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 Nationalismes et gouvernement mondial

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MessageSujet: Nationalismes et gouvernement mondial   Mar 06 Sep 2011, 10:35

Sorti des clichés éculés genre : " les nationalistes sont des fachos " ou " un gouvernement mondial résoudra tous les problèmes " j'aimerais avoir vos réflexions sur le sujet.

Je crois personnellement qu'abolir les frontières ne résout pas les problèmes, au contraire, sachant que, si nous n'arrivons pas toujours à garder la paix dans une famille (vu les divorces, etc...) et qui plus est à éviter les " guéguerres " entre voisins, entres villages, entres communautés et j'en passe, est-ce qu'abolir les frontières arrangera tout ? (sans parler des inconvénients que cela engendre)

Deuxièmement, Les instances internationales actuelles ont tendance à fortement éradiquer les différences culturelles, les produits régionaux, les religions même, afin de " concocter " un mélange sans sel d'où pourrait sortit le fameux N.O.M et l'antéchrist... Vouloir accepter nos différences dans ce qu'elles ont de meilleur afin d'en construire des richesses complémentaires n'est-il mieux ? Un peu comme l'homme et la femme sont différents mais d'une complémentarité magnifique lorsqu'ils s'unissent constructivement, j'allais dire évangéliquement...

Ainsi, des nations se rassemblant vers un idéal commun, pour ne pas dire vers un idéal chrétien universel, me semble la solution à atteindre pour le XXI°siècle en concevant une union mondiale sans risque de dictature et de nivellement à la Georges Orwell.

Qu'en pensez-vous ?
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ainsisoitil



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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Mar 06 Sep 2011, 10:55

Je suis d'accord avec vous.
Le risque c'est d'augmenter le nombre de Babylone modernes, où de nombreuses cultures cohabiteraient mais ne partageraient rien en dehors de leur travail. Ca se fait beaucoup dans les pays anglophones. Mais je doute que ce soit un si bel idéal.
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Mar 06 Sep 2011, 13:16

Le pire serait que ces cultures en viennent à être progressivement absorbées, anéanties et noyées dans un magma neutre et indigeste. What a Face
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Mar 06 Sep 2011, 17:11

Effectivement le véritable clivage politique ne se situe plus vraiment entre droite/gauche mais plutôt entre ceux qui sont favorables à une coopérations étroite entre les nations et les mondialistes (intégristes) favorables à une "gouvernance" (euphémisme pour ne pas utiliser le mot gouvernement) globale.
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 08:08

Le sujet ne passionne pas les foules.

J'aurais cru que Philippe Fabry ou les traditionalistes ou les économistes du forum seraient rentrés dans la brèche. 8)
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Nogod



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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 16:00

C'est comme pour l'europe mais a une plus grande echelle, le probleme avec l'europe c'est que sa pouvait etre un bon groupe mais au lieu de partagé et se rassemblé tout le monde a gardé sa souveraineté et tous ont fait les egoiste.
Alors imagine toi sa mais sur 200 pays, des pays qui applique des loi anti-democratique, voir la charia ou je ne sais quoi qui ne permet pas de crée une comunauté.

Il faut pour que sa se fasse une grosse crise et une illumination des gouvernement que les civils arretent de faire les egoistes ou sinon on revien au nationnalisme et au protectionnisme car avec un monde ouvert mais pas de partage egal sa ne crée que des inegalité.

En gros tout les gouvernement rassemblerai leur argent et créerait une loi universelle et il y aurait un gouvernement mondial fait non pas de politique mais d'intellectuel, personnelement j'en ai marre d'entendre des conflits d'interet entre parti au lieu de solution et de cohésion.

Donc c'est possible mais pas pour tout de suite, faudra attendre quelque siecle qu'on ai des revolutionnaire qui nous change tout sa. La futur génération ira encore moins dans se sens.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 16:41

Nogod a écrit:
C'est comme pour l'europe mais a une plus grande echelle, le probleme avec l'europe c'est que sa pouvait etre un bon groupe mais au lieu de partagé et se rassemblé tout le monde a gardé sa souveraineté et tous ont fait les egoiste.
Ben oui.
Quand vous voulez faire une bonne salade, vous prenez des tomates, de la salades, du riz... Vous pouvez même ajouter des petits morceaux de noix.
Accompagnez le tout d'un assaisonnement finement mesuré.

Et après, un ajustement ultime, mettez tout dans le mixeur et faites-en de la bouillie.

Garder sa souveraineté, c'est élémentaire, et sain, dans une coopération des états.
Si vous voulez faire de la bouillie, faites un super-état.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 16:48

spidle33 a écrit:
Nogod a écrit:
C'est comme pour l'europe mais a une plus grande echelle, le probleme avec l'europe c'est que sa pouvait etre un bon groupe mais au lieu de partagé et se rassemblé tout le monde a gardé sa souveraineté et tous ont fait les egoiste.
Ben oui.
Quand vous voulez faire une bonne salade, vous prenez des tomates, de la salades, du riz... Vous pouvez même ajouter des petits morceaux de noix.
Accompagnez le tout d'un assaisonnement finement mesuré.

Et après, un ajustement ultime, mettez tout dans le mixeur et faites-en de la bouillie.

Garder sa souveraineté, c'est élémentaire, et sain, dans une coopération des états.
Si vous voulez faire de la bouillie, faites un super-état.

C'est comme ça qu'on a fait la France. Et maintenant tu y es attaché.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 17:13

Doumé a écrit:
Sorti des clichés éculés genre : " les nationalistes sont des fachos " ou " un gouvernement mondial résoudra tous les problèmes " j'aimerais avoir vos réflexions sur le sujet.

Je crois personnellement qu'abolir les frontières ne résout pas les problèmes, au contraire, sachant que, si nous n'arrivons pas toujours à garder la paix dans une famille (vu les divorces, etc...) et qui plus est à éviter les " guéguerres " entre voisins, entres villages, entres communautés et j'en passe, est-ce qu'abolir les frontières arrangera tout ? (sans parler des inconvénients que cela engendre)

Deuxièmement, Les instances internationales actuelles ont tendance à fortement éradiquer les différences culturelles, les produits régionaux, les religions même, afin de " concocter " un mélange sans sel d'où pourrait sortit le fameux N.O.M et l'antéchrist... Vouloir accepter nos différences dans ce qu'elles ont de meilleur afin d'en construire des richesses complémentaires n'est-il mieux ? Un peu comme l'homme et la femme sont différents mais d'une complémentarité magnifique lorsqu'ils s'unissent constructivement, j'allais dire évangéliquement...

Ainsi, des nations se rassemblant vers un idéal commun, pour ne pas dire vers un idéal chrétien universel, me semble la solution à atteindre pour le XXI°siècle en concevant une union mondiale sans risque de dictature et de nivellement à la Georges Orwell.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Doumé, toutes ces formes de gouvernement sont passagères et ne sont que de la politique.

Souvent, les catholiques traditionalistes rêvent de royauté car ils pensent que c'est le seul système qui met Dieu en avant.

Or saviez vous que Dieu détesta l'institution de la royauté au néolithique et à l'âge du bronze ?

Voici le texte :

Citation :

1 Samuel 8, 5 Ils lui dirent : "Tu es devenu vieux et tes fils ne suivent pas ton exemple. Eh bien! établis-nous un roi pour qu'il nous juge, comme toutes les nations."
1 Samuel 8, 6 Cela déplut à Samuel qu'ils aient dit : "Donne-nous un roi, pour qu'il nous juge", et il invoqua Yahvé.
1 Samuel 8, 7 Mais Yahvé dit à Samuel : "Satisfais à tout ce que te dit le peuple, car ce n'est pas toi qu'ils ont rejeté, c'est moi qu'ils ont rejeté, ne voulant plus que je règne sur eux.
1 Samuel 8, 8 Tout ce qu'ils m'ont fait depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à maintenant -- ils m'ont abandonné et ont servi des dieux étrangers -- ils te le font aussi.

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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 17:17

Tout à fait, mais on a vu le temps que ça a mis.
De plus, je n'ai jamais cru au multiculturalisme forcé.

Encore une fois, je suis assez scotché que quelqu'un comme toi crois au super-état...
Tu vas encore dire "Non je ne dis pas que j'y crois, mais..."

Mais tu passes ton temps à le défendre... Ton nuage doit être bien blanc, ça fait envie...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 17:28

spidle33 a écrit:
Tout à fait, mais on a vu le temps que ça a mis.
De plus, je n'ai jamais cru au multiculturalisme forcé.

Encore une fois, je suis assez scotché que quelqu'un comme toi crois au super-état...
Tu vas encore dire "Non je ne dis pas que j'y crois, mais..."

Mais tu passes ton temps à le défendre... Ton nuage doit être bien blanc, ça fait envie...


Je ne le défends guère qu'en temps que mécanique de longue date.

Et surtout je m'amuse à relever que les souverainistes français reprochent à l'Europe de faire précisément ce qui a fait cette France qu'ils défendent bec et ongles. Cela fait vraiment raisonnement de vieux grincheux : "la France, ça c'était quelque chose!" Bah non, c'était juste pareil.

Et la cohérence, braudel (juron propre aux historiens) ?

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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 17:37

Philippe Fabry a écrit:
Et la cohérence, braudel (juron propre aux historiens) ?
Je n'ai aucun problème avec cela.
C'est le mécanisme : un excès en amène un autre.

On surmondialise, on sureuropéise, et ensuite on ne nous présente aucune alternative.
je ne pense pas être dans l'excès en affirmant qu'on arrive à un stade de marche arrière.
Je n'ai aucun problème de cohérence car je réponds à une situation donnée.

Par ailleurs, tu essaie de faire passer la construction européenne comme une image de construction de la France.
C'est triste à dire, mais le multiculturalisme fonctionne quand finalement une des cultures l'emporte.
Qu'elle tolère ou accepte ensuite les différences culturelle en est une autre.

Si on veut l'Europe, alors il faut définir qui l'emporte ?
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Doumé a écrit:
Sorti des clichés éculés genre : " les nationalistes sont des fachos " ou " un gouvernement mondial résoudra tous les problèmes " j'aimerais avoir vos réflexions sur le sujet.

Je crois personnellement qu'abolir les frontières ne résout pas les problèmes, au contraire, sachant que, si nous n'arrivons pas toujours à garder la paix dans une famille (vu les divorces, etc...) et qui plus est à éviter les " guéguerres " entre voisins, entres villages, entres communautés et j'en passe, est-ce qu'abolir les frontières arrangera tout ? (sans parler des inconvénients que cela engendre)

Deuxièmement, Les instances internationales actuelles ont tendance à fortement éradiquer les différences culturelles, les produits régionaux, les religions même, afin de " concocter " un mélange sans sel d'où pourrait sortit le fameux N.O.M et l'antéchrist... Vouloir accepter nos différences dans ce qu'elles ont de meilleur afin d'en construire des richesses complémentaires n'est-il mieux ? Un peu comme l'homme et la femme sont différents mais d'une complémentarité magnifique lorsqu'ils s'unissent constructivement, j'allais dire évangéliquement...

Ainsi, des nations se rassemblant vers un idéal commun, pour ne pas dire vers un idéal chrétien universel, me semble la solution à atteindre pour le XXI°siècle en concevant une union mondiale sans risque de dictature et de nivellement à la Georges Orwell.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Doumé, toutes ces formes de gouvernement sont passagères et ne sont que de la politique.

Souvent, les catholiques traditionalistes rêvent de royauté car ils pensent que c'est le seul système qui met Dieu en avant.

Or saviez vous que Dieu détesta l'institution de la royauté au néolithique et à l'âge du bronze ?

Voici le texte :

Citation :

1 Samuel 8, 5 Ils lui dirent : "Tu es devenu vieux et tes fils ne suivent pas ton exemple. Eh bien! établis-nous un roi pour qu'il nous juge, comme toutes les nations."
1 Samuel 8, 6 Cela déplut à Samuel qu'ils aient dit : "Donne-nous un roi, pour qu'il nous juge", et il invoqua Yahvé.
1 Samuel 8, 7 Mais Yahvé dit à Samuel : "Satisfais à tout ce que te dit le peuple, car ce n'est pas toi qu'ils ont rejeté, c'est moi qu'ils ont rejeté, ne voulant plus que je règne sur eux.
1 Samuel 8, 8 Tout ce qu'ils m'ont fait depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à maintenant -- ils m'ont abandonné et ont servi des dieux étrangers -- ils te le font aussi.

Mais alors, Arnaud, faudrait-il retourner à une théocratie du genre de la période des " Juges " , et qu'on adapterait en la modernisant ?
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 18:04

L'Ex URSS est la parfaite démonstration de ce que peut représenter un super état fédéral...en effet la constitution rédigée en 1923 montre bien les similitudes entre l’Europe qui se construit aujourd'hui et la super structure soviétique de l'époque.

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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 18:05

Philippe Fabry a écrit:
spidle33 a écrit:
Tout à fait, mais on a vu le temps que ça a mis.
De plus, je n'ai jamais cru au multiculturalisme forcé.

Encore une fois, je suis assez scotché que quelqu'un comme toi crois au super-état...
Tu vas encore dire "Non je ne dis pas que j'y crois, mais..."

Mais tu passes ton temps à le défendre... Ton nuage doit être bien blanc, ça fait envie...


Je ne le défends guère qu'en temps que mécanique de longue date.

Et surtout je m'amuse à relever que les souverainistes français reprochent à l'Europe de faire précisément ce qui a fait cette France qu'ils défendent bec et ongles. Cela fait vraiment raisonnement de vieux grincheux : "la France, ça c'était quelque chose!" Bah non, c'était juste pareil.

Et la cohérence, braudel (juron propre aux historiens) ?

A condition de ne pas niveler les richesses culturelles, et de demander certaines choses propres des danois aux italiens par exemple.

A condition sans doute de remettre intelligemment des droits de douanes face à la Chine ou l'Inde, non ?

En fait, le problème est complexe, je le reconnais. La solution serait-elle dans un juste milieu où les valeurs chrétiennes seraient l'arbitre ? Utopique à l'heure actuelle....
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 18:14

Je ne dis pas qu'il faut le croire sur parole, mais ça fait réfléchir quand même, pour quelqu'un venant de l'Urss...

[
Civilisations: L'Europe: une Nouvelle URSS par GlobZOsiris]

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Nogod



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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 18:30

Soit l'Europe forme un etat federal soit les pays devront obligatoirement passé au protectionnisme.
Comment pouvé vous ouvrir vos frontiere et supprimé les taxes quand vous savez que les pays d'europe de l'est ou l'Asie vous font de la concurence deloyale et que vous ne pourrez jamais arrivé a leur niveau.
Certe le consomateur y gagne car les prix sont bien moins cher mais celui qui est francais et crée le meme produit que le chinois plus cher et de meme qualité a un temps de survie minime. Un etat federal necesite qu'il y ai une egalité sociale et economique sinon vous souffrez chez vous, meme si vous faite parti d'un meme etat c'est votre territoire qui souffre.

Aujourd'hui mon professeur de SES qui sort un argument bidon pour la mondialisation (et la chine):
"Les echanges commerciaux entre pays vont dans les deux sens alors chacun est gagnant, si on arrete d'acheter a un pays alors lui aussi arretera d'acheter chez nous alors les deux sont perdant."
Au sujet des echanges avec la Chine...
D'apres lui dans ses explication la Chine et la France n'ont pas d'inegalité a ces yeux, je l'aime pas trop.
Bon bien sur c'est un Chinois mon prof de SES sa se comprend presque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 19:20

Doumé a écrit:


Mais alors, Arnaud, faudrait-il retourner à une théocratie du genre de la période des " Juges " , et qu'on adapterait en la modernisant ?

Non, ceci aussi est plein de défauts et d'horreurs comme le montre le livre des juges. Certains juges sont des barbares épais.

Bref, il faut sur terre se contenter du moindre mal et ne diviniser ni ne mépriser aucune forme de gouvernement. Tous sont plein de bons grains et d'ivraie.

La prochaine étape sera un gouvernement mondial. Ce sera juste une étape de plus. Au lieu d'Antéchrist nationaux comme Hitler, on aura des Antéchrist mondiaux. Rien de nouveau donc.

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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 19:22

Alexis232 a écrit:
L'Ex URSS est la parfaite démonstration de ce que peut représenter un super état fédéral...en effet la constitution rédigée en 1923 montre bien les similitudes entre l’Europe qui se construit aujourd'hui et la super structure soviétique de l'époque.


C'est aussi tout à fait différent. L'URSS imposait un gouvernement par la force. L'Europe propose par la liberté ce que la majorité désire.

Au bout du compte, on a des analogies mais il faut aussi considérer ce qui est différent.

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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Doumé a écrit:


Mais alors, Arnaud, faudrait-il retourner à une théocratie du genre de la période des " Juges " , et qu'on adapterait en la modernisant ?

Non, ceci aussi est plein de défauts et d'horreurs comme le montre le livre des juges. Certains juges sont des barbares épais.

Bref, il faut sur terre se contenter du moindre mal et ne diviniser ni ne mépriser aucune forme de gouvernement. Tous sont plein de bons grains et d'ivraie.

La prochaine étape sera un gouvernement mondial. Ce sera juste une étape de plus. Au lieu d'Antéchrist nationaux comme Hitler, on aura des Antéchrist mondiaux. Rien de nouveau donc.

Oui, enfin je voulais dire une théocratie sans Roi, quel que soit l'époque.
Mais je reconnais que ta vision est théologiquement pleine de bon sens.
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Ven 09 Sep 2011, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
L'Ex URSS est la parfaite démonstration de ce que peut représenter un super état fédéral...en effet la constitution rédigée en 1923 montre bien les similitudes entre l’Europe qui se construit aujourd'hui et la super structure soviétique de l'époque.


C'est aussi tout à fait différent. L'URSS imposait un gouvernement par la force. L'Europe propose par la liberté ce que la majorité désire.

Au bout du compte, on a des analogies mais il faut aussi considérer ce qui est différent.

Une majorité manipulée tout de même, mais en fait c'est vrai : elle le veut bien, elle ne sait pas ce qui serait le meilleur pour elle, et elle suit... Shocked
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MessageSujet: Re: Nationalismes et gouvernement mondial   Lun 12 Sep 2011, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
L'Ex URSS est la parfaite démonstration de ce que peut représenter un super état fédéral...en effet la constitution rédigée en 1923 montre bien les similitudes entre l’Europe qui se construit aujourd'hui et la super structure soviétique de l'époque.


C'est aussi tout à fait différent. L'URSS imposait un gouvernement par la force. L'Europe propose par la liberté ce que la majorité désire.

Au bout du compte, on a des analogies mais il faut aussi considérer ce qui est différent.


Disons que l'UERSS s'est dotée d'une constitution (celle de Lisbonne) grâce à une habilité politique
Cette habilité a bafoué trois référendums des 29 mai 2005 en France, 1er juin 2005 en Hollande, 13 juin 2008 en Irlande....
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