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 Les deux formes de la Messe.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 19:49

Chris Prols a écrit:
Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:
Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

L'égal n'a pas de pouvoir sur son égal.

Eût-il voulu également engager son successeur que S. Pie V n'aurait pas pu, parce qu'il n'en avait pas le pouvoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 20:06

De même qu'Henri IV n'engage pas Louis XIV. Et Louis XIV annule l'édit de Nantes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 21:51

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:
Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

L'égal n'a pas de pouvoir sur son égal.

Eût-il voulu également engager son successeur que S. Pie V n'aurait pas pu, parce qu'il n'en avait pas le pouvoir.

Donc un pape peut, pour motif de pastorale, dire avant on pensait que la Vierge Marie était l'Immaculée conception. Maintenant, pastoralement, ça le fait plus trop, alors on va dire qu'elle n'est pas l'Immaculée conception.

Voilà où on en arrive avec vos raisonnements.

Du reste, la bulle Quo primum tempore est dite comme organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice.

150 papes n'y ont pas touché, redisant ce que disait S. Pie V. Et un jour Polo débarque en modifiant tout. Cela n'est pas possible! Et pourtant ça a été fait. Or, S. Pie V l'a bien dit:

Citation :
Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décisions, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n'ose aller témérairement à l'encontre de ces dispositions. Si cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Ab-so-lu-ment personne. En toutes lettres. C'est clair, on peut passer à autre chose.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 21:53

Citation :
De même qu'Henri IV n'engage pas Louis XIV. Et Louis XIV annule l'édit de Nantes.

Et le bon roi Dagobert a mis sa culotte à l'envers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 21:55

[quote]
Chris Prols a écrit:


Donc un pape peut, pour motif de pastorale, dire avant on pensait que la Vierge Marie était l'Immaculée conception. Maintenant, pastoralement, ça le fait plus trop, alors on va dire qu'elle n'est pas l'Immaculée conception.

Vous êtes dans une confusuion totale. Ceci n'est pas pastyoral. C'est dogmatique.

La pastorale est dépendante des temps et des lieux. Pas la dogmatique.


Citation :


Voilà où on en arrive avec vos raisonnements.

Du reste, la bulle Quo primum tempore est dite comme organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice.

150 papes n'y ont pas touché, redisant ce que disait S. Pie V. Et un jour Polo débarque en modifiant tout. Cela n'est pas possible! Et pourtant ça a été fait. Or, S. Pie V l'a bien dit:

Citation :
Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décisions, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n'ose aller témérairement à l'encontre de ces dispositions. Si cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Ab-so-lu-ment personne. En toutes lettres. C'est clair, on peut passer à autre chose.

I don't want that L'intellect d'une huître ! voilà ce qui hélas caractérise les Sédévacantistes !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 23:17

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:
Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

L'égal n'a pas de pouvoir sur son égal.

Eût-il voulu également engager son successeur que S. Pie V n'aurait pas pu, parce qu'il n'en avait pas le pouvoir.

Donc un pape peut, pour motif de pastorale, dire avant on pensait que la Vierge Marie était l'Immaculée conception. Maintenant, pastoralement, ça le fait plus trop, alors on va dire qu'elle n'est pas l'Immaculée conception.

Voilà où on en arrive avec vos raisonnements.

Non, on y arrive pas. Parce qu'un pape n'a pas le pouvoir de changer les dogmes. En revanche les corrections liturgiques font tout à fait partie des prérogatives papales, à condition de ne pas toucher à l'essence du sacrement, ce qui n'a pas été le cas avec Paul VI : les paroles de consécration restent les mêmes, la dogmatique attachée à la communion aux saintes espèces n'a pas été modifiée, on n'a pas nié la transsubstantiation, ou que sais-je.

Du reste, la bulle Quo primum tempore est dite comme organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice.

150 papes n'y ont pas touché, redisant ce que disait S. Pie V. Et un jour Polo débarque en modifiant tout. Cela n'est pas possible! Et pourtant ça a été fait. Or, S. Pie V l'a bien dit:

Citation :
Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décisions, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n'ose aller témérairement à l'encontre de ces dispositions. Si cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Ab-so-lu-ment personne. En toutes lettres. C'est clair, on peut passer à autre chose.

Par nature une telle affirmation ne pouvait pas s'appliquer à un Pape. C'est une certitude juridique, cet adage par in parem est invincible. Votre avis est sans intérêt parce que vous êtes purement incompétent sur cette question.
Peu importe, en droit, le ton et le vocabulaire que vous employez, quand vous n'avez pas le pouvoir de faire quelque chose, vous ne pouvez pas le faire, vos dispositions sont nulles et de nul effet. Donc de deux choses l'une :
- Soit saint Pie V connaissait pertinemment les limites de son pouvoir et voulait simplement signifier que nul, prêtre ou cardinal, ne pouvait ajouter au rite à sa fantaisie (ce qui me semble certain, les papes avaient des légistes chevronnés dans leur entourage, quand ils ne l'étaient pas eux-mêmes)
- Soit saint Pie V avait l'intention d'interdire même à ses successeurs de changer le rite, et ses remarques sont inapplicables à ses successeurs car il n'avait pas le pouvoir, juridiquement, de le faire.


Vous pouvez blablater mille ans, cela ne changera rien.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 23:21

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Chris Prols a écrit:


Donc un pape peut, pour motif de pastorale, dire avant on pensait que la Vierge Marie était l'Immaculée conception. Maintenant, pastoralement, ça le fait plus trop, alors on va dire qu'elle n'est pas l'Immaculée conception.

Vous êtes dans une confusuion totale. Ceci n'est pas pastyoral. C'est dogmatique.

La pastorale est dépendante des temps et des lieux. Pas la dogmatique.


Citation :


Voilà où on en arrive avec vos raisonnements.

Du reste, la bulle Quo primum tempore est dite comme organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice.

150 papes n'y ont pas touché, redisant ce que disait S. Pie V. Et un jour Polo débarque en modifiant tout. Cela n'est pas possible! Et pourtant ça a été fait. Or, S. Pie V l'a bien dit:

Citation :
Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décisions, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n'ose aller témérairement à l'encontre de ces dispositions. Si cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Ab-so-lu-ment personne. En toutes lettres. C'est clair, on peut passer à autre chose.

I don't want that L'intellect d'une huître ! voilà ce qui hélas caractérise les Sédévacantistes !

L'intellect d'une huître, ce serait pardonnable : on est pas responsable de la limite des dons de Dieu à notre égard.

En revanche la ramener comme ils le font sur un point de droit limite basique en pontifiant du haut de leur incompétence, et en persévérant quand on vient patiemment leur expliquer à quel point ils se plantent, ils font preuve d'un orgueil mortifère.

Suivant le graphique de Weiner :


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Jeu 08 Sep 2011, 23:29

maxime a écrit:
Je me pose une question par rapport aux deux formes de la Messe. Il existe la forme ordinaire et la forme extraordinaire.
Ayant été "élevé spirituellement" dans la forme ordinaire, il m'est arrivé néanmoins d'aller à la Messe en forme extraordinaire. Je sais qu'il existe des rites propres aux catholiques orientaux, mais est-ce une bonne idée à long terme de faire subsister les deux formes ensemble, puisqu'il n'y a pas les mêmes calendriers liturgiques, pas les mêmes lectures etc....

Je sais que l'on parle d'une réforme de la réforme, je l'ai même entendu de la bouche d'un evêque français. Ne serait-ce pas une bonne chose d'avoir une seule forme pour tout les catholiques? Le Pape a dit je crois(?) que les deux formes devaient s'enrichir l'une et l'autre.

Qu'en pensez-vous?

Désolé de répondre si tard à la question.

Voici ma réponse : je pense que la messe Paul VI répondait à la nécessité d'instaurer une liturgie vraiment universelle à une Eglise devenue réellement mondiale. La messe tridentine est belle, mais sans doute trop imprégnée de l'esprit occidental pour être vraiment adaptée à des Africains, des Sud-américains, des Chinois, des Indiens, des Océaniens...

Mais la messe tridentine doit être conservée comme correspondant peut-être plus fortement à une certaine sensibilité occidentale. De la même façon que l'Eglise respecte la tenue de rites orientaux, etc... parce que l'Eglise, réellement catholique, reconnaît la diversité des cultures cohabitant en son sein, et il est de sa mission de trouver le plus grand dénominateur commun, rassemblant tout en respectant les diversités. C'était sans doute la volonté de Paul VI. Et je pense qu'il a réussi, car si en occident on a été choqué d'une liturgie "désoccidentalisée", en Afrique, par exemple, l'Eglise a gardé un fort dynamisme, que l'on peut, à mon avis, mettre en lien avec une réforme liturgique permettant de mieux toucher les cultures non-européennes.

Donc il faut garder les deux, c'est une tradition de l'Eglise que la multiplicité des rites, elle permet que l'Eglise soit vraiment catholique. L'Eglise n'est pas un empire qui impose aux provinces les moeurs du centre, c'est une communauté des peuples et des individus. De la même façon que l'on reconnaît la diversité des vocations, on reconnaît celle des sensibilités artistiques.

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Ven 09 Sep 2011, 00:40

Chris Prols a écrit:
Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:
Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine (Ou est le mot PAPE là-dedans cher Chris)ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Non, c'est pas blindé. Avec votre logique Chis Prols, chaque successeur de Pierre voit sa charge pétrine s'amenuire dans le temps puisqu'il ne peut modifier ce que son prédécesseur à fait, alors qu'il a les pleins pouvoirs pour lier et délier.


Citation :
Mirari Vos
qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "

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julia



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Ven 09 Sep 2011, 21:43

Philippe Fabry a écrit:
maxime a écrit:
Je me pose une question par rapport aux deux formes de la Messe. Il existe la forme ordinaire et la forme extraordinaire.
Ayant été "élevé spirituellement" dans la forme ordinaire, il m'est arrivé néanmoins d'aller à la Messe en forme extraordinaire. Je sais qu'il existe des rites propres aux catholiques orientaux, mais est-ce une bonne idée à long terme de faire subsister les deux formes ensemble, puisqu'il n'y a pas les mêmes calendriers liturgiques, pas les mêmes lectures etc....

Je sais que l'on parle d'une réforme de la réforme, je l'ai même entendu de la bouche d'un evêque français. Ne serait-ce pas une bonne chose d'avoir une seule forme pour tout les catholiques? Le Pape a dit je crois(?) que les deux formes devaient s'enrichir l'une et l'autre.

Qu'en pensez-vous?

Désolé de répondre si tard à la question.

Voici ma réponse : je pense que la messe Paul VI répondait à la nécessité d'instaurer une liturgie vraiment universelle à une Eglise devenue réellement mondiale. La messe tridentine est belle, mais sans doute trop imprégnée de l'esprit occidental pour être vraiment adaptée à des Africains, des Sud-américains, des Chinois, des Indiens, des Océaniens...

Mais la messe tridentine doit être conservée comme correspondant peut-être plus fortement à une certaine sensibilité occidentale. De la même façon que l'Eglise respecte la tenue de rites orientaux, etc... parce que l'Eglise, réellement catholique, reconnaît la diversité des cultures cohabitant en son sein, et il est de sa mission de trouver le plus grand dénominateur commun, rassemblant tout en

respectant les diversités. C'était sans doute la volonté de Paul VI. Et je pense qu'il a réussi, car si en occident on a été choqué d'une liturgie "désoccidentalisée", en Afrique, par exemple, l'Eglise a gardé un fort dynamisme, que l'on peut, à mon avis, mettre en lien avec une réforme liturgique permettant de mieux toucher les cultures non-européennes.

Donc il faut garder les deux, c'est une tradition de l'Eglise que la multiplicité des rites, elle permet que l'Eglise soit vraiment catholique. L'Eglise n'est pas un empire qui impose aux provinces les moeurs du centre, c'est une communauté des peuples et des individus. De la même façon que l'on reconnaît la diversité des vocations, on reconnaît celle des sensibilités artistiques.

y'a pas photo, la messe tridentine est mille fois plus priante, et donne des quantités de grâces jusqu'alors inconnues; de plus, elle nous donne vraiment la foi catholique.

Efficace, en ces temps de persécution des catholiques et d'invasion évangélique et musulmane.

Je pense sincèrement que la Tradition est l'avenir de l'Eglise, à cause de sa solidité doctrinale bimillénaire et de la Sainte Messe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Ven 09 Sep 2011, 21:54

julia a écrit:


y'a pas photo, la messe tridentine est mille fois plus priante, et donne des quantités de grâces jusqu'alors inconnues; de plus, elle nous donne vraiment la foi catholique.

Efficace, en ces temps de persécution des catholiques et d'invasion évangélique et musulmane.

Je pense sincèrement que la Tradition est l'avenir de l'Eglise, à cause de sa solidité doctrinale bimillénaire et de la Sainte Messe.

Chère Julia, je vais vous provoquer à dessein :

je trouve pour ma part la messe tridentine lourde et maniérée. Elle est emprunte de la sensibilité du gothique flamboyant et multiplie les signes redondants. Elle n'est pas le canon romain du III° s. mais sa transformation par 1500 ans d'ajouts. Le canon romain originel est comme l'art roman et le Canon de saint Pie V s'est transformé en gothique flamboyant.

De plus, sa spiritualité n'est pas celle de la simplicité de Jésus. On est loin de l'évangile de la pauvreté.

Bref, elle est celle d'une époque de civilisation chrétienne bouffie et il n'est pas étonnant qu'elle correspond à l'âge des guerres de religion.

Si je vous dis cela, chère Julia, c'est pour vous indiquez que tout cela n'a pas d'importance. Ce n'est qu"'une s-question de sensibilité et que j'en ai assez, depuis trente ans, de voir les chrétiens diviser la sainte Eglise pour des histoire de nombres de génuflexion et de port de manches brodées.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Ven 09 Sep 2011, 22:03

elle est la synthèse de l'authentique tradition romaine, et les éléments qui la composent remontent jusqu'au IIIe siècle. (Consécration, Communion, et notre père remontent à JC, bien sûr.) le grégorien remonte à l'époque de Charlemagne.

que ça vous plaise ou non, c'est l'authentique rite romain traditionnel. et ça ne reflète pas l'époque des guerres de religion. Vous vous arrêtez au robe rouge à dentelle des enfants de cœur. quelle superficialité.

la forme ordinaire, ça ressemble souvent à une grand-mère qui veut danser de la techno.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Ven 09 Sep 2011, 22:07

Evidemment si vous compter les froufrous, les multiples bénédictions et rituels redondant comme l'écume du Canon romain, cela change tout.

c'est comme une cathédrale gothique épurée dont vous retirez les centaines d’angelots joufflus.


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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Ven 09 Sep 2011, 22:21

Je comprends, cher Arnaud, votre agacement bien compréhensible, compte tenu de l'angle de vue que vous adoptez en ce qui concerne les ornements, les vêtements sacerdotaux, les positions de prières etc..

Mais j'ai l'impression, pardonnez-moi, que vous voyez les choses comme à la surface, ce qui ne vous ressemble pas je trouve.

Pour avoir pratiqué les deux rituels, (et les pratiquer encore); c'est en toute liberté que je m'exprime :

Notre religion est faite de signes, n'est-ce pas, et je ne suis pas sûre qu'on a jamais trop de signes.

Une trop grande sobriété de signes peut entraîner un certain vide, une incompréhension, voire un désintérêt de la part des fidèles (et cela pour l'avoir vu et pratiqué)

Pour faire court, les manches brodées, les génuflexions, sont là pour rompre avec le quotidien, nous faire entrer dans la majesté du Dieu Vivant, à qui nous devons un immense respect, et surtout nous donner le sens du sacré.

Ne sommes nous pas un "banquet des noces", où même les pauvres ramassés sur le bord du chemin doivent être convenablement habillés ?

D'autre part, une mission réussie en ce qui concerne la messe tridentine; elle donne la foi !!!

Ensuite, en ce qui concerne la division des sensibilités dans la Sainte Eglise, n'êtes vous pas vous-même par trop "marqué" par la messe moderne ?

Et pourquoi dans votre discours tradi= schismatique ? c'est absurde !!

Notre pape dit sa messe privée dos à l'assemblée, ses messes de Noël au Vatican sont dite en latin, la communion est donnée aux fidèles à genoux et sur la langue.

Il encourage un certain retour à la Tradition, vu les effoyables dérives dans l'Eglise, et surtout l'hémoragie des fidèles déçus vers les sectes.

En cela, la Tradition est un excellent remède, je ne vois pas où serait le problème.

Ne restez pas vous non plus crispé sur la nouvelle messe, forcément mieux, plus pure etc...parce que, honnêtement, ce ne serait pas entièrement juste.

On ne peut pas ignorer la messe de Saint Pie V, qui fut le canon pendant des siècles, et qui de toutes façons, est le fil rouge indispensable pour comprendre notre Sainte religion et Son histoire (et même celle de notre civilisation)!!!!!!!!!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 01:05

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:


y'a pas photo, la messe tridentine est mille fois plus priante, et donne des quantités de grâces jusqu'alors inconnues; de plus, elle nous donne vraiment la foi catholique.

Efficace, en ces temps de persécution des catholiques et d'invasion évangélique et musulmane.

Je pense sincèrement que la Tradition est l'avenir de l'Eglise, à cause de sa solidité doctrinale bimillénaire et de la Sainte Messe.

Chère Julia, je vais vous provoquer à dessein :

je trouve pour ma part la messe tridentine lourde et maniérée. Elle est emprunte de la sensibilité du gothique flamboyant et multiplie les signes redondants. Elle n'est pas le canon romain du III° s. mais sa transformation par 1500 ans d'ajouts. Le canon romain originel est comme l'art roman et le Canon de saint Pie V s'est transformé en gothique flamboyant.

De plus, sa spiritualité n'est pas celle de la simplicité de Jésus. On est loin de l'évangile de la pauvreté.

Bref, elle est celle d'une époque de civilisation chrétienne bouffie et il n'est pas étonnant qu'elle correspond à l'âge des guerres de religion.

Si je vous dis cela, chère Julia, c'est pour vous indiquez que tout cela n'a pas d'importance. Ce n'est qu"'une s-question de sensibilité et que j'en ai assez, depuis trente ans, de voir les chrétiens diviser la sainte Eglise pour des histoire de nombres de génuflexion et de port de manches brodées.

Je suis allée, il y a deux ans, pour notre anniversaire de mariage, à une messe traditionnelle, que j'ai bien connue dans mon enfance et adolescence, RIEN! rien ressenti! aucune présence, Froid!
Je préfère les messes simples, sobres, priantes, dont le regard ne s'attache pas à ce qu'il voit mais ce qui se vit, dans les messes très liturgiques aux foyers de charité, les communautés nouvelles et aujourd'hui, de plus en plus, dans nos églises paroissiales.

Ce n'est pas une belle Messe avec tous les atours qui m'ont donné ou qui me donnent la Foi.
C'est surtout comment elle est vécue, par le prêtre et les participants, en une même Communion.

Tout cela pour dire, qu'il n'y a pas à affirmer qu'il y a une Messe mieux qu'une autre.
C'est le même Corps du Christ que nous recevons, dans une même Eglise.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 03:18

nilamitp a écrit:


la forme ordinaire, ça ressemble souvent à une grand-mère qui veut danser de la techno.

La faute aux inventions multiples des divers curés et de leurs équipes d'animation. Mais une vraie messe Paul VI, voir chez les dominicains de Toulouse, n'a rien à envier au rite tridentin. Mon père, qui a servi la messe tridentine, a toujours dis avoir retrouvé le recueillement et la force de cette liturgie chez les dominicains.

Une fois que la Paul VI se sera imposée proprement et avec autorité, sans inventions locales, il n'y aura plus guère de difficultés.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 03:19

nilamitp a écrit:
elle est la synthèse de l'authentique tradition romaine, et les éléments qui la composent remontent jusqu'au IIIe siècle. (Consécration, Communion, et notre père remontent à JC, bien sûr.) le grégorien remonte à l'époque de Charlemagne.

La tradition romaine n'est guère adaptée, sous de nombreux aspects, à la population catholique dont la culture n'est nullement historiquement romaine.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 08:35

Chère Julia, chère Arc-en-Ciel, merci pour vos deux messages. Et tout cela prouve que c'est une question de sensibilité.

Cependant, j'ai mis dans les vidéos sur l'eschatologie une leçon qui essaye de démontrer qu'il y a dans la messe de Paul VI (je parle de celle que vit Philippe chez les Dominicains de Toulouse) un vrai signe eschatologique de l'approche d'un nouveau temps pour l'Eglise. Et il y aura d'autres temps :

J'aimerais votre avis de contemplatifs ! Very Happy




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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:



J’ai écouté votre vidéo. J’aimerais savoir si vous avez déjà lu le Bref examen critique et les Concordances troublantes, si oui, où peut-on trouver votre analyse détaillée de ces documents.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 15:50

A la minute 01:03

Citation :
Le concile V2 a modifié certaines choses centrales de la liturgie eucharistique, en ce sens qu'il a tout centré sur un repas et il a beaucoup moins donnée de place, en apparence, mais la place y est toujours présente, au mystère du sacrifice.

Regardez cmme vous flirtez avec l'anathème du Concile de Trente:

Citation :
Si quelqu’un dit que, dans la messe, n’est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu’être offert ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu’il soit anathème.

De plus, par modifier certaines choses centrales, vous entendez quoi, le Canon?
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 15:55

Arnaud a écrit:
je trouve pour ma part la messe tridentine lourde et maniérée. Elle est emprunte de la sensibilité du gothique flamboyant et multiplie les signes redondants.

Evidemment si vous compter les froufrous, les multiples bénédictions et rituels redondant comme l'écume du Canon romain, cela change tout.

Concile de Trente a écrit:
Si quelqu’un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l’Église se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l’impiété que des marques de piété : qu’il soit anathème.

ça sent le roussi pour vos miches, Arnaud!!!

Autre chose: la messe lourde et maniérée, les bénidictions et rituels redondants, par qui ont-il été institués?

Trouvez-vous que le canon de la messe contient des erreurs et devrait être abrogé, pour moins de maniérisme et de redondance?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:20

La Chartreuse a écrit:


J’ai écouté votre vidéo. J’aimerais savoir si vous avez déjà lu le Bref examen critique et les Concordances troublantes, si oui, où peut-on trouver votre analyse détaillée de ces documents.

Vous voulez dire le texte issu d'Ecône et qui critique la liturgie de Vatican II ?

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:22

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
je trouve pour ma part la messe tridentine lourde et maniérée. Elle est emprunte de la sensibilité du gothique flamboyant et multiplie les signes redondants.

Evidemment si vous compter les froufrous, les multiples bénédictions et rituels redondant comme l'écume du Canon romain, cela change tout.

Concile de Trente a écrit:
Si quelqu’un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l’Église se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l’impiété que des marques de piété : qu’il soit anathème.

ça sent le roussi pour vos miches, Arnaud!!!

Autre chose: la messe lourde et maniérée, les bénidictions et rituels redondants, par qui ont-il été institués?

Trouvez-vous que le canon de la messe contient des erreurs et devrait être abrogé, pour moins de maniérisme et de redondance?

La dimension du sacrifice est essentielle. Elle est ce qui transparaît le plus à la croix.

Mais la dimension du repas de charité est essentiel. Il est institué par le Christ le jeudi Saint.

Ainsi, la messe a deux dimensions complémentaires : repas familier et sacrifice public.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


J’ai écouté votre vidéo. J’aimerais savoir si vous avez déjà lu le Bref examen critique et les Concordances troublantes, si oui, où peut-on trouver votre analyse détaillée de ces documents.

Vous voulez dire le texte issu d'Ecône et qui critique la liturgie de Vatican II ?

Non, Le bref a été écrit par les cardinaux Ottaviani et Bacci et les Concordances par le Père Noël Barbara.
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:40

Ce bref est ridicule. Le cardinal Ottaviani, en fin de course et crispé sur son Thomisme, avait mis à l'index quelques temps auparavant une future grande sainte (sainte Faustine).

Leur comparaison entre la messe protestante et la liturgie de Vatican II aurait dû être formulée ainsi :

Oui, les Protestants eurent raison d'injecter une dimension "repas fraternel" à la liturgie puisque c'est une institution de Jésus à la Cène.

Mais la messe de Paul VI n'a rien à voir avec la cène protestante où il n'y a :
- Ni foi en la présence réelle
- Ni invocation de la Vierge, et des saints.
- Ni dimension "communion des saints avec le Ciel"
- ni prière pour les âmes du purgatoire
- ni prière pour le Saint Père.

Bref, ils tergiversent sur des détails comme l'usage de la langue vernaculaire et oublient l'essentiel.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:50

Chris Prols a écrit:
A la minute 01:03

Citation :
Le concile V2 a modifié certaines choses centrales de la liturgie eucharistique, en ce sens qu'il a tout centré sur un repas et il a beaucoup moins donnée de place, en apparence, mais la place y est toujours présente, au mystère du sacrifice.

Regardez cmme vous flirtez avec l'anathème du Concile de Trente:

Citation :
Si quelqu’un dit que, dans la messe, n’est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu’être offert ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu’il soit anathème.


Vous ne savez vraiment pas parler ?
En quoi recentrer la liturgie eucharistique sur l'aspect repas serait la négation de l'offrande du sacrifice ?

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce bref est ridicule. Le cardinal Ottaviani, en fin de course et crispé sur son Thomisme, avait mis à l'index quelques temps auparavant une future grande sainte (sainte Faustine).

Leur comparaison entre la messe protestante et la liturgie de Vatican II aurait dû être formulée ainsi :

Oui, les Protestants eurent raison d'injecter une dimension "repas fraternel" à la liturgie puisque c'est une institution de Jésus à la Cène.

Mais la messe de Paul VI n'a rien à voir avec la cène protestante où il n'y a :
- Ni foi en la présence réelle
- Ni invocation de la Vierge, et des saints.
- Ni dimension "communion des saints avec le Ciel"
- ni prière pour les âmes du purgatoire
- ni prière pour le Saint Père.

Bref, ils tergiversent sur des détails comme l'usage de la langue vernaculaire et oublient l'essentiel.


Ils ne tergiversent pas sur des détails, comme vous tentez de le faire croire, mais bien sur l'ensemble du rite montinien.

Vous faites un focus sur la langue, alors que vous passez sous silence , toute la démonstration sur les finalités estompées et carrément niées.

Si eux étaient selon votre jugement crispé sur Saint Thomas d'Aquin ( comme si cela était un mal) vous vous l'êtes sur votre jugement personnel et ce même lorsqu'il va à l'encontre de la Doctrine de l'Église.

Pour la cène de Montini, les protestants l'adorent...

Votre petite pointe de rancoeur contre le Cardinal Ottaviani fausse votre jugement.
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 16:56

D'ailleurs, la défense de Saint Pie V, vise le pape car qui d'autre aurait le pouvoir de jeter par dessus-bord la messe catholique?

Seulement celui qui paraissait doté de cette juridiction suprême soit Montini...
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 17:03

Leur idées que des fuinalités seraient niées ne tiennent pas debout. C'est ce qui nourri les Sédévacantistes depuis 40 ans.

Le sacrifice du Christ serait nier ?

Il suffit de lire le Canon pour voir que non :
Citation :

et de tous ceux qui sont ici réunis, dont tu connais la foi et l’attachement. Nous t’offrons pour eux, ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce sacrifice de louange, pour leur propre rédemption, pour le salut qu’ils espèrent; et ils te rendent cet hommage à toi, Dieu éternel, vivant et vrai.
Citation :

P : C’est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous, faisant mémoire de la Passion bienheureuse de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, de sa résurrection du séjour des morts et de sa glorieuse ascension dans le ciel, nous te présentons, Dieu de gloire et de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle et coupe du salut. Et comme il t’a plu d’accueillir les présents d’Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t’offrit Melkisédek, ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-la. Nous t’en supplions, Dieu tout-puissant : qu’elle soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel céleste, afin qu’en recevant ici, par notre communion à l’autel, le corps et le sang de ton Fils, nous soyons comblés de ta grâce et de tes bénédictions. Souviens-toi de tes serviteurs … qui nous ont précédés, mar­ qués du signe de la foi, et qui dorment dans la paix. Pour eux et pour tous ceux qui reposent dans le Christ, nous implorons ta bonté : qu’ils entrent dans la joie, la paix et la lumière. Et nous pécheurs, qui mettons notre espérance en ta miséri­corde inépuisable, admets-nous dans la communauté des bienheureux Apôtres et martyrs, de Jean Baptiste, Etienne, Matthias et Barnabe, [Ignace, Alexandre, Marcellin et Pierre, Félicité et Perpétue, Agathe, Lucie, Agnès, Cécile, Anastasie,] et de tous les saints. Accueille-nous dans leur compagnie, sans nous juger sur le mérite mais en accordant ton pardon, par Jésus Christ, notre Seigneur. C’est par lui que tu ne cesses de créer tous ces biens, que tu les bénis, leur donnes la vie, les sanctifies et nous en fais le don.

Citation :

P : En faisant mémoire de ton Fils, de sa Passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous pré­sentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce. Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Église, et daigne y recon­naître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton alliance; quand nous serons nourris de son corps et de son sang et remplis de l’Esprit Saint, accorde-nous d’être un seul corps et un seul esprit dans le Christ. Que l’Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les biens du monde à venir auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, avec les Apôtres, les martyrs, [saint …] et tous les saints, qui ne cessent d’intercéder pour nous. Et maintenant, nous te supplions, Seigneur : par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Église au long de son chemin sur la terre : veille sur ton serviteur le pape …, et notre évêque …, l’ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le peuple des rachetés.


Citation :

P : Voilà pourquoi, Seigneur, nous célébrons aujourd’hui le mémorial de notre rédemption : en rappelant la mort de Jésus Christ et sa descente au séjour des morts, en proclamant sa résurrection et son ascension à ta droite dans le ciel, en atten­dant aussi qu’il vienne dans la gloire, nous t’offrons son corps et son sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde. Regarde, Seigneur, cette offrande que tu as donnée toi-même à ton Église; accorde à tous ceux qui vont partager ce pain et boire à cette coupe d’être rassemblés par l’Esprit Saint en un seul corps, pour qu’ils soient eux-mêmes dans le Christ une vivante offrande à la louange de ta gloire. Et maintenant, Seigneur, rappelle-toi tous ceux pour qui nous offrons le sacrifice : le pape …, notre évêque … et tous les évêques, les prêtres et ceux qui les assistent, les fidèles qui présentent cette offrande, les membres de notre assemblée, le peuple qui t’appartient et tous les hommes qui te cherchent avec droiture. Souviens-toi aussi de nos frères qui sont morts dans la paix du Christ, et de tous les morts dont toi seul connais la foi. À nous qui sommes tes enfants, accorde, Père très bon, l’hé­ritage de la vie éternelle auprès de la Vierge Marie, la bien­heureuse Mère de Dieu, auprès des Apôtres et de tous les saints, dans ton royaume, où nous pourrons, avec la création tout entière enfin libérée du péché et de la mort, te glorifier par le Christ, notre Seigneur, par qui tu donnes au monde toute grâce et tout bien.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 17:05

Cupertino a écrit:
D'ailleurs, la défense de Saint Pie V, vise le pape car qui d'autre aurait le pouvoir de jeter par dessus-bord la messe catholique?

Seulement celui qui paraissait doté de cette juridiction suprême soit Montini...

Elle ne peut pas viser un Pape. C'est juridiquement impossible. Toutes vos remarques à ce sujet sont bullshit.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Sam 10 Sep 2011, 17:05

Et, maintenant, regardez comment il vont finasser.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Dim 11 Sep 2011, 11:45

Curieux, pas encore de finassage. Des becs auraient-ils été cloués ?

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Dim 11 Sep 2011, 20:58

Vraiment curieux en effet...

Surtout quand vous supprimez mes posts...

Ou alors, c'est qu'un a vraiment fait mouche!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Dim 11 Sep 2011, 23:20

Chris Prols a écrit:
Vraiment curieux en effet...

Surtout quand vous supprimez mes posts...

Ou alors, c'est qu'un a vraiment fait mouche!

Rien n'a été supprimé.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 09:31

C'est faux Philippe.

J'avais pondu un long post où je citais plusieurs discours de Paul 6 et son serment le jour de son couronnement, samedi vers 15 heures.

Le post y était encore 30 minutes plus tard, et puis plus rien.

Il a donc été supprimé. Et comme c'est vous le modérateur...

Peut-être aussi parce que vous en preniez pour votre grade, et que ça vous fait mal de devoir vous détroncher.

Mais n'ayez crainte, je vais le remettre!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 09:38

Nous sommes 5 modérateurs. Et nous avons toute confiance les uns dans les autres. J'en suis mais ce n'est pas moi non plus.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 14:20

Vous ne me ferez pas croire qu'un post bien long disparaît comme ça, par enchantement, une demi-heure après avoir été validé.

Je reprends donc, mister Fab' ayant j'en suis sûr pris connaissance des reproches amplement mérités qu'il s'est mangés.

Paul 6 pouvait-il changer les textes de la Messe ? Certainement, en tant que pape il aurait pu le faire, s’il s’était agi de questions disciplinaires ; mais vu que c’était une question dogmatique, accomplissement fidèle du Saint Sacrifice de la Messe, conforme à la volonté de Jésus-Christ et dans la ligne de l’enseignement traditionnel pluriséculaire de l’Église, Paul 6 ne pouvait pas le faire, n’ayant pas le droit de rien changer du Depositum fidei.


C'est à se demander si Paul 6, successeur de Saint Pie V, avait prévu les excommunications menacées à tous ceux qui commettent un délit, dans le sens condamné par les Canons 1, 2, 3, 6 et 9 de la Session XXII du Concile de Trente (Denz. H. 1751, 1752, 1753, 1756, 1759)... En les relisant, je me suis demandé si Paul 6 les connaissait, ces Canons de Trente, au point de faire un sérieux examen de conscience devant Dieu et l’Eglise qu’il trahissait si lourdement, et justement comme le voulait l’hérétique franc-maçon Luther, lorsque celui-ci écrivit :

Citation :
« La messe n’est pas un sacrifice ni l’action du sacrificateur. Nous devons la considérer comme un sacrement ou un testament. Appelons-la bénédiction, eucharistie, table du Seigneur, mémorial du Seigneur. Qu’on lui donne n’importe quel autre nom, pourvu qu’on ne la salisse pas du nom de “sacrifice”. »

Bunigni, mandaté par Paul 6 pour faire ce nouveau rite déclarait:

Citation :
Il s’agit d’un changement fondamental, je dirais même d’un revirement total, en certains points, d’une vraie création

St Pie V savait ce qu’il disait lorsqu’il assignait une limite infranchissable à perpétuité à sa réforme, même de la part de tous ses successeurs. Sa Constitution Quo Primum n’avait pas pour objet une question disciplinaire, sujette à un gouvernement pastoral, qu’on pouvait changer selon les époques, mais une codification définitive exempte d’erreurs doctrinales de ce qui fut, dès les temps apostoliques, la substance dogmatique de la Messe : Sacrifice eucharistique (et non une Cène) et Célébration, qui n’est pas, de par sa nature, communautaire (comme l’affirme au contraire l’art. 14 de l’Institutio Generalis, d’après Vatican II ), mais simplement et uniquement Célébration ministérielle du Sacerdoce sacramentel.


Mais le plus beau, le plus fort, c'est Polo qui nous le donne, voyez plutôt:

Paul 6, audience générale du 26 novembre 1969 a écrit:
Nouveau rite de la messe ! C’est là un changement qui affecte une vénérable tradition multiséculaire, et donc notre patrimoine religieux héréditaire, lequel semblait devoir demeurer intangible, immuable, nous faire redire les mêmes prières que nos ancêtres et nos saints, nous apporter le réconfort de la fidélité à notre passé spirituel, que nous actualisions pour le transmettre ensuite aux générations suivantes. Nous comprenons mieux, en cette circonstance, la valeur de la tradition historique et de la communion des saints. Ce changement porte sur le déroulement des cérémonies de la messe. Nous constaterons, peut-être avec un certain regret, qu’à l’autel les paroles et les gestes ne sont plus identiques à ceux auxquels nous étions tellement habitués que nous n’y faisions presque plus attention. Ce changement concerne également les fidèles. Il devrait intéresser chacun d’eux, les amener à sortir de leurs petites dévotions personnelles ou de leur assoupissement habituel. ; ils sont inhérents à toutes les nouveautés qui changent nos habitudes.

Nous pouvons faire remarquer que ce seront les personnes pieuses qui seront les plus dérangées. Elles avaient leur façon respectable de suivre la messe ; elles se sentiront maintenant privées de leurs pensées habituelles et obligées d’en suivre d’autres. Les prêtres eux-mêmes en éprouveront peut-être quelque difficulté.

Attendez, ce n'est pas tout!

Paul 6, Angélus, le dimanche 7 mars 1965 a écrit:
Ce dimanche marque une date mémorable dans l’histoire spirituelle de l’Eglise, parce que la langue parlée entre officiellement dans le culte liturgique, comme vous l’avez déjà vu ce matin. L’Eglise a estimé nécessaire cette mesure – suggérée et discutée par le Concile – pour rendre intelligible sa prière. Le bien du peuple exige ce souci de rendre possible la participation active des fidèles au culte public de l’Eglise. L’Eglise a fait un sacrifice en ce qui concerne sa langue propre, le latin, qui est une langue sacrée, grave, belle, extrêmement expressive et élégante. Elle a fait le sacrifice de traditions séculaires et, surtout, de l’unité de langue entre ses divers peuples, pour le bien d’une plus grande universalité, pour arriver à tous.
Donc en fait, pour plus d'universalité, on supprime la langue universelle. Si c'est pas nous prendre pour des billes... En fait, c'est le renouvellement de la tour de Babel! Là même où d'une langue que parlait toute l'humanité, on passe à la multitude de langues. C'est du reste un châtiment du Bon Dieu.

Et encore notre Polo qui en rajoute une couche:

Paul 6, audience générale du 26 novembre 1969 a écrit:
Et c’est là que l’on constatera la plus grande nouveauté : celle de la langue. Ce n’est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l’expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu’est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d’en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s’agit là d’un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ?


Et, cerise sur le gâteau, voilà le serment que prononcea Paul 6 le jour de son couronnement, le 30 juin 1963:

Citation :
JE PROMETS :

- de ne pas diminuer ou rien changer de ce que j’ai trouvé conservé par mes très estimés prédécesseurs, et de ne pas admettre une quelconque nouveauté, mais de conserver et de vénérer avec ferveur, comme leur vrai disciple et successeur, de toutes mes forces et de tout mon soin, ce qui fut transmis ;

- de corriger tout ce qui émergera en contradiction avec la discipline canonique, et de garder les sacrés Canons et les Constitutions Apostoliques de nos Pontifes comme des commandements divins et célestes, étant conscient que je devrai rendre stricte raison devant votre jugement divin de tout ce que je professe, moi qui occupe votre place par divine condescendance et fais fonction de Vicaire, assisté de votre intercession.

Si je prétendais agir différemment ou permettre qu’un autre le fasse, Vous ne me serez pas propice en ce jour terrible du jugement divin.



Dernière édition par Chris Prols le Lun 12 Sep 2011, 14:51, édité 1 fois
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 14:48

Citation :
S I QUELQU'UN dit, que l'usage de l'Eglise Romaine de prononcer à basse voix une partie du Canon, & les paroles de la Consécration, doit estre condamné : Ou que la Messe ne doit estre célébrée qu'en langue vulgaire : Ou qu'on ne doit point mesler d'eau avec le vin qui doit estre offert dans le Calice, pource que c'est contre l'institution de Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.
Canon IX du Concile de Trente.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:03

Chris Prols a écrit:
Vous ne me ferez pas croire qu'un post bien long disparaît comme ça, par enchantement, une demi-heure après avoir été validé.

Il nous est arrivé de perdre les 4 ou cinq premières pages d'un fil. Et quand nous supprimons un texte, nous le faisons et nous disons pourquoi (en général ce sont des insultes).
Nous n'avons jamais à supprimer vos propos, car ils sont systématiquement des exagérations et des erreurs qu'il suffit de corriger.
Maintenant, si vous continuez à me traiter de menteur, vous allez effectivement finir par provoquer une sanction.


Je reprends donc, mister Fab' ayant j'en suis sûr pris connaissance des reproches amplement mérités qu'il s'est mangés.

Paul 6 pouvait-il changer les textes de la Messe ? Certainement, en tant que pape il aurait pu le faire, s’il s’était agi de questions disciplinaires ; mais vu que c’était une question dogmatique, accomplissement fidèle du Saint Sacrifice de la Messe, conforme à la volonté de Jésus-Christ et dans la ligne de l’enseignement traditionnel pluriséculaire de l’Église, Paul 6 ne pouvait pas le faire, n’ayant pas le droit de rien changer du Depositum fidei.

On se demande bien si Paul VI, successeur de Saint Pie V, avait prévu les excommunications menacées à tous ceux qui commettent un délit, dans le sens condamné par les Canons 1, 2, 3, 6 et 9 de la Session XXII du Concile de Trente (Denz. H. 1751, 1752, 1753, 1756, 1759)... En les relisant, je me suis demandé si Paul 6 les connaissait, ces Canons de Trente, au point de faire un sérieux examen de conscience devant Dieu et l’Eglise qu’il trahissait si lourdement, et justement comme le voulait l’hérétique franc-maçon Luther, lorsque celui-ci écrivit :

Citation :
« La messe n’est pas un sacrifice ni l’action du sacrificateur. Nous devons la considérer comme un sacrement ou un testament. Appelons-la bénédiction, eucharistie, table du Seigneur, mémorial du Seigneur. Qu’on lui donne n’importe quel autre nom, pourvu qu’on ne la salisse pas du nom de “sacrifice”. »

Nul et archi-nul comme remarques : on vous a montré X fois, il suffit de lire les textes, que la messe Paul VI n'abandonne aucunement l'idée de sacrifice, et que le mot même est présent, mentionné et répété dans le rite :
Citation :

et de tous ceux qui sont ici réunis, dont tu connais la foi et l’attachement. Nous t’offrons pour eux, ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce sacrifice de louange, pour leur propre rédemption, pour le salut qu’ils espèrent; et ils te rendent cet hommage à toi, Dieu éternel, vivant et vrai.
Citation :

P : C’est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous, faisant mémoire de la Passion bienheureuse de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, de sa résurrection du séjour des morts et de sa glorieuse ascension dans le ciel, nous te présentons, Dieu de gloire et de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle et coupe du salut. Et comme il t’a plu d’accueillir les présents d’Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t’offrit Melkisédek, ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-la. Nous t’en supplions, Dieu tout-puissant : qu’elle soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel céleste, afin qu’en recevant ici, par notre communion à l’autel, le corps et le sang de ton Fils, nous soyons comblés de ta grâce et de tes bénédictions. Souviens-toi de tes serviteurs … qui nous ont précédés, mar­ qués du signe de la foi, et qui dorment dans la paix. Pour eux et pour tous ceux qui reposent dans le Christ, nous implorons ta bonté : qu’ils entrent dans la joie, la paix et la lumière. Et nous pécheurs, qui mettons notre espérance en ta miséri­corde inépuisable, admets-nous dans la communauté des bienheureux Apôtres et martyrs, de Jean Baptiste, Etienne, Matthias et Barnabe, [Ignace, Alexandre, Marcellin et Pierre, Félicité et Perpétue, Agathe, Lucie, Agnès, Cécile, Anastasie,] et de tous les saints. Accueille-nous dans leur compagnie, sans nous juger sur le mérite mais en accordant ton pardon, par Jésus Christ, notre Seigneur. C’est par lui que tu ne cesses de créer tous ces biens, que tu les bénis, leur donnes la vie, les sanctifies et nous en fais le don.

Citation :

P : En faisant mémoire de ton Fils, de sa Passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous pré­sentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce. Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Église, et daigne y recon­naître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton alliance; quand nous serons nourris de son corps et de son sang et remplis de l’Esprit Saint, accorde-nous d’être un seul corps et un seul esprit dans le Christ. Que l’Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les biens du monde à venir auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, avec les Apôtres, les martyrs, [saint …] et tous les saints, qui ne cessent d’intercéder pour nous. Et maintenant, nous te supplions, Seigneur : par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Église au long de son chemin sur la terre : veille sur ton serviteur le pape …, et notre évêque …, l’ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le peuple des rachetés.


Citation :

P : Voilà pourquoi, Seigneur, nous célébrons aujourd’hui le mémorial de notre rédemption : en rappelant la mort de Jésus Christ et sa descente au séjour des morts, en proclamant sa résurrection et son ascension à ta droite dans le ciel, en atten­dant aussi qu’il vienne dans la gloire, nous t’offrons son corps et son sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde. Regarde, Seigneur, cette offrande que tu as donnée toi-même à ton Église; accorde à tous ceux qui vont partager ce pain et boire à cette coupe d’être rassemblés par l’Esprit Saint en un seul corps, pour qu’ils soient eux-mêmes dans le Christ une vivante offrande à la louange de ta gloire. Et maintenant, Seigneur, rappelle-toi tous ceux pour qui nous offrons le sacrifice : le pape …, notre évêque … et tous les évêques, les prêtres et ceux qui les assistent, les fidèles qui présentent cette offrande, les membres de notre assemblée, le peuple qui t’appartient et tous les hommes qui te cherchent avec droiture. Souviens-toi aussi de nos frères qui sont morts dans la paix du Christ, et de tous les morts dont toi seul connais la foi. À nous qui sommes tes enfants, accorde, Père très bon, l’hé­ritage de la vie éternelle auprès de la Vierge Marie, la bien­heureuse Mère de Dieu, auprès des Apôtres et de tous les saints, dans ton royaume, où nous pourrons, avec la création tout entière enfin libérée du péché et de la mort, te glorifier par le Christ, notre Seigneur, par qui tu donnes au monde toute grâce et tout bien.


Donc déjà vous racontez n'importe quoi.


Bunigni, mandaté par Paul 6 pour faire ce nouveau rite déclarait:

Citation :
Il s’agit d’un changement fondamental, je dirais même d’un revirement total, en certains points, d’une vraie création

Il parlait de quoi ? De quel aspects ? En quoi cette citation est pertinente ? Vous balancez des phrases qui n'ont aucun sens. Il pourrait parler de la cantoche vaticane que l'on en saurait rien.

St Pie V savait ce qu’il disait lorsqu’il assignait une limite infranchissable à perpétuité à sa réforme, même de la part de tous ses successeurs.

Qu'il sache ou pas ce qu'il disait, cela ne lui donnait pas un pouvoir que juridiquement il n'avait pas. Vous allez finir par le comprendre ? On peut faire solennellement trois roulades avant, si l'on a pas le pouvoir, on a pas le pouvoir.

Mais le plus beau, le plus fort, c'est Polo qui nous le donne, voyez plutôt:

Paul 6, audience générale du 26 novembre 1969 a écrit:
Nouveau rite de la messe ! C’est là un changement qui affecte une vénérable tradition multiséculaire, et donc notre patrimoine religieux héréditaire, lequel semblait devoir demeurer intangible, immuable, nous faire redire les mêmes prières que nos ancêtres et nos saints, nous apporter le réconfort de la fidélité à notre passé spirituel, que nous actualisions pour le transmettre ensuite aux générations suivantes. Nous comprenons mieux, en cette circonstance, la valeur de la tradition historique et de la communion des saints. Ce changement porte sur le déroulement des cérémonies de la messe. Nous constaterons, peut-être avec un certain regret, qu’à l’autel les paroles et les gestes ne sont plus identiques à ceux auxquels nous étions tellement habitués que nous n’y faisions presque plus attention. Ce changement concerne également les fidèles. Il devrait intéresser chacun d’eux, les amener à sortir de leurs petites dévotions personnelles ou de leur assoupissement habituel. ; ils sont inhérents à toutes les nouveautés qui changent nos habitudes.

Nous pouvons faire remarquer que ce seront les personnes pieuses qui seront les plus dérangées. Elles avaient leur façon respectable de suivre la messe ; elles se sentiront maintenant privées de leurs pensées habituelles et obligées d’en suivre d’autres. Les prêtres eux-mêmes en éprouveront peut-être quelque difficulté.

Et alors ? En effet, les gens excessivement attachés à la forme, comme vous, sont gênés. Tant mieux. Cela ne fait pas de mal de se remettre en question et de se demander si sa dévotion ne s'attache pas à des choses qui ne sont pas l'essentiel.
Il est évident que des paroles, des textes ont changé. Mais ce qui n'a pas changé, c'est que le sacrifice est toujours présent, que les paroles du Christ pour la consécration n'ont pas été changées... C'est-à-dire ce qui est vraiment important.

Attendez, ce n'est pas tout!

Paul 6, Angélus, le dimanche 7 mars 1965 a écrit:
Ce dimanche marque une date mémorable dans l’histoire spirituelle de l’Eglise, parce que la langue parlée entre officiellement dans le culte liturgique, comme vous l’avez déjà vu ce matin. L’Eglise a estimé nécessaire cette mesure – suggérée et discutée par le Concile – pour rendre intelligible sa prière. Le bien du peuple exige ce souci de rendre possible la participation active des fidèles au culte public de l’Eglise. L’Eglise a fait un sacrifice en ce qui concerne sa langue propre, le latin, qui est une langue sacrée, grave, belle, extrêmement expressive et élégante. Elle a fait le sacrifice de traditions séculaires et, surtout, de l’unité de langue entre ses divers peuples, pour le bien d’une plus grande universalité, pour arriver à tous.
Donc en fait, pour plus d'universalité, on supprime la langue universelle. Si c'est pas nous prendre pour des billes... En fait, c'est le renouvellement de la tour de Babel! Là même où d'une langue que parlait toute l'humanité, on passe à la multitude de langues. C'est du reste un châtiment du Bon Dieu.

En quoi le latin est-il universel pour des peuples convertis durant les quatre derniers siècles ? Contrairement aux peuples d'Europe, les asiatiques, les africains, les populations indigènes d'Amérique n'ont pas de trace historique de culture latine. Leurs langues ne sont pas marquées par le latin. Rester arc-boutés là-dessus c'est faire de l'occidentalisme, pas du catholicisme. Et de fait, vous avez fait un schisme parce que l'Eglise était trop catholique, trop universelle pour vous.

Et encore notre Polo qui en rajoute une couche:

Paul 6, audience générale du 26 novembre 1969 a écrit:
Et c’est là que l’on constatera la plus grande nouveauté : celle de la langue. Ce n’est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l’expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu’est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d’en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s’agit là d’un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ?


Il vous serait profitable de lire la suite, sans doute.
Vous n'arrivez pas à comprendre que, en faisant dépasser largement, par les quatre derniers siècles, l'Eglise des frontières européennes, laisser derrière elle sa langue maternelle était pour l'Eglise une nécessité afin qu'elle ne se défasse pas de sa destinée universelle.
Et vous êtes vraiment un vieux crispé de vous attacher ainsi au latin. Vous oubliez que le latin n'avait d'autre légitimité de base que d'être la langue de l'Empire, donc la langue universelle du temps. C'est parce que le latin était universel qu'il est devenu la langue de l'Eglise Universelle. Ne l'étant plus, il n'avait plus de raison d'être préféré.

Mais bon, quand on voit que cette discussion est en train de sombrer dans l'attachement à une langue, on voit que votre foi s'attache à des choses bien terrestres.

Et, cerise sur le gâteau, voilà le serment que prononcea Paul 6 le jour de son couronnement, le 30 juin 1963:

Citation :
JE PROMETS :

- de ne pas diminuer ou rien changer de ce que j’ai trouvé conservé par mes très estimés prédécesseurs, et de ne pas admettre une quelconque nouveauté, mais de conserver et de vénérer avec ferveur, comme leur vrai disciple et successeur, de toutes mes forces et de tout mon soin, ce qui fut transmis ;

- de corriger tout ce qui émergera en contradiction avec la discipline canonique, et de garder les sacrés Canons et les Constitutions Apostoliques de nos Pontifes comme des commandements divins et célestes, étant conscient que je devrai rendre stricte raison devant votre jugement divin de tout ce que je professe, moi qui occupe votre place par divine condescendance et fais fonction de Vicaire, assisté de votre intercession.
.


De nouveauté dans le dépôt de la foi, de garder les canons interprétant le dépôt de la foi. Pas les dispositions disciplinaires et pastorales.
Vous mélangez tout.



PS : Je suis déçu. Je pensais qu'après cette annonce :
Citation :
des reproches amplement mérités qu'il s'est mangés
je m'attendais à du plus long à argumenter. Vous raclez visiblement les fonds de tiroirs de votre secte de sépulcres blanchis.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:06

Arnaud a écrit:
La dimension du sacrifice est essentielle. Elle est ce qui transparaît le plus à la croix.

Mais la dimension du repas de charité est essentiel. Il est institué par le Christ le jeudi Saint.

Vous ne voulez pas comprendre, hein?!?!

La Sainte Cène du Jeudi Saint est, comme l'est la Messe, un sacrifice complet, le Sacrifice suprème de NS-JC sur la Croix, par anticipation.

Du reste, Jésus n'a pas institué un repas (on se demande bien ce que vous entendez par là...): Il a donné Son Coprs et Son précieux Sang à Ses Disciples.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:08

Aveu de Bugnini , le copin de Montini:

Citation :
"Nous devons dépouiller nos prières Catholiques et la Liturgie Catholique de tout ce qui pourrait représenter l'ombre d'une pierre d'achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants." (Osservatore Romano du 15 mars 1965)

St. Pie V : "Les adaptations radicales de la liturgie sont condamnées." (Bulle Quo primum du 14 juillet 1570)


Pie VI : "Le rituel de la Messe devrait être simplifié : c’est une hérésie !" (Enchiridion Symbolorum 1533)

St. Pie X : "L’Église ne peut toucher à la substance des sacrements." (Lettre Ex quo no no )

Montini et ses sbires s'entendaient comme des larrons en foire pour la démolition du culte.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:14

Philippe Fabry a écrit:
Et alors ? En effet, les gens excessivement attachés à la forme, comme vous, sont gênés. Tant mieux. Cela ne fait pas de mal de se remettre en question et de se demander si sa dévotion ne s'attache pas à des choses qui ne sont pas l'essentiel.
Il est évident que des paroles, des textes ont changé. Mais ce qui n'a pas changé, c'est que le sacrifice est toujours présent, que les paroles du Christ pour la consécration n'ont pas été changées... C'est-à-dire ce qui est vraiment important.

Où est rendu le "mystérium fidei" qui fait partie des paroles de la consécration et qui jusqu'à Montini était la forme pour la validité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:19

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et alors ? En effet, les gens excessivement attachés à la forme, comme vous, sont gênés. Tant mieux. Cela ne fait pas de mal de se remettre en question et de se demander si sa dévotion ne s'attache pas à des choses qui ne sont pas l'essentiel.
Il est évident que des paroles, des textes ont changé. Mais ce qui n'a pas changé, c'est que le sacrifice est toujours présent, que les paroles du Christ pour la consécration n'ont pas été changées... C'est-à-dire ce qui est vraiment important.

Où est rendu le "mystérium fidei" qui fait partie des paroles de la consécration et qui jusqu'à Montini était la forme pour la validité.

Vous voulez parler de cela ?

Citation :
PRIERE EUCHARISTIQUE III


Tu es vraiment saint, Dieu
de l'univers, et toute la création proclame ta louange, car c'est toi qui
donnes la vie, c'est toi qui sanctifies toutes choses, par ton Fils, Jésus
Christ, notre Seigneur, avec la puissance de l'Esprit Saint ; et tu ne cesses
de rassembler ton peuple, afin qu'il te présente partout dans le monde une
offrande pure.


C'est pourquoi nous te
supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons :
Sanctifie-les par ton Esprit pour qu'elles deviennent le corps et le sang de
ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, qui nous a dit de célébrer ce mystère.


La nuit même où il fut
livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le
donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et
mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous."


De même, à la fin du repas,
il prit la coupe, en te rendant il la bénit, et la donna à ses disciples, en
disant : "Prenez, et buvez-en tous,
car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle
qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous
ferez cela, en mémoire de moi."


Il est grand, le mystère de
la foi :

Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus,
nous célébrons ta résurrection,
nous attendons ta venue dans la gloire.


En faisant mémoire de ton
Fils, de sa passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son
ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous
présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce.


Regarde, Seigneur, le
sacrifice
de ton Eglise, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a
rétablis dans ton Alliance ; quand nous serons nourris de son corps et de son
sang et remplis de l'Esprit Saint, accorde-nous d'être un seul corps et un seul
esprit dans le Christ.


Que l'Esprit Saint fasse de
nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les
biens du monde à venir, auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de
Dieu, avec les apôtres, les martyrs, saint ... et tous les saints, qui ne
cessent d'intercéder pour nous.


Et maintenant, nous te
supplions, Seigneur : Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au
monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Eglise
au long de son chemin sur la terre : veille sur ton serviteur le Pape ... et
notre évêque ..., l'ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le
peuple des rachetés.


Ecoute les prières de ta
famille assemblée devant toi, et ramène à toi, Père très aimant, tous les
enfants dispersés.


Pour nos frères défunts,
pour les hommes qui ont quitté ce monde, et dont tu connais la droiture, nous
te prions : Reçois-les dans ton Royaume, où nous espérons être comblés de ta gloire,
tous ensemble et pour l'éternité, par le Christ, notre Seigneur, par qui tu
donnes au monde toute grâce et tout bien.


Par lui, avec lui et en
lui, à toi, Dieu le Père tout-puissant,
dans l'unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire,
pour les siècles des siècles. Amen.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:31

Citation :
les populations indigènes d'Amérique n'ont pas de trace historique de culture latine

Depuis l'évangélisation de l'Amérique centrale et du Sud jusqu'à 1969, soit plus ou moins cinq siècles, la messe était dite en latin. Ces populations indigènes n'ont donc rien compris pendant ces cinq siècles, n'étant pas de culture latine?

Surement aussi qu'ils ne comprennent rien à l'espagnol ou au portugais qu'ils parlent actuellement...

Quand on voit certains qui ne comprennent même pas le français...

Quant à votre idée du sacrifice, il s'agit, comme c'est écrit dans le canon (scié) moderno, d'un sacrifice de louange, l'intention et le sens des mots n'étant pas ceux de l'Eglise, comme l'a montré Léon XIII.

Du reste, tous les signes de dévotion envers la présence réelle ont été effacés: des multiples signes de croix, des génuflxions, des paroles absolument claires et non équivoques, il ne reste pratiquement plus rien.

Le canon est dit sur un mode narratif, le mot calice a disparu pour laisser la place au mot coupe, le mysterium fidei est repoussé plus loin et ne fait plus partie des la phrase de consécration du vin en Sang, les péchés du monde est remplacé par le péché du monde, pour beaucoup est remplacé par pour tous, le tabernacle est relégué bien loin de l'autel qui est devenu une table, etc.

Non vraiment, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Alors voyez:

http://www.youtube.com/watch?v=uX2bO2tgVD8&feature=related

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:37

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
La dimension du sacrifice est essentielle. Elle est ce qui transparaît le plus à la croix.

Mais la dimension du repas de charité est essentiel. Il est institué par le Christ le jeudi Saint.

Vous ne voulez pas comprendre, hein?!?!

La Sainte Cène du Jeudi Saint est, comme l'est la Messe, un sacrifice complet, le Sacrifice suprème de NS-JC sur la Croix, par anticipation.

Du reste, Jésus n'a pas institué un repas (on se demande bien ce que vous entendez par là...): Il a donné Son Coprs et Son précieux Sang à Ses Disciples.

Effectivement, cher Chris Prols, Notre Seigneur n'a pas institué un repas :

Citation :
Nous en avons tellement dit jusqu’à date, que ça ne prend pas beaucoup d’imagination pour anticiper ce que les comploteurs de la » Nouvelle Religion » veulent que la Communion de leur « messe » soit. Après les réjouissances du Rite de Paix, un tous et chacun devrait être d’humeur assez joviale pour partager un petit « repas » ("supper" ) comme signe de leur amitié fraîchement renouvelée et un espèce de « mémorial » de leur familiarité d’amis intimes. La « communion » dans la « nouvelle messe » n’est rien de plus qu’une restauration de l’agape ancienne. Dans les tout premiers temps de l’Église, c’était un repas qui suivait la célébration de la Messe. S. Paul n’en fait mention que pour réprimander les personnes qui s’en servent pour profaner la Messe.

« Lors donc que vous vous réunissez, ce n’est plus manger la cène du Seigneur. Car chacun anticipe le temps de prendre son repas. Et ainsi l’un souffre de la faim et l’autre regorge. N’avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ? Ou méprisez-vous l’Église de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n’ont rien ? Que vous dirais-je ? Vous en louerais-je ? Non je ne vous en loue point. »
I Corinthiens XI: 20-22


extraits de THE GREAT SACRILEGE , par le Père James F. Wathen, O.S.J., Tan Books and Publishers (Illinois, U.S.A), 1971.
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:41

Sancte Pie V, ora pro nobis!
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 15:43

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et alors ? En effet, les gens excessivement attachés à la forme, comme vous, sont gênés. Tant mieux. Cela ne fait pas de mal de se remettre en question et de se demander si sa dévotion ne s'attache pas à des choses qui ne sont pas l'essentiel.
Il est évident que des paroles, des textes ont changé. Mais ce qui n'a pas changé, c'est que le sacrifice est toujours présent, que les paroles du Christ pour la consécration n'ont pas été changées... C'est-à-dire ce qui est vraiment important.

Où est rendu le "mystérium fidei" qui fait partie des paroles de la consécration et qui jusqu'à Montini était la forme pour la validité.

Vous voulez parler de cela ?

Citation :
PRIERE EUCHARISTIQUE III


Tu es vraiment saint, Dieu
de l'univers, et toute la création proclame ta louange, car c'est toi qui
donnes la vie, c'est toi qui sanctifies toutes choses, par ton Fils, Jésus
Christ, notre Seigneur, avec la puissance de l'Esprit Saint ; et tu ne cesses
de rassembler ton peuple, afin qu'il te présente partout dans le monde une
offrande pure.


C'est pourquoi nous te
supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons :
Sanctifie-les par ton Esprit pour qu'elles deviennent le corps et le sang de
ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, qui nous a dit de célébrer ce mystère.


La nuit même où il fut
livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le
donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et
mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous."


De même, à la fin du repas,
il prit la coupe, en te rendant il la bénit, et la donna à ses disciples, en
disant : "Prenez, et buvez-en tous,
car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle
qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous
ferez cela, en mémoire de moi."


Il est grand, le mystère de
la foi :

Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus,
nous célébrons ta résurrection,
nous attendons ta venue dans la gloire.


En faisant mémoire de ton
Fils, de sa passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son
ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous
présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce.


Regarde, Seigneur, le
sacrifice
de ton Eglise, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a
rétablis dans ton Alliance ; quand nous serons nourris de son corps et de son
sang et remplis de l'Esprit Saint, accorde-nous d'être un seul corps et un seul
esprit dans le Christ.


Que l'Esprit Saint fasse de
nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les
biens du monde à venir, auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de
Dieu, avec les apôtres, les martyrs, saint ... et tous les saints, qui ne
cessent d'intercéder pour nous.


Et maintenant, nous te
supplions, Seigneur : Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au
monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Eglise
au long de son chemin sur la terre : veille sur ton serviteur le Pape ... et
notre évêque ..., l'ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le
peuple des rachetés.


Ecoute les prières de ta
famille assemblée devant toi, et ramène à toi, Père très aimant, tous les
enfants dispersés.


Pour nos frères défunts,
pour les hommes qui ont quitté ce monde, et dont tu connais la droiture, nous
te prions : Reçois-les dans ton Royaume, où nous espérons être comblés de ta gloire,
tous ensemble et pour l'éternité, par le Christ, notre Seigneur, par qui tu
donnes au monde toute grâce et tout bien.


Par lui, avec lui et en
lui, à toi, Dieu le Père tout-puissant,
dans l'unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire,
pour les siècles des siècles. Amen.

Il y a donc changement de la forme assurant la validité, merci Philippe de confirmer si grandiosement ce fait.



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Abenader



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:03

Regardez:

http://www.youtube.com/watch?v=jFGDgdN_Hx8&feature=related

Et là:

http://www.youtube.com/watch?v=ODwDCdpwJxU&feature=related

C'est pareil!!!

Les luthériens et le novus ordo, c'est pareil!!!

Encore des luthériens:

http://www.youtube.com/watch?v=dUBquI-SBE8&feature=related

et encore du novus ordo:

http://www.youtube.com/watch?v=AATEQuQ8nwA&feature=related

Rite identique!!!!!!
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Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:08

Mon cher Cupertino, pour plus d'évidence encore, pourriez-vous donner la traduction en français? juste pour voir comment Calice est remplacé par coupe et mains saintes et vénérables est tout bonnement supprimé! Comme le mysterium fidei, relégué tout à la fin!

Le canon (scié) de Paul 6 n'est pas le Canon de l'Eglise!!!
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:17



Voilà, mon cher Chris Prols, cela nous permet d'admirer la d'habiltité de Montini à faire du découpage qui va droit au coeur,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:38

"Calice", "coupe", c'est la même chose, non ?
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Les deux formes de la Messe.
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