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 Les deux formes de la Messe.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:08

Mon cher Cupertino, pour plus d'évidence encore, pourriez-vous donner la traduction en français? juste pour voir comment Calice est remplacé par coupe et mains saintes et vénérables est tout bonnement supprimé! Comme le mysterium fidei, relégué tout à la fin!

Le canon (scié) de Paul 6 n'est pas le Canon de l'Eglise!!!
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:17



Voilà, mon cher Chris Prols, cela nous permet d'admirer la d'habiltité de Montini à faire du découpage qui va droit au coeur,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:38

"Calice", "coupe", c'est la même chose, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:39

Cupertino a écrit:
Citation :
S I QUELQU'UN dit, que l'usage de l'Eglise Romaine de prononcer à basse voix une partie du Canon, & les paroles de la Consécration, doit estre condamné : Ou que la Messe ne doit estre célébrée qu'en langue vulgaire : Ou qu'on ne doit point mesler d'eau avec le vin qui doit estre offert dans le Calice, pource que c'est contre l'institution de Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.
Canon IX du Concile de Trente.




Y en a marre ! Vous revenez toujours aux mêmes arguments. On vous dit que cela ne vise pas le pape, ni son successeur, mais tous les autres hommes.

Car ce n'est pas matière de dogme mais de forme liturgique (pastorale).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:46

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
La dimension du sacrifice est essentielle. Elle est ce qui transparaît le plus à la croix.

Mais la dimension du repas de charité est essentiel. Il est institué par le Christ le jeudi Saint.

Vous ne voulez pas comprendre, hein?!?!

La Sainte Cène du Jeudi Saint est, comme l'est la Messe, un sacrifice complet, le Sacrifice suprème de NS-JC sur la Croix, par anticipation.

Du reste, Jésus n'a pas institué un repas (on se demande bien ce que vous entendez par là...): Il a donné Son Coprs et Son précieux Sang à Ses Disciples.

La messe célébrée par le seigneur lui-même est TOUJOURS, comme actualisation de la croix, sous forme de repas :

Citation :

Luc 24, 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna.
Luc 24, 31 Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux.


C'est saint Paul qui, 15 ans plus tard, voyant que cette forme liturgique conduisait à des profanation, la changea de son autorité apostolique : il met fin à la forme de repas.

Citation :

1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 30 Voilà pourquoi il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et que bon nombre sont morts.
1 Corinthiens 11, 34 Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin de ne pas vous réunir pour votre condamnation. Quant au reste, je le réglerai lors de ma venue
.

Donc, si Vatican II réinstalle un peu de forme de repas, ne dites pas qu'il trahit Jésus. C'est une question de mesure pastorale. Trop de repas conduit à l'irrespect. Pas assez (cf. liturgie Pie V) conduit à l'AT.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:48

Chris Prols a écrit:
Mon cher Cupertino, pour plus d'évidence encore, pourriez-vous donner la traduction en français? juste pour voir comment Calice est remplacé par coupe et mains saintes et vénérables est tout bonnement supprimé! Comme le mysterium fidei, relégué tout à la fin!

Le canon (scié) de Paul 6 n'est pas le Canon de l'Eglise!!!

Calice remplacé par coupe ! Ô mon Dieu, je me pâââme ! Qu'elle horreur ! cherry

mains saintes et vénérables supprimé ! C'est vrai ! Tout est détruit ! Ce colifichet si mignon faisait toute la messe ! :beret:




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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:52

Les hérétiques et sectes ont l'art d'utiliser les vieilles aiguilles rouillées sur leurs 78 tours.

Ils sont rasoirs. I don't want that
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 16:59

Chris Prols a écrit:
Citation :
les populations indigènes d'Amérique n'ont pas de trace historique de culture latine

Depuis l'évangélisation de l'Amérique centrale et du Sud jusqu'à 1969, soit plus ou moins cinq siècles, la messe était dite en latin. Ces populations indigènes n'ont donc rien compris pendant ces cinq siècles, n'étant pas de culture latine?

Surement aussi qu'ils ne comprennent rien à l'espagnol ou au portugais qu'ils parlent actuellement...

Pendant tout ce temps ils vivaient principalement en l'état de culture coloniale. Mais avec la décolonisation, nombreux sont revenus à leurs racines culturelles : dans la musique, etc... De quel droit leur aurait-on interdit ? La messe Paul VI a justement permis de créer une liturgie plus adaptable aux diverses cultures, sans leur demander de jouer aux européens.
En revanche, et Benoît XVI le fait valoir aujourd'hui, la messe tridentine garde toute sa force et, peut-être, est-elle plus adaptée à la culture purement occidentale, et donc on doit la laisser s'exprimer au même titre que les autres cultures.


Quand on voit certains qui ne comprennent même pas le français...

Personnellement je lis le latin. Est-ce votre cas ?

Quant à votre idée du sacrifice, il s'agit, comme c'est écrit dans le canon (scié) moderno, d'un sacrifice de louange, l'intention et le sens des mots n'étant pas ceux de l'Eglise, comme l'a montré Léon XIII.

Alors ça ça me fait bien marrer. Il y a tantôt c'était Chartreuse ou Cupertino, je ne sais plus, qui me demandait "où il était fait mention du sacrifice de louange dans la messe Paul VI ?". Je le leur avais bien entendu montrer. Et voilà maintenant que le sacrifice de louange, ça ne convient plus ?

Du reste, tous les signes de dévotion envers la présence réelle ont été effacés: des multiples signes de croix, des génuflxions, des paroles absolument claires et non équivoques, il ne reste pratiquement plus rien.

Le canon est dit sur un mode narratif, le mot calice a disparu pour laisser la place au mot coupe, le mysterium fidei est repoussé plus loin et ne fait plus partie des la phrase de consécration du vin en Sang, les péchés du monde est remplacé par le péché du monde, pour beaucoup est remplacé par pour tous, le tabernacle est relégué bien loin de l'autel qui est devenu une table, etc.

Non vraiment, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Tsss... On compte les signes de croix et les genuflexions, on s'offusque du décalage d'une formule, on explique que dans le baptême, c'est "la formule qui sauve". Quand je vous le dis que vous êtes des pharisiens. Vous prenez des décisions pastorales probablement justifiées en leur temps pour la substance même du rite. Vous confondez les moyens et les fins, la lettre et l'esprit. Vous n'adorez pas Dieu, mais un code.


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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 17:04

Simon1976 a écrit:
"Calice", "coupe", c'est la même chose, non ?

Non, vous dira un Sédévacantiste !

Et, vous sentirez qu'il y a là une ENAURME HERESIE DE LA SECTE CONCILIAIRE puisque le sédévacantiste quitte l'Eglise.

Pourtant Jésus employait une coupe pour sa sainte Cène.

Mais Jésus était hérétique ! What a Face Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 17:06

Je propose de réécrire les Évangiles pour qu'apparaissent les termes "mains saintes et adorables", de même que "calice" au lieu de "coupe.

Je soupçonne des conciliaires d'avoir rédigé les Évangiles... What the fuck ?!?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Calice", "coupe", c'est la même chose, non ?

Non, vous dira un Sédévacantiste !

Et, vous sentirez qu'il y a là une ENAURME HERESIE DE LA SECTE CONCILIAIRE puisque le sédévacantiste quitte l'Eglise.

Pourtant Jésus employait une coupe pour sa sainte Cène.

Mais Jésus était hérétique ! What a Face

L'autre jour ils reprochaient les mots "pain de la vie et coupe du salut".

Or "pain de la vie", c'est l'expression employée par le Christ, et "coupe du salut" est le vocabulaire du psalmiste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 17:13

Citation :
Matthieu 26, 27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : "Buvez-en tous ;
Matthieu 26, 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 17:16

Ps, 116, 13 a écrit:
Je prendrai la coupe du salut, et j'invoquerai le nom de l'Éternel.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 19:40

Allez, je ne résiste pas à vous resservir le fameux adage selon lequel une image vaut plus que mille mots:

Rite protestant:

http://www.youtube.com/watch?v=jFGDgdN_Hx8&feature=related

Et là, rite de Paul 6:

http://www.youtube.com/watch?v=ODwDCdpwJxU&feature=related

C'est pareil!!!

Les luthériens et le novus ordo, c'est pareil!!!

Encore des luthériens:

http://www.youtube.com/watch?v=dUBquI-SBE8&feature=related

et encore du novus ordo:

http://www.youtube.com/watch?v=AATEQuQ8nwA&feature=related

Rite identique!!!!!!

Et puis, Philippe, vous qui me disiez:

Citation :
on s'offusque du décalage d'une formule

cette citation va vous expliquer pourquoi je m'en offusque:

Citation :
La formule « mysterium fidei ». Justement, Luther (pas plus que Cranmer...), ne voulait de cette formule traditionnelle. Pourquoi ? Parce qu’une telle formule exprime avec une force toute particulière, la foi en la Présence Réelle Sacramentelle du Rédempteur.
Comme la nouvelle messe n’a plus la Présence Réelle, les mots qui disent la foi de l’Église « mysterium fidei », n’ont plus de raison d’être au sein de la seconde Consécration. On a eu soin de les déplacer dans les acclamations publiques et le déplacement en a changé le sens. La traduction est révélatrice : nous n’avons plus « mystère de foi », mais « Il est grand le mystère de la foi ». De quel mystère s’agit-il exactement, et rivé à quelle foi ?

L’expression « mysterium fidei » correspond à l’insistance de l’Église sur son essentiel : la Présence Réelle du Rédempteur en vue de Son Oblation Sacrificielle. Avec la disparition de cette Divine Présence et de cette Oblation Salvatrice, disparaît en même temps ce qui est si profondément, si essentiellement mystérieux au sein de la foi catholique axée justement sur le Sacrifice propitiatoire du Christ. À propos de la forme consécratoire de la Sainte Messe, saint Thomas précise bien : « Là est contenu tout le mystère de notre salut ». Messe et Foi sont intimement liées. Prière essentielle et foi essentielle sont intrinsèquement unies. Lex orandi, lex credendi.

Si après vous ne voulez toujours pas comprendre...
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 21:09

Tout ceci me semble une fausse querelle,le problème n'étant pas là où on le place:

1) la messe tridentine n'a jamais été interdite par personne,car trop ancienne et trop vénérable! Le pape Saint Pie V lui-même n'a pas abrogé les rites qui avaient plus de quatre siècles! D'ailleurs,le fait qu'on la célèbre à nouveau à la demande du Pape le prouve!

2)La messe dite de Paul VI n'empêche nullement:

- à ce qu'elle soit célébrée dos au peuple,en réalité face à l'orient!
- à ce qu'elle soit dite en latin,qui reste la langue liturgique de référence!
-à ce qu'elle soit chantée en grégorien qui reste le chant ordinaire du rite romain!
- à communier à genoux à une table de communion!
- à être servie par de nombreux enfants de choeur (souvent des futures vocations)!
-à ce qu'un partie du canon soit dit à voix basse!
- etc,etc...



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 21:13

Chris Prols a écrit:
Allez, je ne résiste pas à vous resservir le fameux adage selon lequel une image vaut plus que mille mots:

Rite protestant:

http://www.youtube.com/watch?v=jFGDgdN_Hx8&feature=related

Et là, rite de Paul 6:

http://www.youtube.com/watch?v=ODwDCdpwJxU&feature=related

C'est pareil!!!

Les luthériens et le novus ordo, c'est pareil!!!

J'ignorais que les luthériens mettaient des chasubles...


C'est peut-être pareil sur des apparences. Tout comme une hostie non consacrée n'est pas discernable à vue du Corps du Christ.
Et vous êtes incapable de voir que c'est tout l'effet recherché par Paul VI que de conserver l'essentiel en rendant l'écume plus acceptable pour les frères séparés, afin de les ramener ?


cette citation va vous expliquer pourquoi je m'en offusque:

Citation :
La formule « mysterium fidei ». Justement, Luther (pas plus que Cranmer...), ne voulait de cette formule traditionnelle. Pourquoi ? Parce qu’une telle formule exprime avec une force toute particulière, la foi en la Présence Réelle Sacramentelle du Rédempteur.
Comme la nouvelle messe n’a plus la Présence Réelle, les mots qui disent la foi de l’Église « mysterium fidei », n’ont plus de raison d’être au sein de la seconde Consécration. On a eu soin de les déplacer dans les acclamations publiques et le déplacement en a changé le sens. La traduction est révélatrice : nous n’avons plus « mystère de foi », mais « Il est grand le mystère de la foi ». De quel mystère s’agit-il exactement, et rivé à quelle foi ?

L’expression « mysterium fidei » correspond à l’insistance de l’Église sur son essentiel : la Présence Réelle du Rédempteur en vue de Son Oblation Sacrificielle. Avec la disparition de cette Divine Présence et de cette Oblation Salvatrice, disparaît en même temps ce qui est si profondément, si essentiellement mystérieux au sein de la foi catholique axée justement sur le Sacrifice propitiatoire du Christ. À propos de la forme consécratoire de la Sainte Messe, saint Thomas précise bien : « Là est contenu tout le mystère de notre salut ». Messe et Foi sont intimement liées. Prière essentielle et foi essentielle sont intrinsèquement unies. Lex orandi, lex credendi.

Si après vous ne voulez toujours pas comprendre...

"Mysterium fidei" ne vaut pas plus dire "mystère de foi" que "mystère de la foi". Le latin ne fait pas la différence. Et on ne voit pas du tout où est le problème avec le décalage de la formule, qui a le mérite de laisser le texte de la consécration être purement celui du Christ.

La présence réelle est bien dans la nouvelle messe.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 21:41

Philippe, cher ami, je suis arrivé au bout des arguments.

Je ne saurais quoi dire de plus pour vous convaincre.

Je ne puis que fortement vous conseiller de vous procurer un missel traditionnel, de bien en étudier la richesse, et de laisser la grâce agir.

Je prierai pour vous.

P.S. Pour votre question concernant le latin. Pour le haut latin, les textes purement romains, tel Ciceron ou autre, je suis une vraie buse. En ce qui concerne le latin de l'Eglise, je me débrouille.

Voilà.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 23:15

Chris Prols a écrit:
Philippe, cher ami, je suis arrivé au bout des arguments.

Je ne saurais quoi dire de plus pour vous convaincre.

Je ne puis que fortement vous conseiller de vous procurer un missel traditionnel, de bien en étudier la richesse, et de laisser la grâce agir.


Cela fait un moment que vous êtes arrivé au bout de vos arguments.

Au reste mes parents, mes oncles et mes tantes ont vécu la messe tridentine. Ils ont suivi leurs papes.

Vous, vous êtes un pauvre paumé qui a suivi JP II avant de vous croire intelligent et de mettre en cause la légitimité des papes pour un tas de raisons qui ont en fait bien peu à voir avec l'amour du Christ, et en particulier votre goût pour les règles, les formules, les obligations et autres contraintes. Vous êtes un pharisien.

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MessageSujet: Re: Les deux formes de la Messe.   Lun 12 Sep 2011, 23:18

Mais oui mais oui.
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