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 Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.

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Michael



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MessageSujet: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Dim 10 Juil 2011, 23:15

Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial



La plupart des journaux et autres médias d’information n’ont retenu qu’une seule phrase de la nouvelle encyclique de Benoît XVI, et titrent en grosses lettres: Le Pape est pour une «autorité politique mondiale», ou même un «gouvernement mondial». En réalité, si on lit clairement l’encyclique, Benoît XVI parle directement contre un tel gouvernement mondial qui abolirait tous les États nationaux.


Le paragraphe de l’encyclique qui, cité hors contexte, peut laisser un certain doute, se lit comme suit (n. 67): «Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable [i]Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII».


Cependant, au paragraphe 41, le Saint-Père explique ce concept d’«autorité politique mondiale» qui, loin d’abolir l’État-nation, renforcit plutôt le rôle des États: « Ainsi doit-on promouvoir une autorité politique répartie et active sur plusieurs plans. L’économie intégrée de notre époque n’élimine pas le rôle des États, elle engage plutôt les gouvernements à une plus forte collaboration réciproque. La sagesse et la prudence nous suggèrent de ne pas proclamer trop hâtivement la fin de l’État (comme certaines groupes financiers occultes le souhaiteraient). Lié à la solution de la crise actuelle, son rôle semble destiné à croître, tandis qu’il récupère nombre de ses compétences. Il y a aussi des nations pour lesquelles la construction ou la reconstruction de l’État continue d’être un élément clé de leur développement.»


Plus loin dans l’encyclique, au paragraphe 57, Benoît XVI explique justement qu’un gouvernement mondial unique avec un seul dirigeant serait dangereux et totalitaire, et il oppose à la centralisation extrême son contraire, la décentralisation, ou subsidiarité (un principe de la doctrine sociale de l’Église qui enseigne que les niveaux supérieurs de gouvernements ne doivent pas faire ce que les niveaux inférieurs, plus près de l’individu, peuvent faire):


«Pour ne pas engendrer un dangereux pouvoir universel de type monocratique, la " gouvernance" de la mondialisation doit être de nature subsidiaire, articulée à de multiples niveaux et sur divers plans qui collaborent entre eux. La mondialisation réclame certainement une autorité, puisque est en jeu le problème du bien commun qu’il faut poursuivre ensemble; cependant cette autorité devra être exercée de manière subsidiaire et polyarchique pour, d’une part, ne pas porter atteinte à la liberté et, d’autre part, être concrètement efficace.»


Pour ne pas être malhonnêtes, et sembler faire dire au Pape ce qu’en réalité il n’a pas dit, les médias qui ont rapporté la nouvelle auraient dû citer le paragraphe 67 en entier, dès le début: «Face au développement irrésistible de l’interdépendance mondiale, et alors que nous sommes en présence d’une récession également mondiale, l’urgence de la réforme de l’Organisation des Nations Unies comme celle de l’architecture économique et financière internationale en vue de donner une réalité concrète au concept de famille des Nations, trouve un large écho».


L’autorité mondiale ayant besoin de réforme, dont parlait Jean XXIII dans Pacem in terris et Paul VI dans Populorum progressio, ce sont les Nations-Unies. Il ne s’agit pas de transformer les Nations-Unies en un gouvernement mondial qui élimine les États-nations, mais bien de créer un lieu de rencontre international qui respecte le concept de «famille des nations», chaque pays continuant d’exister et de conserver sa souveraineté.


http://www.michaeljournal.org/caritasFR.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 07:24

Le pape n'est pas pour un gouvernement mondial. Il est pour que certaines régulations mondiales soient décidées, en particulier pour éviter le capitalisme pur dans les échanges internationaux.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape n'est pas pour un gouvernement mondial. Il est pour que certaines régulations mondiales soient décidées, en particulier pour éviter le capitalisme pur dans les échanges internationaux.

drunken

Edite : des réglementations mondiales impliquent justement l'état et le gouvernement, et pas un état particulièrement régalien. Je SOMME Arnaud de donner un exemple concret de capitalisme pur dans les échanges internationaux qui doit être évité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 19:52

Non, des réglementations qui laissent les gouvernements s'occuper de leur niveau de compétence mais qui régulent uniquement ce qui est touché par ce nouveau fait : la mondialisation.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, des réglementations qui laissent les gouvernements s'occuper de leur niveau de compétence mais qui régulent uniquement ce qui est touché par ce nouveau fait : la mondialisation.

C'est pas clair ça. Il faut une régulation régalienne respectant les principes du capitalisme (liberté, propriété, responsabilité), pas une réglementation socialiste, mais rien ne dit que c'est à un état mondial de s'en occuper. Vous savez, en France il existe des libertariens (dont je ne suis pas) qui sont pour une justice et une police privées. :twisted: Un état mondial implique nécessairement le même dogme pour tous et la nécessité de s'aligner sur les plus médiocres, donc empêche les acteurs économiques de capitaliser sur des expériences diverses. Aujourd'hui on est à l'heure de l'économie de l'information, et non des usines. La recherche d'information implique un coût qui doit être estimé avant de se lancer, plus l'état réglemente, plus la probabilité d'information inutile et de gaspillage est importante, sans que le risque puisse être évité.

Mais j'aimerais bien des exemples de ce que vous appelez la réglementation (en bon français) de la mondialisation.

Moi j'ai déjà des idées, que je proposerai à Martine Aubry quand je la verrai : mettre les spéculateurs en prison, interdire les agences de notation, taxer les transactions financières, mettre en place un grand impôt progressif sur Fasbouc, taxer l'envoi de courriels, fixer les prix des matières premières et de l'essence, harmoniser à l'échelle mondiale les salaires des patrons, mettre en place un grand contrôle mondial d'internet. Avec l'argent récolté par la taxe Tobin, mettre en place une grande bureaucratie qui décide des investissements dans les pays pauvres. Faire cracher au bassinet les paradis fiscaux pour pouvoir redistribuer la richesse. Mettre en place un grand grenelle de l'environnement pour lister toutes les réglementations écologiques qui permettront de sauver la planète, et un grand observatoire mondial sur le réchauffement qui pond des directives ... bon en fait la plupart de ces trucs ça a déjà été fait ... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:26

Si vous livrez les échanges internationaux aux seules lois du marché ou du capital, comme ce fut fait au plan national en Europe au XIX° s., vous susciterez le même genre de réaction violente que le communisme et ses 100 millions de mort.

Car un excès inhumain provoque l'excès inverse.


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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:34

ça fait juste des révoltes. Le communisme, et tous les systèmes d'idées, a besoin d'être pensé avec une plume et une feuille. il faut quelques mecs intelligents qui mettent au point des théories comme Engels, ou décrive vachement bien la structure de la société comme Marx.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:38

Il ne faut pas qu'un penseur. Il faut une passion, une réaction violente face à un abus qui provoque chez beaucoup le désir inverse.

Ainsi, un abus capitaliste mondial provoquera une réaction de type "communisme mondial" ou "haine des peuples pauvres contre les peuples riches".

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:51

un "communisme mondial" ne peut se faire que par une captation par la force du pouvoir après avoir instrumentalisé des révoltes populaires.

Mais bon. Pour couper court à tout ça, l'intérêt du Citoyen n'est pas de laisser sa démocratie aller prostituer son pouvoir national à l'Europe ou ailleurs...
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous livrez les échanges internationaux aux seules lois du marché ou du capital, comme ce fut fait au plan national en Europe au XIX° s., vous susciterez le même genre de réaction violente que le communisme et ses 100 millions de mort.

Car un excès inhumain provoque l'excès inverse.

Comment voulez-vous discuter sur des bases pareilles ? Je m'efforce de me situer sur le terrain de la connaissance et des faits, pas sur le terrain des slogans. Vous vous réclamez du réalisme mais vous ne vous appuyez pas sur des faits vérifiables, sur lesquels on pourrait peut être se mettre d'accord. L'avantage des faits par rapport aux idées toutes faites, c'est que leur interprétation peut être remise en question.

Et tout ça parce que vous avez une théorie théologique en eschatologie qui fait intervenir les 7 péchés capitaux, que vous collez l'avarice au capitalisme, et que vous réécrivez les faits pour faire concorder le réel avec votre thèse ! Si le capitalisme n'est responsable de rien, il vous manque l'avarice. ;)

Pour l'instant, tous les pays qui entreprennent des réformes libérales et s'ouvrent voient arriver la croissance, les gens qui continuent à mourir de faim se trouvent dans les pays paralysés par le communisme, l'étatisme, le socialisme et la corruption massive qu'il engendre. Idea

Dire que c'est le capitalisme qui est responsable du communisme, c'est aussi approximatif au plan intellectuel que de dire que ce sont les Etats-Unis qui sont responsables du 11 septembre.

Retour au point de départ :

- Qu'est-ce que c'est que l'excès inhumain de capitalisme au XIXème siècle, ou plus exactement quelle est la responsabilité exacte du capitalisme dans certains « excès inhumains ».
- En quoi l'Europe du XIXème siècle a-t-elle vraiment été laissée aux seules lois du marché et du capital, à supposer que ce soit le cas
- Quel rapport entre « capitalisme libéral » et « lois du marché » ?

Pour l'instant, le pays qui se plaint le plus de la mondialisation, c'est la France. Idea

JE VEUX DES FAITS CONCRETS DES RAVAGES PROVOQUéS PAR LA MONDIALISATION LIBERALE !
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
un abus capitaliste mondial

C'est quoi ce truc ?

Pendant ce temps, des gens meurent par manque de capitalisme. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 21:14

[quote]
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous livrez les échanges internationaux aux seules lois du marché ou du capital, comme ce fut fait au plan national en Europe au XIX° s., vous susciterez le même genre de réaction violente que le communisme et ses 100 millions de mort.

Car un excès inhumain provoque l'excès inverse.

Comment voulez-vous discuter sur des bases pareilles ? Je m'efforce de me situer sur le terrain de la connaissance et des faits, pas sur le terrain des slogans. Vous vous réclamez du réalisme mais vous ne vous appuyez pas sur des faits vérifiables, sur lesquels on pourrait peut être se mettre d'accord. L'avantage des faits par rapport aux idées toutes faites, c'est que leur interprétation peut être remise en question.

Et tout ça parce que vous avez une théorie théologique en eschatologie qui fait intervenir les 7 péchés capitaux, que vous collez l'avarice au capitalisme, et que vous réécrivez les faits pour faire concorder le réel avec votre thèse ! Si le capitalisme n'est responsable de rien, il vous manque l'avarice. ;)

Cela n'a rien à voir avec la théologie.

C'est juste un fait lié à la Révolution industrielle en Europe. Les abus d'un temps de capitalisme pur, où les syndicats étaient interdit et où l'Etat ne protégeait que les entrepreneur à provoqué la haine d'une classe ouvrière misérable pour les riches. Et quand Léon XIII das son encyclique Rerum Novarum a appelé les peuples à créer des contre-pouvoir au Capital (tout en laissant une certaine liberté à ce capital (syndicat et lois de l'Etat)), les choses étaient trop tard. La haine ouvrière était là et s'est concrétisée dans le communisme et ses millions de morts.



Citation :

Pour l'instant, tous les pays qui entreprennent des réformes libérales et s'ouvrent voient arriver la croissance, les gens qui continuent à mourir de faim se trouvent dans les pays paralysés par le communisme, l'étatisme, le socialisme et la corruption massive qu'il engendre. Idea

Jamais le pape Léon XIII n'a nier la puissance créatrice du capital et de la liberté d'entreprendre. Il a juste demandé, comme Benoît XVI aujourd'hui, des règles ADOUCISSANTES, des contre-pouvoirs.



Citation :

Dire que c'est le capitalisme qui est responsable du communisme, c'est aussi approximatif au plan intellectuel que de dire que ce sont les Etats-Unis qui sont responsables du 11 septembre.

Le capitalisme n,on modéré, le capitalisme livré à ses seules règles est certainement cause, par réacytion scandalisée des misérables, du Communisme violent et de sa haine de classe.


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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 21:32

D'accord, là c'est clair. Very Happy Pour vous le capitalisme, c'est la protection des patrons gros pleins de soupe et l'interdiction des syndicats, je n'ai pas trahit votre pensée ?

Donc c'est juste un problème de définition. Vous savez, même dans les pays socialistes, les grands industriels sont protégés : on appelle ça un « monopole », une « politique industrielle », des « subventions », la « corruption », le « protectionnisme », le « Commissariat au Plan », le « Grand Bond en Avant » ou encore un « Grand Emprunt » d'avenir. Des choses pas spécialement morales ni efficaces.

Le capitalisme prône le laissez faire, laissez passer, mais dans le cadre du respect de l'égalité en droit des individus, c'est à dire que dans un système libéral les droits des ouvriers ne peuvent pas être différents de ceux des capitalistes.

Et puis vous savez, raisonner en catégories collectives façon Marx (comme le « capital » ou la « classe ouvrière ») c'est partir sur des bases viciées dès le début, un ouvrier qui a un compte en banque ou qui a 3 actions chez lui est aussi un capitaliste, et un patron dont le salaire est fixé par une décision du collège des actionnaires est aussi un prolétaire. dwarf

Si on avait respecté le libéralisme dès le début (liberté d'association en syndicats), on n'aurait pas eu besoin d'inventer des concepts fumeux comme le « grand capital bourgeois » et la nécessité dialectique d'un « contre pouvoir à ce capital ».

Le problème n'est pas le capitalisme, « le problème, c'est l'état » (Pascal Salin) qui a violé le capitalisme et les droits des ouvriers en usant abusivement de son monopole de la contrainte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 21:41

[quote]
Dromaeosaurus a écrit:
D'accord, là c'est clair. Very Happy Pour vous le capitalisme, c'est la protection des patrons gros pleins de soupe et l'interdiction des syndicats, je n'ai pas trahit votre pensée ?

Non, c'est le capitalisme PUR du XIX° s.

Fort heureusement, les conseils de Léon XIII ont été appliqués et le capital a maintenant ses deux contre-pouvoirs modérateurs. Le capitalisme ainsi modéré est un système économique efficace et qui enrichit le plus grand nombre.

Citation :


Le problème n'est pas le capitalisme, « le problème, c'est l'état » (Pascal Salin) qui a violé le capitalisme et les droits des ouvriers en usant abusivement de son monopole de la contrainte.

Le pape Léon XIII traite du risque de l'excès d'Etat.

Il traite aussi du risque de l'excès du pouvoir syndical.

Pour lui, tout est dans la mesure. Etat, syndicat, capital.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Léon XIII traite du risque de l'excès d'Etat.

Il traite aussi du risque de l'excès du pouvoir syndical.

Pour lui, tout est dans la mesure. Etat, syndicat, capital.

Je ne crois pas que cette analyse soit juste. Pourquoi les syndicats sont-ils aussi puissants et néfastes en France ? Vous croyez que s'ils n'étaient pas subventionnés par l'état ils seraient aussi nuisibles ? Vous êtes vous posé la question du train de vie d'un Marc Blondel ? La vérité c'est que le capitaliste libéral n'est pas l'ennemi des syndicats. Il est l'ennemi des subventions, des interventions du gouvernement à tort et à travers à des fins de clientèles électorales et qui détournent l'état du « contrat » initial (permettre aux gens de vivre en sécurité) pour mettre son pouvoir de contrainte et de violence au service d'intérêts particuliers, ce qui est source de toujours plus de conflictualité, d'injustices et de problèmes sociaux.

Mais ce danger est inhérent à la démocratie : pouvoir des élections dans lesquelles une majorité peut tyranniser une minorité, corruption des hommes du pouvoir par des groupes de pression représentant des intérêts organisés puissants (lobis).

« L'état, cette grande fiction par laquelle chacun s'efforce de vivre aux dépens de tous les autres » (Frédéric Bastiat)

L'excès d'état va de pair avec l'excès de pouvoir syndical tout comme avec l'interdiction pure et simple de ceux-ci, tout simplement parce que l'état est arbitraire.

Citation :
Fort heureusement, les conseils de Léon XIII ont été appliqués et le capital a maintenant ses deux contre-pouvoirs modérateurs. Le capitalisme ainsi modéré est un système économique efficace et qui enrichit le plus grand nombre.

56% de dépenses publiques, qui dit mieux ? Le rôle de l'état est d'assurer la sécurité des biens et des personnes, de faire respecter le droit. L'état comme contre-pouvoir au plan économique, là on est en plein dans ce que Hayek nommait la « présomption fatale », la « Route de la servitude » ou Hobbes le « Léviathan ».

Quand à la source du « contre-pouvoir » (quel terme marxiste idiot) syndical, j'ai montré que c'est très différent selon qu'il s'agisse de l'état ou d'initiatives individuelles.

Arnaud Dumouch a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
D'accord, là c'est clair. Very Happy Pour vous le capitalisme, c'est la protection des patrons gros pleins de soupe et l'interdiction des syndicats, je n'ai pas trahit votre pensée ?

Non, c'est le capitalisme PUR du XIX° s.

Ce n'est pas du tout le capitalisme pur au XIXème siècle, puisque vous avez admis que c'était un capitalisme dans lequel les plus gros vivaient en symbiose avec l'état pour en tirer des bénéfices indus aux dépens d'autres. Dans un système capitaliste pur, la richesse ne peut venir que de l'échange libre, du travail ou du don.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 22:38

Dromaeosaurus a écrit:


Ce n'est pas du tout le capitalisme pur au XIXème siècle, puisque vous avez admis que c'était un capitalisme dans lequel les plus gros vivaient en symbiose avec l'état pour en tirer des bénéfices indus aux dépens d'autres. Dans un système capitaliste pur, la richesse ne peut venir que de l'échange libre, du travail ou du don.

Il n'y a pas de don dans le capitalisme pur.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de don dans le capitalisme pur.

Bien sûr que si. C'est nécessaire. Ca découle tout simplement du droit de propriété. Faites ce que vous voulez de ce qui est à vous. Ne serait-ce que quand l'état laisse la liberté dans les successions.

Je rappelle que ce sont les pays les plus libéraux où la charité privée est la plus développée.

D'ailleurs ce qu'on peut dire de la générosité privée vaut pour toutes les aspirations individuelles, de sorte que le libéralisme est le seul système qui respecte réellement la poursuite par tout un chacun des fins individuelles.

Franchement c'est quoi vos sources d'information sur la philosophie libérale, par moment ça fait peur ...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 22:48

Laughing

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

D'accord. L'Education Nationale je présume. dwarf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 22:59

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

D'accord. L'Education Nationale je présume. dwarf

Relisez donc Germinal de Zola.

Le capitalisme pur vit de dons ! On aura tout entendu ! Laughing Regardez ce qu'en dit l'Eglise du capitalisme pur :



Citation :


CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE
1992, Jean-Paul II

2423 La doctrine sociale de l’Église propose des principes de réflexion ; elle dégage des critères de jugement ; elle donne des orientations pour l’action :
Tout système suivant lequel les rapports sociaux seraient entièrement déterminés par les facteurs économiques est contraire à la nature de la personne humaine et de ses actes (cf. CA 24).
2424 Une théorie qui fait du profit la règle exclusive et la fin ultime de l’activité économique est moralement inacceptable. L’appétit désordonné de l’argent ne manque pas de produire ses effets pervers. Il est une des causes des nombreux conflits qui perturbent l’ordre social (cf. GS 63, § 3 ; LE 7 ; CA 35).
Un système qui " sacrifie les droits fondamentaux des personnes et des groupes à l’organisation collective de la production " est contraire à la dignité de l’homme (GS 65). Toute pratique qui réduit les personnes à n’être que de purs moyens en vue du profit, asservit l’homme, conduit à l’idolâtrie de l’argent et contribue à répandre l’athéisme. " Vous ne pouvez servir à la fois Dieu et Mammon " (Mt 6, 24 ; Lc 16, 13).
2425 L’Église a rejeté les idéologies totalitaires et athées associées, dans les temps modernes, au " communisme " ou au " socialisme ". Par ailleurs, elle a récusé dans la pratique du " capitalisme " l’individualisme et le primat absolu de la loi du marché sur le travail humain (cf. CA 10 ; 13 ; 44). La régulation de l’économie par la seule planification centralisée pervertit à la base les liens sociaux ; sa régulation par la seule loi du marché manque à la justice sociale " car il y a de nombreux besoins humains qui ne peuvent être satisfaits par le marché " (CA 34). Il faut préconiser une régulation raisonnable du marché et des initiatives économiques, selon une juste hiérarchie des valeurs et en vue du bien commun.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 23:22

Bonsoir à tous.
 
Bien que je ne connaisse pas grand chose, je vais quand-même exprimer mon opinion.
 
Certes, le Saint-Père Benoît ne l'a pas dit come ça clairement, mais je crois qu'il voudrait un seul gouvernement pour toutes les nations si toutefois j'aibien
compris.
 
Selon mon opinion, cela vaudrait mieux pour tout le monde que certaines choses redeviennent comme avant à savoir que les pays Occidentaux, que les pays
Chrétiens seraient à nouveau dirigés par l'église comme c'était autrefois et si c'était le cas, je pense que beaucoup de choses seraient réglées et il
n'y aurait pas une telle pagaille comme il y a maintenant que ce soit auniveau économique ou dans d'autres domaines.

Mais il va de soi que les dirigeants de l'église se fassent selon la doctrine catholique et en respectant bien la parole de notre Seigneur Jésus-Christ!

Ainsi, il y aurait moins de pauvreté, il y aurait moins de guerres de religion et les choses serait mieux pour tout le monde.

En tout cas, ce n'est que mon point de vue.

Et vous, quelle est votre position à ce sujet?

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 23:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

D'accord. L'Education Nationale je présume. dwarf

Relisez donc Germinal de Zola.

Le capitalisme pur vit de dons ! On aura tout entendu ! Laughing Regardez ce qu'en dit l'Eglise du capitalisme pur

Arnaud merci bien mais vous m'avez déjà cité cet extrait, l'Eglise est fort peu compétente à mon sens dans le domaine politique et économique (non ? si ?), et Zola n'est qu'un écrivain, pas un philosophe, ni un économiste. Le propre d'un écrivain est de faire de la fiction, pas de décrire les faits, pour cela j'ai mieux. La fiction ne m'intéresse pas. D'ailleurs je n'ai pas lu Zola et je n'ai pas l'intention de le lire, le temps étant le bien rare par excellence faut bien faire des choix dans la vie ... de toute façon avec Germinal on en revient au point de départ qui est votre vision fausse comme quoi le libéralisme pur c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et l'interdiction des syndicats.

Aucun intérêt à continuer la discussion sur ce sujet, j'ai déjà dit ce qu'il en était.

En plus vous me faites dire des choses débiles : le capitalisme ne vit pas de dons, pas plus que de quoi que ce soit. J'ai juste dit que la possibilité du don était absolument nécessaire à la définition du libéralisme, et que cela rejoignait l'expérience des pays libéraux. Vous ne pourrez jamais me mettre en défaut là dessus.

Je pense qu'il ne faut pas se contenter de Zola, de Besancenot ou d'informations de deuxième main écrites par des ennemis, je ne vais pas me renseigner sur la thèse d'Arnaud Dumouch chez Guy Delaporte par exemple (sauf si c'est juste pour ricaner, bien sûr), mais je vais lire directement ce qu'il raconte. Pour la théorie, il ne faut pas lire Zola ni Jean-Paul II, mais Bastiat, Salin, Von Mises ou Hayek. Pour l'histoire : http://www.editions-du-trident.fr/aftalion.htm
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 23:52

« 424 Une théorie qui fait du profit la règle exclusive et la fin ultime de l’activité économique est moralement inacceptable. »

Si c'est une définition du libéralisme (pur ?), c'en est une qui montre une incompréhension profonde de sa nature. Comme je l'ai dit, ce qui m'intéresse, c'est la connaissance, pas les tropismes paresseux.

Déjà parler de « fin de l'activité économique » n'a aucun sens pour un libéral, qui ne raisonne pas de façon animiste sur des entités collectives.

« Quand on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage. »
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Lun 11 Juil 2011, 23:59

C'est vraiment délirant.

Vous avez Benoit 16 qui dit

Citation :
il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale


Et vous vous dites

Citation :
Le pape n'est pas pour un gouvernement mondial.

Cherchez l'erreur...

De plus, vous basez votre argument sur le § 57, qui dit comment cette autorité devra fonctionner, reconnaissant malgré vous que puisque le pape explique qu'elle devrait être subsidiaire et polyarchique (allez savoir ce qu'il entend par là), c'est donc bien qu'elle devrait être!!!

Enfin, comble de ridicule, vous sortez le § 67, qui dit qu'en fait il faut booster l'ONU dans le sens d'un méga gouvernement mondial!!!

Mais à part ça, le pape n'est pas pour un gouvernement mondial.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 00:04

« Par ailleurs, elle a récusé dans la pratique du " capitalisme " l’individualisme et le primat absolu de la loi du marché sur le travail humain (cf. CA 10 ; 13 ; 44) ... il y a de nombreux besoins humains qui ne peuvent être satisfaits par le marché "»

Dit clairement en français : « Faut pas laisser crever de faim les gens . » Oui tout à fait d'accord, mais à qui l'Eglise s'adresse quand elle dit ça ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 00:49

Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial

Si certains chrétiens dans le milieux pentecôtiste évangélique ainsi que certaines autres branches protestante le pensent.
Personnellement Benoit 16 ne m'inspire pas confiance.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 04:16

il est évidant que l'on coure droit vers un gouvernement mondiale qui va être un truc assez bizarre mais ne devrait pas fonctionner, ensuite viendra un système avec un super génie qui proposera des solutions humanistes qui auront des parfums de spiritualité, gentil libre bon pas de violence du partage ect ect, mais sa perversion sera grande !
le monde n'a qu'Un Seigneur mais nous n'en voulons pas parce qu'Il a été très clair sur ce qu'implique de Le reconnaître Seigneur !

Donc on a pas fini de croquer dans la grande tartine de mouise que l'on se repasse de génération en génération , déplorant le passé mais refusant toujours la guérison !

le temps que nous vivrons notre existence en ce monde comme le but ultime de nos vies, nous ne ferons jamais rien de juste car nous fermerons les yeux sur les bipséquences dommageable a l'âme, donc un gouvernement mondiale qui ne vise que le bonheur du monde est déjà condamné puisqu'il s’arrête a la poussière !
la mission de l'Eglise n'est pas de soutenir un gouvernement mondiale, Jésus nous a dit " vous êtes en ce monde pas de ce monde !"
soutenir un rêve de gouvernement mondiale c'est soutenir la prochaine dictature et mensonge globale !
aujourd'hui on a plus le choix, c'est où le bien est pour l'âme ou il faudra accepté que l'avortement est une logique bonne puisque on ne peut pas nourrir plus de tant de personne ni ruiner la vie d'une jeune femme enceinte trop tot ! et a ce rythme y a plus rien a dire a personne !

Jésus nous l'a dit " hors de Moi vous ne pouvez rien faire !" et le monde enfermé ici est sous domination du prince des ténèbres !
y a pas 36 choix, c'est ou OUI ou NON !a nous de nous positionner clairement et de marcher fidèlement ! ainsi ceux de l'extérieures peuvent constater une cohérence et choisir, mais a vouloir faire plaisir a tout le monde ou est flou et trop caméléon !

Jésus était tranchant mais clair " pour vous qui suis-Je " et quand il y avait de la tension et du doute " vous aussi vous voulez partir ?"

aujourd’hui c'est le statu quo de la diplomatie, ça ne mène a rien ça ne sert personne, certes on sauve ses plumes mais pas la Vérité !
si Jésus avait fait cela il n'y aurait pas eu de Getsémanie, pas de Christ au pilori ni Crucifié !
mais pas de Résurrection, pas de Salut pas de jugement du démon au final !

Jésus serait mort a la retraite, et aurait pu continuer a faire de beaux discours encore longtemps on aurait des tas de livres de Lui, mais on crèverait encore au séjour de smort sans issue !

Merci Seigneur d'Avoir été OUI jusqu'au bout du Prix si Élevé du Réel ! prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 08:10

Supernathan a écrit:
Bonsoir à tous.
 
Bien que je ne connaisse pas grand chose, je vais quand-même exprimer mon opinion.
 
Certes, le Saint-Père Benoît ne l'a pas dit come ça clairement, mais je crois qu'il voudrait un seul gouvernement pour toutes les nations si toutefois j'aibien
compris.
 
Selon mon opinion, cela vaudrait mieux pour tout le monde que certaines choses redeviennent comme avant à savoir que les pays Occidentaux, que les pays
Chrétiens seraient à nouveau dirigés par l'église comme c'était autrefois et si c'était le cas, je pense que beaucoup de choses seraient réglées et il
n'y aurait pas une telle pagaille comme il y a maintenant que ce soit auniveau économique ou dans d'autres domaines.

Mais il va de soi que les dirigeants de l'église se fassent selon la doctrine catholique et en respectant bien la parole de notre Seigneur Jésus-Christ!

Ainsi, il y aurait moins de pauvreté, il y aurait moins de guerres de religion et les choses serait mieux pour tout le monde.

En tout cas, ce n'est que mon point de vue.

Et vous, quelle est votre position à ce sujet?

Fraternellement.

Cher Super Nathan, réfléchissant à son ^passé, l'Eglise ne veut plus être César. Elle revendique maintenant sa place d'influence spirituelle d'un César différent d'elle. Car elle sait que klorsque les papes se firent rois (Etats du Vatican), ils salirent leur mission apostoliques avec les boues de la politique et des Partis.

Vous verrez dans CEC 676 ce rejet de cette puissance purement politique qui va jusqu'à l'interdit canonique à tout prêtre de faire de la politique.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Super Nathan, réfléchissant à son ^passé, l'Eglise ne veut plus être César.
Chez les Francs, Elle ne l'a jamais été, aux épisodes avignonnais près, et aux cardinaux et évêques qui ont concentrés les deux pouvoirs sur leur propre personne !

Citation :
Elle revendique maintenant sa place d'influence spirituelle d'un César différent d'elle.
C'est une excellente position pastorale aujourd'hui.

Mais le Christianisme est clair: César doit être soumis au Christ. Ce qui ne suit pas la Loi chrétienne, vient du Diable.

Citation :
jusqu'à l'interdit canonique à tout prêtre de faire de la politique.
C'est sûrement très bien.
Mais le Chrétien n'a pas à être pour (ou espérer autre chose) que la Chrétienté. C'est adorer Satan et ses desseins pour le Monde.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 14:25

Arnaud, vous dites de réfléchir au passé de l'Eglise.

Alors quoi? Par le passé (pour vous cela veut dire avant V2) n'était-elle pas sainte?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 15:30

Chris Prols a écrit:
Arnaud, vous dites de réfléchir au passé de l'Eglise.

Alors quoi? Par le passé (pour vous cela veut dire avant V2) n'était-elle pas sainte?


L'Eglise, dans sa pastorale, a cru devoir régner sur les rois, diriger des Etats, avoir une police civile, politique et religieuse. Elle a été persuadée durant plus de 1000 ans que c'était la condition de son indépendance spirituelle. C'était peut-être vrai à une certaine époque mais ce qui devait arriver arriva : Etant puissante au plan POLITIQUE, la hiérarchie s'est mise à s'occuper davantage de politique que de religion.

Au XIX° s., Dieu lui enleva son pouvoir politique et, ainsi dépouillée, l'Eglise se rendit compte qu'elle devenait plus semblable au Christ, plus donnée à sa vraie mission (le salut des hommes).

Finalement, un siècle et demi plus tard, l'Eglise se réjouit d'avoir été ainsi dépouillée.


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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 15:46

Génial.

Mais si un simple Chrétien n'est pas totalement apolitique et retiré dans un monastère. Doit-il être pour une construction autre, ou espérer autre chose que la Chrétienté ?

Doit-il être pour quelque chose, une Cité, une Civilisation, un système politique différent c'est-à-dire avec des lois différentes, je ne sais pas, n'importe quoi... et si oui, laquelle précisément ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 15:52

nilamitp a écrit:
Génial.

Mais si un simple Chrétien n'est pas totalement apolitique et retiré dans un monastère. Doit-il être pour une construction autre, ou espérer autre chose que la Chrétienté ?

Doit-il être pour quelque chose, une Cité, une Civilisation, un système politique différent c'est-à-dire avec des lois différentes, je ne sais pas, n'importe quoi...

Un pasteur chrétien doit espérer que les hommes, à travers leurs activité, agissent dans la vérité et par amour. Mais je ne crois pas que l'Eglise doive s'occuper de choisir le meilleur goudron pour telle route etc.

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 15:57

ça y est, l'anguille revient.

Savez-vous que les anguilles ne sont pas cacher ?

Deutéromone, 14 a écrit:
9. Parmi tout ce qui vit dans l'eau, vous pourrez manger ceci : tout ce qui a nageoires et écailles, vous en pourrez manger.
10. Mais vous ne mangerez point de ce qui n'a pas nageoires et écailles : vous le tiendrez pour impur.

Et bien maintenant nous en connaissons la signification dans la Nouvelle Alliance !

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Otis



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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 16:24

C'est l'un des objets du discours de Vatican II, finalement : le christianisme n'est pas une civilisation. C'est une ontologie.

Je suis heureux de voir dissipées les errances optiques d'un Pierre Hillard par exemple à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 16:26

Je suis jeune et né dans le monde post-moderne...

Qui pourra m'apprendre à jouer sur les mots ? Ou mieux, me berner avec une formule ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 16:26

Otis a écrit:
C'est l'un des objets du discours de Vatican II, finalement : le christianisme n'est pas une civilisation. C'est une ontologie.

Ou plutôt, il est plus qu'une civilisation et, quand il meurt (lorsque la charité disparaît), il ne reste plus que "la civilisation" que la Bible décrit ainsi (voir en gras) :
Citation :

Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.



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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 16:46

Exactement Arnaud ; le Christianisme est une semence dans la pâte humaine. Smile
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 19:32

Me voilà de retour.
Déjà, définissons bien les mots.
J'entends par Christianisme, la Religion.

J'entends par Chrétienté, une société, une cité, une civilisation, construite sur les principes, les mœurs et les valeurs chrétiennes et dont les éléments sont de fait majoritairement des Chrétiens.

Le Christianisme n'est pas la Chrétienté ; la Chrétienté n'est pas le Christianisme ; mais l'un est ce qui se construit sur l'autre.

Que le Christianisme ne soit pas, en-soi, politique est une chose. Tellement vrai que le Christ Lui-même a décrit et énoncé ce principe de laïcité.

Ici, nous avions écarté le caractère apolitique,
Citation :
Mais si un simple Chrétien n'est pas totalement apolitique et retiré dans un monastère.
pour nous intéresser au Chrétien qui participe de, ou voudrait participer à, la construction de sa Cité.

Ce recouvrement entre la Foi et l'action politique n'est pas forcément nul. Par exemple, Benoît XVI est d'accord avec moi sur ce point puisqu'il le dit dans ces dernières encycliques qu'il existe un endroit où la Foi et l'action politique se recouvre. Donc je n'invente rien.

Je n'invente pas non plus que l'orthodoxie et le catholicisme ont toujours invité les Chrétiens à construire... la Chrétienté. Jamais quelque chose d'Autre. Et ça ne remet pas du tout en cause le statut de « Chrétien » à des Chrétiens qui ne vivaient pas dans la Chrétienté, ni encore à des Chrétiens qui ont vécu ou choisit de vivre toute leur vie de manière apolitique.

Mais laissons de côté la partie « apolitique » et intéressons-nous à la partie plus « politique », ou plus largement à la partie « construction de la Cité », qui implique forcément, qu’on le veuille ou non, à un moment ou un autre, un caractère « politique ».

Et bien là, le Chrétien doit être pour la construction de la Chrétienté dans sa Cité. Il n'a pas à être pour, ou espérer autre chose, que la Chrétienté.

Je n'invente rien. Boniface VIII a été plus qu'explicite sur la soumission du temporel au spirituel. Pie XI aussi sur le fait que le titre de Roi doit être de toute évidence être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité.

Or, dans plusieurs homélies, Benoît XVI invite les Chrétiens à œuvrer pour la construction de la « Civilisation de l'Amour ». Il n'a pas dit la Chrétienté. Il a dit « la Civilisation de l'Amour ».

Alors soit cette Civilisation de l'Amour est la Chrétienté, soit pas.

Mais si ça ne l'est pas, qu'est-ce que c'est ? Si elle est fondée sur quelque chose d'Autre. Quel est ce quelque chose d'Autre ? Et en quoi cette Civilisation de l'Amour, fondé sur ce quelque chose d'Autre, serait plus profitable que la chrétienté qui justement est fondée sur le Christianisme, c’est-à-dire le Christ, son Église et son Amour ?

En conclusion, Si DIEU a de bonnes raisons de ne pas construire une « Chrétienté » avec le Christ à sa Tête et de lui donner la Paix sur Terre, (y compris même, divisée, diverse et variée etc...) ; pourquoi serait-Il tout-à-coup avide de construire une Civilisation de l'Amour « Autre » sur Terre et de lui donner la Paix afin que tous les hommes y vivent fraternellement en paix et heureux ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 20:14

nilamitp a écrit:

En conclusion, Si DIEU a de bonnes raisons de ne pas construire une « Chrétienté » avec le Christ à sa Tête et de lui donner la Paix sur Terre, (y compris même, divisée, diverse et variée etc...) ; pourquoi serait-Il tout-à-coup avide de construire une Civilisation de l'Amour « Autre » sur Terre et de lui donner la Paix afin que tous les hommes y vivent fraternellement en paix et heureux ???

Il y a eu des tentative de créer une "chrétienté". Et à chaque foi, cette unité de foi et de finalité a créé .... de l'orgueil.

Vous remarquerez que, étonnamment, lorsqu'une chrétienté unie et puissance existe, elle se met à tuer, et souvent par le feu, ses dissidents... Mauvais signe. Signe de Babel :
Citation :

Genèse 11, 6 Et Yahvé dit : "Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises!Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux.
Genèse 11, 7 Allons! Descendons! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres."


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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 20:45

tandis que l'autre civilisation de l'Amour, elle, n'est jamais orgueilleuse ?
et c'est celle-là qu'il faudrait construire ?
Et à chaque fois, qu'un Chrétien sortirait de son apolitisme pour s'attabler à la construction de sa Cité, et à son organisation sociale, il devrait travailler avec comme dessein cette Civilisation-là, qui n'est pas la Chrétienté, mais une Autre Civilisation de l'Amour ?
C'est donc bien qu'elle est censée avoir quelque chose de plus.
Or à part le fait d'être fondamentalement libérale, je ne vois pas ce qu'elle pourrait avoir de plus.

---

Vous êtes sûr que ce n'est pas tout simplement un nouveau rapport avec le monde, plus souple, plus libre et plus en dialogue en fonction de ce que la société est à tel moment à tel endroit ; bref en tenant compte de ce qu'est le Monde et de son "évolution" ; mais que fondamentalement ce que l'on doit construire n'est rien d'Autre... que la Chrétienté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 21:31

Les seuls moment ou le christianisme est humble et donc semblable à son Seigneur, c'est quand il est persécuté :
Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 22:09

Pourtant, vous ne cessez de nous rabâcher que maintenant l'Eglise est enfin humble, kénosée au possible... mais elle n'est pas persécutée!!!

Ratzinger est en villégiature à Castel, tous les cardinaux se la coulent douce dans Rome redevenue païenne... elle est où la persécution actuellement, seul moment qui rend humble le christianisme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 22:11

Chris Prols a écrit:
Pourtant, vous ne cessez de nous rabâcher que maintenant l'Eglise est enfin humble, kénosée au possible... mais elle n'est pas persécutée!!!

Ratzinger est en villégiature à Castel, tous les cardinaux se la coulent douce dans Rome redevenue païenne... elle est où la persécution actuellement, seul moment qui rend humble le christianisme?

Elle a été terriblement persécutée depuis 1870, voyant ses pouvoirs terrestres enlevés, puis la chrétienté d'Europe apostasier. Face à ces épreuves, moquée de toute part dans les Média, elle s'est tournée vers son seigneur et s'est mise à réfléchir à sa possible MORTALITE...

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 22:29

Citation :
puis la chrétienté d'Europe apostasier.

Tu l'as dit.

Et c'est votre pape Paul 6 qui a fait apostasier les dernières nations demeurées encore catholiques.

Alors, n'est-il pas réalisé, le deuxième signe de la fin des temps?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 22:31

Chris Prols a écrit:
Citation :
puis la chrétienté d'Europe apostasier.

Tu l'as dit.

Et c'est votre pape Paul 6 qui a fait apostasier les dernières nations demeurées encore catholiques.

Alors, n'est-il pas réalisé, le deuxième signe de la fin des temps?

I don't want that

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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Mar 12 Juil 2011, 22:32

Chris Prols a écrit:
Pourtant, vous ne cessez de nous rabâcher que maintenant l'Eglise est enfin humble, kénosée au possible... mais elle n'est pas persécutée!!!

Ratzinger est en villégiature à Castel, tous les cardinaux se la coulent douce dans Rome redevenue païenne... elle est où la persécution actuellement, seul moment qui rend humble le christianisme?

Les chrétiens sont persécutés en Égypte, au Pakistan, en Afghanistan...
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.   Jeu 04 Avr 2013, 22:26

Le forum social mondial , qui s'est tenu à Tunis , a été trop passé sous silence :

http://blogs.mediapart.fr/Djilali-benamrane/des-suites-du-forum-social-mondial-de-tunis-mars-2013

Utiliser le moteur de recherche avec les mots djilali benamrane . Le lien direct ne fonctionne pas .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Le Pape n'est pas pour un gouvernement mondial.
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