoir de l’image. Il n’est pas possible d’applaudir aux exhortations de Pie XI et de rejeter l’initiative de JP II et maintenat B16 : il s’agit très exactement de la même chose.

Que cette initiative puisse être mal perçue, comme une manifestation de relativisme religieux, c’est autre chose. Mais ce qu’il faut alors combattre, c’est la désinformation.

J'avais également cité cela à l'ami Chris Prols. Ce sont deux textes éminemment importants pour montrer la continuité de l'action pontificale.

Et maintenant, l'ami Chris Prols va venir nous dire que c'était de la pastorale king
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:55

Chris Prols a écrit:
Juste en passant, pour ceux qui ne verraient pas le doigt de Dieu derrière ces évènements terribles d'il y a quelques années:


En 1986, lorsque Jean-Paul II est arrivé à Assise, un arc-en-ciel a nimbé la ville. Chacun est libre d’y voir ou non un signe. Mais le fait est que l’arc-en-ciel est dans l’Écriture sainte, dans notre Écriture sainte, le symbole de la bénédiction divine et de la paix, et que même les journalistes agnostiques en furent impressionnés.
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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous n'avez pas pensé que ce tremblement de terre pourrait venir du diable ! :beret:
De toute façon, toutes les forces de la nature viennent de Dieu. Il ne peut pas les créer par sa propre puissance.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 15:06

Philippe Fabry a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Contrairement à ce que certains feignent de croire, l’appel d’un pape à la prière de tous les hommes pour la paix n’est pas une nouveauté. En 1932, dans son encyclique Cantate Christi, Pie XI s’était adressé aux évêques et aux fidèles du monde entier:

Citation :
« pour exhorter les hommes à s’unir et à s’opposer de toutes leurs forces aux maux qui accablent toute l’humanité et à ceux pires encore qui nous menacent ». Il ajoutait : « C’est précisément la prière qui, suivant l’Apôtre, doit apporter le don de la paix; la prière qui s’adresse au Père céleste qui est le Père de tous les hommes; la prière qui est l’expression commune des sentiments de famille, de cette grande famille qui s’étend au-delà des frontières de tous les pays, de tous les continents. »

Il s’agissait bien de « toute l’humanité », sans distinction de religion, il s’agissait bien de la prière comme expression commune de toute la famille humaine, et qui apporte le don de la paix.

En 1937, dans son encyclique Divini Redemptoris, Pie XI est encore plus explicite dans l’appel lancé à tous les hommes, quelle que soit leur religion :

Citation :
« Contre le violent effort de la puissance des ténèbres pour arracher des cœurs des hommes l’idée même de Dieu, Nous espérons beaucoup qu’aux chrétiens viendront se joindre tous ceux – et ils forment la plus grande partie de l’humanité – qui croient que Dieu existe et qui l’adorent. »


L’union invisible des âmes que Pie XI demandait, JP II l’a rendue visible, afin de la manifester aux yeux des hommes, en ce temps où règne le pouvoir de l’image. Il n’est pas possible d’applaudir aux exhortations de Pie XI et de rejeter l’initiative de JP II et maintenat B16 : il s’agit très exactement de la même chose.

Que cette initiative puisse être mal perçue, comme une manifestation de relativisme religieux, c’est autre chose. Mais ce qu’il faut alors combattre, c’est la désinformation.

J'avais également cité cela à l'ami Chris Prols. Ce sont deux textes éminemment importants pour montrer la continuité de l'action pontificale.

Philippe, dans Cantate Christi, Pie XI s'adresse effectivement à toute l'humanité (comme Ratzinger) mais il ne fait que parler du Christ Sauveur, du Créateur, de l'Evangile, du Saint-Esprit, de Saint François d'Assise, de la Croix Sainte de Notre-Seigneur, etc. bref, il use (contrairement à Ratzinger) d'une foule de mots qui feraient fuir les représantants des religions du monde s'ils l'entendaient à Assise. Du reste, le titre même dit tout: Cantate CHRISTI. Et pas cantante Homo, comme cela va se faire à Assise.

Ce que je veux dire par là, c'est que il est bon en effet que le pape parle à tous ceux qui croient en Dieu, pour lutter contre ceux qui ne croient à rien d'autre qu'à leur nombril. Mais pas en bradant la doctrine catholique! J'aimerais bien voir si à Assise on va parler de la Croix comme rédemption, de la Vierge Marie comme médiatrices de toutes les grâces, etc.

Maintenant, concernant Divini Redemptoris, là encore, Pie XI se base sur le Christ REDEMPTEUR! De plus, il s'agissait de lutter excplicitiment contre le communisme. Et que nous dit Pie XI sur les moyens à utiliser pour lutter contre le matérialisme athée? Ceci:

Pie XI, Divini Redemptoris a écrit:
REMÈDES ET MOYENS

39. Telle est, Vénérables Frères, la doctrine de l'Eglise, la seule qui puisse apporter la vraie lumière, dans les choses sociales comme dans les autres problèmes, la seule doctrine de salut en face de l'idéologie communiste. Mais il faut que cette doctrine passe dans la pratique de la vie, suivant l'avertissement de l'Apôtre saint Jacques : " Agissez d'après cet enseignement, et ne vous contentez pas de l'écouter, en vous abusant vous-même " (21) ; voilà pourquoi la tâche la plus urgente, à l'heure actuelle, c'est d'appliquer énergiquement les remèdes appropriés et efficaces pour détourner la révolution menaçante qui se prépare.


Et quels sont ces moyens, très Saint Père?

Pie XI, Divini Redemptoris a écrit:
Remède fondamental.

41. Comme aux époques des plus violentes tempêtes dans l'histoire de l'Eglise, aujourd'hui encore le remède fondamental consiste dans une rénovation sincère de la vie privée et publique selon les principes de l'Evangile chez tous ceux qui se glorifient d'appartenir au Christ, afin qu'ils soient vraiment le sel de la terre et préservent la société humaine de la corruption totale.

On est bien loin de l'esprit d'Assise... Alors non, ce n'est pas de la continuité de l'action pontificale. La continuité serait de dire que la paix, la vraie paix, durable, ne peut se faire qu'avec le Christ. La paix se fait entre hommes de bonne volonté. Baser la paix sur l'homme, c'est le conduire à la ruine.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 15:12

Citation :
Et vous n'avez pas pensé que ce tremblement de terre pourrait venir du diable !

Non Arnaud. Par contre, j'ai effectivement pensé que vous, vous veniez du diable, avec votre néothéologie délétère de l'illumination finale.
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psycho



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MessageSujet: Re: Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu   Mar 20 Sep 2011, 15:19

M. Prols,

J'ai à chaque fois un immense plaisir à lire votre prose ; c'est pour moi un émerveillement de tous les instants.

La surprise est quelque chose de tellement rare de nos jours en ce bas monde.

J'en viens presque à attendre avec impatience vos interventions après chacune des piques de vos interlocuteurs !

Ce "Juste en passant, pour ceux qui ne verraient pas le doigt de Dieu derrière ces évènements terribles d'il y a quelques années" est tout simplement divin.

Vous devriez alors être un chaud partisan de cette nouvelle réunion prévue plutôt que de la dénigrer. Elle permettrait de valider scientifiquement votre théorie ; aux mêmes causes, les mêmes effets ; peut-être cette fois une petite variation, pourquoi pas un tsunami divin jusqu'au centre de l'Italie ?
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Assise 2011, la réunion inter-religieuse : ce qui est jeu
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