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 Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:00

Simon1976 a écrit:
Si l'Église catholique, par la voix de Jean Paul II, a demandé pardon pour les péchés de ses membres, à quand le mea culpa des protestants ?

Il faudra peut être attendre des siècles comme ça a été pour les Catholiques!
La prise de conscience dans tous les cas est longue ainsi que le changement des mentalités!
Mais l'Amour(Agapé) triophera soyez-en certains!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:03

N'exagères-tu pas un peu, mon frère messianique???
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:23

Si bien sûr mais je me demande, pas seulement quand les Protestants feront leur mea culpa mais si vous serez capable de pardonner!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:25

Et pourquoi ne serions-nous pas capables de pardonner ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:25

bon je vais essayer de me reconcilier avec ma femme et je commencerai shabbat après, en retard mais bon je m'arrangerai avec le Seigneur
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:28

Mister be a écrit:
bon je vais essayer de me reconcilier avec ma femme et je commencerai shabbat après, en retard mais bon je m'arrangerai avec le Seigneur

Bon Shabbat. Prie pour que cessent les abattages rituels (halal, casher), qui sont une barbarie, bannis par notre Seigneur Jésus-Christ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:28

Parce que nous sommes des êtres humains et qu'il faut du temps pour demander pardon et pour pardonner,pardonner à la victime, pardonner à nous même,pardonner à D.ieu
Ah oui vous avez le sacrement de réconciliation...J'oubliais
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:30

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
bon je vais essayer de me reconcilier avec ma femme et je commencerai shabbat après, en retard mais bon je m'arrangerai avec le Seigneur

Bon Shabbat. Prie pour que cessent les abattages rituels (halal, casher), qui sont une barbarie, bannis par notre Seigneur Jésus-Christ...

Ouvrons un topics la dessus mais dimanche si tu veux ou demain soir...Priez pour moi mes amis,j'en ai bien besoin!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:31

Mister be a écrit:
pardonner à nous même,pardonner à D.ieu
Ah oui vous avez le sacrement de réconciliation...J'oubliais

Depuis quand, la créature est-elle supérieure au Créateur ??? Sur ce coup là, je te trouve très protestant...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:32

Mister be a écrit:
Parce que nous sommes des êtres humains et qu'il faut du temps pour demander pardon et pour pardonner,pardonner à la victime, pardonner à nous même,pardonner à D.ieu
Ah oui vous avez le sacrement de réconciliation...J'oubliais

Oui, c'est vrai, ça prend du temps mais le temps arrange les choses. Smile

Le sacrement de réconciliation vient du Seigneur lui-même:

"Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." - Jean 20, 22-23
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:39

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Parce que nous sommes des êtres humains et qu'il faut du temps pour demander pardon et pour pardonner,pardonner à la victime, pardonner à nous même,pardonner à D.ieu
Ah oui vous avez le sacrement de réconciliation...J'oubliais

Oui, c'est vrai, ça prend du temps mais le temps arrange les choses. Smile

Le sacrement de réconciliation vient du Seigneur lui-même:

"Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." - Jean 20, 22-23

Oui je pensais aussi à la femme adultère...Je vais vous mettre une blague que j'aime beaucoup attends!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:41

http://www.youtube.com/watch?v=zfsM1T-xT3M
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:43

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
D'où le problème protestant dans la représentation de la Croix : ils ne mettent jamais Jésus dessus. Ils ne représentent jamais Jésus crucifié, et ce n'est pas seulement une question de ne pas faire d'image de Dieu, c'est le signe de quelque chose de plus profond : ils ne supportent pas vraiment de voir le Christ crucifié. Pour eux, il a été crucifié, c'est fait, c'est passé, maintenant il est ressuscité, il est remonté sur son trône céleste, tout va bien, tout est rentré dans l'ordre : Dieu est triomphant, lumineux et écrasant de puissance comme il se doit.
Ce faisant, ils bazardent l'information essentielle de la Croix, qui est que l'abaissement est le coeur même de la Trinité.
C'est un problème, parce que la Bonne nouvelle, c'est ça.
Ben non, la Bonne Nouvelle, c'est que le Christ est Ressuscité, vainquant le péché et la mort. Tu t'es un peu trop dumouchisé. Laughing

Je me suis sans doute dumouchisé depuis deux ans.

Néanmoins je confirme ce que j'ai dit. Si Christ est ressuscité après avoir vaincu le péché et la mort, c'est parce que Dieu est tel qu'Il est : Amour-Kénose. Or toute la vie du Christ révèle la Kénose.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:47

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
pardonner à nous même,pardonner à D.ieu
Ah oui vous avez le sacrement de réconciliation...J'oubliais

Depuis quand, la créature est-elle supérieure au Créateur ??? Sur ce coup là, je te trouve très protestant...

Là c'est toi qui exagères!
Il ne s'agit pas de ça!
Si je te demande pardon, je dois me demander pardon aussi d'avoir favorisé ce qui s'est passé et à D.ieu puisque je suis croyant
« Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu. Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande. Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou. »
Mat 5, 20-26
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 21:59

[quote="Philippe Fabry"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mister be a écrit:

Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.

Oui, elle est plus proche du judaïsme en réduisant le salut à la foi.

Elle enlève les nouveautés inouïes que reconnait le catholicisme et l'orthodoxie : celui d'une Alliance voulue par Dieu par la charité entre deux personne adultes qui se choisissent et s'épousent : Dieu et l'âme.

cela a paru un incroyable abaissement de Dieu pour Luther ! quoi ??? Mettre l'homme au niveau de Dieu ? JAMAIS !!



D'où le problème protestant dans la représentation de la Croix : ils ne mettent jamais Jésus dessus. Ils ne représentent jamais Jésus crucifié, et ce n'est pas seulement une question de ne pas faire d'image de Dieu, c'est le signe de quelque chose de plus profond : ils ne supportent pas vraiment de voir le Christ crucifié. Pour eux, il a été crucifié, c'est fait, c'est passé, maintenant il est ressuscité, il est remonté sur son trône céleste, tout va bien, tout est rentré dans l'ordre : Dieu est triomphant, lumineux et écrasant de puissance comme il se doit.
Ce faisant, ils bazardent l'information essentielle de la Croix, qui est que l'abaissement est le coeur même de la Trinité.
C'est un problème, parce que la Bonne nouvelle, c'est ça.

A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:13

Mister be a écrit:

A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Nous sommes sauvés par la passion et la résurrection annonce la victoire à venir.

La passion est encore actuelle : c'est nous qui y passons, un à un, durant ce purgatoire et les autres, après la mort.

_________________
Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:19

Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Ravi de te voir l'écrire. Le Salut ne relève donc pas, de la "Sola Scriptura", altération de la "TRADITION", et de la "Sola Fides", selon une conviction tout à fait protestante...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:28

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Cher Simon et Arnaud,
Luther n'est pas le fondateur des Juifs mesianiques!
Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.
Luther avec ses accointances avec le parti nazi n'a certainement pas nos faveurs!
Yéshoua disposait déjà d'une tradition qu'il observait:celle de ces Pères!
N'oublions pas qu'il est Juif avant tout!
Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme, pourquoi ne pas continuer les mêmes traditions qui d'abord sont orales avant d'être mises par écrit et nous devons remercier les Pharisiens pour cela!C'est ce que nous faisons, nous Juifs messianiques et Evangéliques,nous gardons et les traditions écrites du Judaïsme et du Christianisme par ce que vous appelez l'anamnèse(Faites ceci en mémoire de moi...).
Vous savez à quel point le devoir de mémoire et de transmission est important chez les Juifs!

Le christianisme n'est pas tout à fait la continuité du Judaïsme; il y a eu trois étapes dans l'essor du christianisme tel que Chouraqui l'exprime dans son introduction des Actes des Apôtres:

Il est classique de reconnaître trois étapes dans l’essor du christianisme: dans un premier temps, l’Église primitive, entièrement hébraïque dans ses racines, vit de la foi purement eschatologique en Iéshoua‘, le messie rédempteur et sauveur; par la suite, le christianisme s’éloigne davantage du judaïsme pharisien, et se développe sur l’impulsion des Hébreux hellénisés et du plus éminent d’entre eux, Paul. La troisième période commence, après la destruction du Temple de Jérusalem et les massacres ou les déportations qui suivirent cet événement, avec la fondation de la première Église catholique, apostolique dans son esprit et romaine dans sa direction, sous le contrôle de païens convertis au christianisme; elle aboutira à la conversion de l’empereur Constantin et à la proclamation du christianisme en tant qu’unique religion officielle de l’empire.


Interpréter les Évangiles, les Actes ou les Lettres, qui appartiennent à la première ou, tout au plus, à la deuxième période de l’Église primitive, dans le sens où ces textes ont été lus pendant la troisième période où triomphe l’Église catholique, apostolique et romaine, contribue à rendre plus inextricable l’affrontement judéo-chrétien. Celui-ci s’est manifesté par le rejet par les Juifs de tout ce qui pouvait, de près ou de loin, leur rappeler la religion de la Croix, devenue crucifiante pour eux; et, pour les chrétiens, par un éloignement grandissant de leurs sources hébraïques.

Pendant les deux premières périodes que nous venons de définir, le conflit le plus profond n’est certainement pas celui qui oppose la Synagogue à l’Église, mais l’opposition de l’une et l’autre à l’Empire. Il est capital de le souligner: la contradiction fondamentale entre l’Église et la Synagogue n’est pas d’ordre théologique mais téléologique, la première ayant choisi pour fin la conversion des païens et le royaume de Dieu; l’autre ayant été contrainte de se replier sur elle-même, de renoncer à tout prosélytisme, pour, sur les ruines de son Temple, de sa terre et de son peuple, resserrer les rangs des survivants et les organiser de telle manière qu’ils puissent sauver, avec la Bible hébraïque, les sources de leur langue, de leur culture et de leur religion, en attendant l’heure promise de leur retour et de leur résurrection. Le choix de l’Église l’éloignait de ses sources hébraïques et semblait constituer une trahison au regard de la Synagogue. L’option de la Synagogue paraissait être une folie ou une perfidie aux yeux de la chrétienté.


L’une et l’autre étaient cependant confrontées à des missions apparemment impossibles, l’Église à celle de convertir l’humanité entière à la foi au Christ-Roi; la Synagogue vouée, sans aucun support temporel, à sauver une nation, une foi, une culture, une langue assassinées.

Tel est le drame qui s’ouvre après la crucifixion de Iéshoua‘ et dont les « gestes » des envoyés, et leurs lettres, dessinent bien les lignes de force. En face de César, et de la mort qu’il répand dans les pays qui résistent à son règne, s’élève une double espérance: celle de l’Église, qui s’attend au retour et au triomphe du Christ-Roi, et celle de la Synagogue, condamnée à répéter chaque jour, pendant deux millénaires: « L’an prochain à Jérusalem. »

C'est une bonne analyse et que devons-nous dire nous,Juifs pour Jésus?
Nous avons repproché à Paul de faire rentrer le loup dans la bergerie quand les pagano chrétiens sont entrés!
« Si la racine est sainte, les branches le sont aussi, dit Paul aux Chrétiens Romains. » (11 : 16) La racine de la foi « chrétienne » c’est la famille d’Abraham au travers d’Isaac et d’Israël. Pendant vingt siècles cette nation qui est notre racine n’a pas accepté son Messie, mais, alors que le peuple Juif accepte graduellement le Messie, de son côté l’Eglise saisit petit à petit ce que signifie être « concitoyens » d’Israël. (Ephésiens 2 : 19)

Dans Romains 11, Paul appelle Israël « un olivier franc ». (v.24) Dieu l’a pris parmi les nations (Ur des Chaldéens) et l’a cultivé. Il l’a émondé, a pris soin de lui, lui a donné la loi, lui a parlé par les prophètes et l’a discipliné pendant 1500 ans avant la venue du Rédempteur. D’après ce qu’avaient dit les prophètes, Israël était dans l’attente du Messie.

Les Gentils, de leur côté, n’avaient pas une telle attente. Les nations environnantes étaient sauvages et avaient peu, voire pas de révélation du Dieu de la création. Ils n’étaient pas conscients de l’alliance faite avec Abraham et avec les Patriarches ; ils n’avaient pas entendu les paroles prophétiques, ils n’avaient pas expérimenté la même discipline et le même émondage de la part du Seigneur. Aujourd’hui, par la miséricorde de Dieu, leurs branches sauvages ont été greffées et ont participé aux racines d’Abraham.

La greffe contient la sève de l’arbre sur laquelle elle est greffée ; la santé du fruit dépend de la santé des racines. C’est exactement le point de vue de Paul. L’Eglise séparée de sa judaïcité (ses racines juives), ne connaîtra jamais une pleine santé.

Quelle bonne description des nations unies à Israël ! Beaucoup de branches d’Israël furent, selon Paul (Romains 11 : 17), temporairement coupées de leur propre olivier, tandis que nous, les nations, étions greffées sur leurs racines. Nous recevons la « sève » (la force vitale, les éléments nutritifs spirituels) de la structure de leurs racines (le Saint-Esprit, les promesses, l’héritage). Cela ne change pas notre nature, mais cela nous permet d’être tout ce que Dieu avait voulu pour nous.

C’est le plan de Dieu pour les nations. La nation que Dieu a appelée au travers d’Abraham, Isaac et Israël possède le seul système de racines qui puisse produire une vie pour l’éternité. « Le salut (la santé éternelle) vient des Juifs, dit Jésus à la femme Samaritaine ». (Jean 4 : 22) Ceux qui sont venus au salut dans les nations ont été greffés sur un seul arbre.

Des branches d’olivier sauvage d’Ouganda, du Brésil, de Tonga et de Chine greffées sur l’arbre cultivé d’Israël puisent la sève des racines juives mais n’ont pas l’air juif. Ce sont des Ougandais, des Brésiliens, des Tongans et des Chinois « en bonne santé » dans les veines desquels coule la sève juive, et même du sang juif, le sang de Jésus.

Ayant été greffés, nous ne mettons pas tous une kippa pour la prière, nous ne revêtons pas un châle de prière juif. Nous ne nous mettons pas tous à parler hébreu, et nous ne faisons pas circoncire nos fils, selon ce que les Apôtres ont clairement dit dans les décisions du Conseil des Apôtres et des Anciens à Jérusalem. (Actes 15) Mais nous recevons la révélation donnée aux Juifs. Nous sommes profondément touchés par leurs fêtes qui nous parlent toutes de notre Sauveur. Nous sommes conduits à leur Messie au travers de leur Loi. (Galates 3 : 24) Nous acceptons leurs prophètes et leurs apôtres comme étant les nôtres, et devenons mêmes concitoyens d’Israël. (Ephésiens 2 : 12) Nous sommes greffés sur leur arbre.
Voilà ce qu'est la continuité du Judaïsme par le Christianisme
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:30

Paul disait que le vrai Juif l'était intérieurement et que la vraie circoncision était celle du coeur. Il y a donc encore du Juif en nous.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:42

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Ravi de te voir l'écrire. Le Salut ne relève donc pas, de la "Sola Scriptura", altération de la "TRADITION", et de la "Sola Fides", selon une conviction tout à fait protestante...

Il n'a jamais été question de ça!
Nous nous référons exclusivement à la Sainte Ecriture pour débattre des choses de D.ieu et pas aux idées de l'un ou l'autre théologien que nous acceptons si elles sont conformes aux Ecritures!
Je le répète votre tradition n'est pas la mienne et quoi de mal de prétendre que la foi vient de D.ieu est de personne d'autre?Que Dire des trois autres sola?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Nous sommes sauvés par la passion et la résurrection annonce la victoire à venir.

La passion est encore actuelle : c'est nous qui y passons, un à un, durant ce purgatoire et les autres, après la mort.

Pourquoi devrions-nous passer par notre passion puisque Yéshoua a tout pris sur lui une fois pour toute!Ca frôle le dolorisme ça?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:49

Simon1976 a écrit:
Paul disait que le vrai Juif l'était intérieurement et que la vraie circoncision était celle du coeur. Il y a donc encore du Juif en nous.

Le vrai juif l'est par l'adéquation entre les signes extérieurs et intérieures(circoncis dans sa chair et dans son coeur et son oreille...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:51

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Nous sommes sauvés par la passion et la résurrection annonce la victoire à venir.

La passion est encore actuelle : c'est nous qui y passons, un à un, durant ce purgatoire et les autres, après la mort.

Pourquoi devrions-nous passer par notre passion puisque Yéshoua a tout pris sur lui une fois pour toute!Ca frôle le dolorisme ça?

Paul ne l'avait-il pas compris quand il disait:

"Maintenant je suis plein de joie dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l'achève pour son corps, qui est l'Eglise." - Colossiens 1, 24
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 22:52

Cher Mister be,
Vous vous rappelez, n'est-ce pas : Un alliance dans l'amour implique un échange de DEUX CONSENTEMENT PERSONNELS.
Jésus a pris toute la part qui concernait Dieu : de son côté, le "oui" de son alliance vers nous est total, parfait, définitif.

Marie a répondu parfaitement à ce "oui" en notre nom à la croix. De son côté, tout est fait aussi et l'alliance est scellée.

Mais il reste une chose à faire : nous devons, POUR NOUS MÊME, dire "oui" à Dieu et ce jusqu'à donner notre vie pour lui !

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: l   Ven 29 Avr 2011, 23:22

Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Il me semble que le fait que nous soyons sauvés n'est qu'une conséquence.

Le coeur de la Révélation présente dans les évangiles, c'est l'introduction à la véritable nature de Dieu : Trinité, kénose. Dans les Evangiles, Dieu vient nous dire qui Il est à l'intérieur (alors que par les prophètes et l'Ancien Testament il ne se définissait que par l'extérieur).

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 23:42

Philippe Fabry a écrit:
Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Il me semble que le fait que nous soyons sauvés n'est qu'une conséquence.

Le coeur de la Révélation présente dans les évangiles, c'est l'introduction à la véritable nature de Dieu : Trinité, kénose. Dans les Evangiles, Dieu vient nous dire qui Il est à l'intérieur (alors que par les prophètes et l'Ancien Testament il ne se définissait que par l'extérieur).

Non pas du tout ce n'est pas une conséquence ni une récompense mais une volonté propre de D.ieu!Le D.ieu D'Abraham,d'Isaac et d' Israël est à la fois de l'extérieur(transcendance) et de l'intérieur(immanence)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 23:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister be,
Vous vous rappelez, n'est-ce pas : Un alliance dans l'amour implique un échange de DEUX CONSENTEMENT PERSONNELS.
Jésus a pris toute la part qui concernait Dieu : de son côté, le "oui" de son alliance vers nous est total, parfait, définitif.

OUI pleinement d'accord

Marie a répondu parfaitement à ce "oui" en notre nom à la croix. De son côté, tout est fait aussi et l'alliance est scellée.

Là pas d'accord mais d'accord avec le fiat

Mais il reste une chose à faire : nous devons, POUR NOUS MÊME, dire "oui" à Dieu et ce jusqu'à donner notre vie pour lui !

Oui mais le fait de souffrir pour le salut des autres ce n'est peut être pas notre mission c'était celle de Yéshoua!La nôtre n'est-elle pas d'annoncer la Bonne Nouvelle?
Faisons attention aux dérives avec de telles conceptions
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Ven 29 Avr 2011, 23:59

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Ravi de te voir l'écrire. Le Salut ne relève donc pas, de la "Sola Scriptura", altération de la "TRADITION", et de la "Sola Fides", selon une conviction tout à fait protestante...

La tradition ne sauve pas non plus pas plus que la Loi!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 00:14

Mister be a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Il me semble que le fait que nous soyons sauvés n'est qu'une conséquence.

Le coeur de la Révélation présente dans les évangiles, c'est l'introduction à la véritable nature de Dieu : Trinité, kénose. Dans les Evangiles, Dieu vient nous dire qui Il est à l'intérieur (alors que par les prophètes et l'Ancien Testament il ne se définissait que par l'extérieur).

Non pas du tout ce n'est pas une conséquence ni une récompense mais une volonté propre de D.ieu!Le D.ieu D'Abraham,d'Isaac et d' Israël est à la fois de l'extérieur(transcendance) et de l'intérieur(immanence)

Si Dieu nous sauve, c'est parce qu'il est Amour. La Révélation ne concerne pas seulement le salut, mais la cause du salut, Dieu Lui-même. Jésus ne se contente pas de nous sauver, il nous explique pourquoi il le fait.

De plus les prophètes ne connaissaient pas Dieu comme Trinité, Père, Fils, et Esprit Saint. C'est Jésus qui nous enseigne là-dessus. Ils ne le connaissaient que "de l'extérieur", comme Dieu Tout-Puissant. Mais Jésus nous révèle l'intimité de la vie divine, la kénose trinitaire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 00:42

Philippe Fabry a écrit:
Mister be a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mister be a écrit:


A Bon?Je croyais que la Bonne nouvelle était que nous étions sauvés par la Passion et la Résurrection?

Il me semble que le fait que nous soyons sauvés n'est qu'une conséquence.

Le coeur de la Révélation présente dans les évangiles, c'est l'introduction à la véritable nature de Dieu : Trinité, kénose. Dans les Evangiles, Dieu vient nous dire qui Il est à l'intérieur (alors que par les prophètes et l'Ancien Testament il ne se définissait que par l'extérieur).

Non pas du tout ce n'est pas une conséquence ni une récompense mais une volonté propre de D.ieu!Le D.ieu D'Abraham,d'Isaac et d' Israël est à la fois de l'extérieur(transcendance) et de l'intérieur(immanence)

Si Dieu nous sauve, c'est parce qu'il est Amour. La Révélation ne concerne pas seulement le salut, mais la cause du salut, Dieu Lui-même. Jésus ne se contente pas de nous sauver, il nous explique pourquoi il le fait.

De plus les prophètes ne connaissaient pas Dieu comme Trinité, Père, Fils, et Esprit Saint. C'est Jésus qui nous enseigne là-dessus. Ils ne le connaissaient que "de l'extérieur", comme Dieu Tout-Puissant. Mais Jésus nous révèle l'intimité de la vie divine, la kénose trinitaire.

Mais on ne sera pas tous sauvé car il ne suffira pas de dire Seigneur, seigneur pour être sauvé...Même si D.ieu nous aime Agapé)
C'est à travers la bouche des prophètes que D.ieu se révèle!
C'est la Résurrection qui donne toute la valeur et le Sens à la Passion
Certains verset de la Tanak pourraient aller dans le sens de la Trinité mais ce n'est pas explicitement exprimé donc...dans le doute je ne me prononce pas!
Yéshoua n'a jamais clairement enseigné le dogme de la Trinité!
Quant à la kénose qu'en savons-nous?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 00:45

Mister be a écrit:

Quant à la kénose qu'en savons-nous?

Ben justement, jetez un oeil à la Croix, avec Jésus dessus.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 00:58

L'image que je me fais de la kénose est le lavement ou lavage des pieds!
l'esquisse théologique d' Arnaud est un bel essai mais vous exagerez d'échafauder une doctrine sur un simple mot dans l'epitre aux Philippiens de Paul
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 01:01

Mister be a écrit:
L'image que je me fais de la kénose est le lavement ou lavage des pieds!

Justement, la Croix est le prolongement du lavement des pieds. C'est le lavement des pieds poussé à sa dernière extrémité, c'est le Christ qui donne sa vie pour laver les âmes !

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 01:57

Mister be a écrit:
Le problème est de savoir si la tradition orale est complémentaire de la tradition écrite ou l'inhttp://illiweb.com/fa/wysiwyg/font.pngverse!



Justement, la Tradition, n'est pas une tradition orale dans le sens ou le Christ aurait transmis des paroles aux apôtres, puis les apôtres à leurs successeurs et ce, jusqu'à nos jours, puisqu'alors il y aurait 2 Bibles ! Donc, la Tradition elle-même ne peut pas être la parole de Dieu parce que la parole de Dieu peut être écrite. La Tradition, ce sont les ''oeuvres accomplies par Dieu dans l'histoire du Salut''.
Si Dieu n'avait pas agi dans l'histoire de l'humanité, il n'y aurait pas eu de Messie, pas de Crucifixion, pas de Résurrection, pas de Saut, et pas d'Écriture.

Si bien que la Tradition et l'Écriture sont comme une chanson qui contient à la fois la musique et les paroles. Elles sont en parfaite harmonie ensemblent et ensemblent, elles expriment la même chose (le dépot sacré de la Foi). La musique peut être discutée par des mots, mais elle ne peut jamais être mis en mots, sans cesser d'être de la musique.


Dernière édition par Rex Tremendae le Sam 30 Avr 2011, 02:09, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 02:02

Mais il y a eu tout de même transmission de paroles du Christ aux apôtres, comme en fait foi le récit de la Cène dans 1 Corinthiens 11, 23-25.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 02:16

Simon1976 a écrit:
Mais il y a eu tout de même transmission de paroles du Christ aux apôtres, comme en fait foi le récit de la Cène dans 1 Corinthiens 11, 23-25.

Cher Simon, la Tradition et sa transmission ne sont pas la même chose.

Citation :
Dei Verbum, 8
Quant à la Tradition reçue des Apôtres, elle comprend tout ce qui contribue à conduire saintement la vie du peuple de Dieu et à en augmenter la foi ; ainsi l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération, tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit.


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cébé



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 11:28

Encore faut-il savoir de quel Amour, de quelle Charité nous parlons, dans notre monde

N'importe quel être humain est capable d'amour ou de charité sans condition, y compris un athée. Mais le faire en Christ est un plus qui fait toute la différence ....

Relire le passage du jeune homme riche.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 13:44

Citation :
"La greffe contient la sève de l’arbre sur laquelle elle est greffée ; la santé du fruit dépend de la santé des racines. C’est exactement le point de vue de Paul. L’Eglise séparée de sa judaïcité (ses racines juives), ne connaîtra jamais une pleine santé."

Saint Paul aux Romains, chapitre 9

Les fils de la chair

1.     La vérité, je la dis dans le messie, je ne mens pas,
ma conscience en témoigne dans le souffle sacré:
2.    j’éprouve une grande tristesse, une incessante douleur en mon coeur.
3.     Oui, je souhaiterais être moi-même anathème, loin du messie,
pour mes frères, ceux de mon peuple selon la chair
,
4.     les Benéi Israël, eux qui ont la filiation et la gloire,
les pactes et le don de la tora, l’adoration et les promesses.
5.     À qui sont les pères, et d’eux le messie selon la chair,
qui est au-dessus de tout, l’Elohîms béni en pérennité. Amén.
6.     Néanmoins, la parole d’Elohîms n’a certes pas failli,
car tous ceux d’Israël ne sont pas Israël.
7.     Et ce n’est pas parce qu’ils sont de la semence d’Abrahâm
qu’ils sont tous des fils.
« Mais en Is’hac ta semence sera appelée. »
8.     C’est dire que les fils de la chair ne sont pas tous fils d’Elohîms,
mais que les enfants de la promesse sont comptés, eux, pour semence
.
9.     Voici la parole de la promesse:
« En ce temps, je viendrai, et Sara aura un fils. »
10.     Plus encore, Ribca aussi n’eut que d’un seul coït d’Is’hac notre père.
11.     Avant qu’ils soient nés, quand ils n’avaient rien fait de bien ou de mal,
pour que le dessein d’Elohîms se réalise selon son choix,
12.     qui dépend non des oeuvres, mais de la volonté de celui qui appelle,
il lui a été dit: « Le plus grand servira le plus petit »,
13.     comme il est écrit: « J’aime Ia‘acob et je hais ‘Éssav. »
14.     Que dirons-nous donc ? Y a-t-il injustice en Elohîms ? Au contraire,
15.     car il a dit à Moshè:
« Je gracie qui je gracie et je matricie qui je matricie. »
16.     Ainsi il ne s’agit pas de vouloir ou de courir; c’est Elohîms qui gracie.
17.     Car l’Écrit dit à Pharaon:
« Je t’ai fait te dresser pour montrer par toi ma puissance,
afin de publier mon nom par toute la terre. »
18.     Ainsi donc il gracie qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19.     Tu me diras alors: « De quoi se plaint-il encore ?
Qui peut s’opposer à son dessein ? »
20.     Homme, qui es-tu donc pour contester Elohîms ?
Le pot dit-il au potier: « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21.     Le potier n’a-t-il pas puissance sur l’argile,
pour faire d’une même pâte un vase de luxe ou un vase courant ?
22.     Mais si Elohîms a voulu montrer sa brûlure et faire connaître sa puissance
en supportant avec longanimité des vases de brûlure,
qui méritaient d’être détruits,
23.     il peut faire connaître la richesse de sa gloire
par des vases graciés, qu’il a préparés d’avance pour la gloire,
24.     nous qu’il a appelés, non seulement d’entre les Iehoudîm,
mais aussi d’entre les nations.
25.     Comme il dit en Hoshéa‘: « J’appellerai mon non-peuple:
‹ Mon peuple ›, et la non-aimée: ‹ Aimée ›.

26.     Et c’est au lieu même où il leur avait été dit:
‹ Vous n’êtes pas mon peuple ›,
là ils seront appelés ‹ Fils de l’Él vivant ›. »
27.     Et Iesha‘yahou crie sur Israël:
« Si le nombre des Benéi Israël était comme le sable de la mer,
le reste sera sauvé.
28.     Oui, l’Adôn accomplira sa parole pleinement et promptement sur terre. »
29.     Comme Iesha‘yahou l’a prédit:
« Si IHVH-Adonaï Sebaot ne nous avait laissé une semence,
nous serions comme Sedôm, nous ressemblerions à ‘Amora. »
30.     Maintenant donc, que dirons-nous ?
Des nations qui ne poursuivaient pas la justification
ont atteint une justification, la justification de l’adhérence.
31.     Et Israël, qui poursuivait une tora de justification,
n’a pas atteint cette tora
.
32.     Pourquoi ? Parce que cela venait non de l’adhérence,
mais en quelque sorte des oeuvres.
Ils ont buté sur la pierre qui fait buter,
33.     comme il est écrit:
« Voici, je mets en Siôn pierre butoir, un roc où trébucher.
Quiconque adhère à lui n’est pas confondu. »
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 30 Avr 2011, 17:10

cébé a écrit:
Encore faut-il savoir de quel Amour, de quelle Charité nous parlons, dans notre monde

N'importe quel être humain est capable d'amour ou de charité sans condition, y compris un athée. Mais le faire en Christ est un plus qui fait toute la différence ....

Relire le passage du jeune homme riche.

On parle de l'Agape ici cébé que par un seul homme juste D.ieu est capable de sauver l'humanité entière!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 00:25

Concernant la justification la : "Sola Fide", je suis très content d'apprendre que l'église romaine catholique reconnait cela depuis 1999 ...

cf wikipédia article sur les indulgences, je cite:
Citation :

En 1999, le Vatican a signé avec la Fédération luthérienne mondiale l'accord luthéro-catholique sur la justification par la foi. Les deux confessions manifestaient leur accord sur ce principe que SEULE la foi sauve.

Nous voila encore plus proche !! fleur 6 Bientôt le sola scriptura je vous dis... ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 00:29

Fox77 a écrit:
Concernant la justification la : "Sola Fide", je suis très content d'apprendre que l'église romaine catholique reconnait cela depuis 1999 ...

cf wikipédia article sur les indulgences, je cite:
Citation :

En 1999, le Vatican a signé avec la Fédération luthérienne mondiale l'accord luthéro-catholique sur la justification par la foi. Les deux confessions manifestaient leur accord sur ce principe que SEULE la foi sauve.

Nous voila encore plus proche !! fleur 6 Bientôt le sola scriptura je vous dis... ;)

Pas de mention de la charité ?

Que dit Arnaud à ce sujet ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 00:57

Arnaud Dumouch a écrit:

La pensée catholique n'a jampais enseigné "le salut par les oeuvres". Ca, c'est la caricature venant de l'époque des guerres de religion.
La pensée catholique a toujours été le salut par l'amour de charité, cette charité étant bien naturellement active et efficace (= les oeuvres).
Pour Luther, la relation à Dieu est celle d'une confiance passive.
Pour les catholiques et les orthodoxes, c'est celle (fondée sur la confiance) de l'amour d'une épouse coopérante et libre car ADULTE.
Le Magistère catholique garde TOUS LES TEXTES. Le salut par la foi, elle l'explique : "Pas de charité sans foi !".
Par contre, elle affirme que cette foi n'est que le commencement du salut et que Dieu fait bien plus !

Il a dit cela... Mais c'est tellement compliqué de savoir ce que l'église catholique croit et ce qui n'est pas sûr et pourrait changer...

Et voici le point de vue de Luther:

Citation :
« Libère-moi selon ta justice » (Psaume 31)
Dieu accueille l’homme pécheur qui s’abandonne à lui. Le seul lien possible entre Dieu et les hommes est la Foi. Les actes ne peuvent donc rien à eux seuls : il ne sert à rien d’être charitable, généreux, pieux… si l’on n’a pas la Foi. Il faut d’abord s’abandonner à Dieu pour ressentir la Foi ; les actes viendront ensuite d’eux-mêmes, ainsi que le Salut.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 02:00

Fox77 a écrit:
Concernant la justification la : "Sola Fide", je suis très content d'apprendre que l'église romaine catholique reconnait cela depuis 1999 ...

cf wikipédia article sur les indulgences, je cite:
Citation :

En 1999, le Vatican a signé avec la Fédération luthérienne mondiale l'accord luthéro-catholique sur la justification par la foi. Les deux confessions manifestaient leur accord sur ce principe que SEULE la foi sauve.

Nous voila encore plus proche !! fleur 6 Bientôt le sola scriptura je vous dis... ;)
Votre raccourci est faux. C'est votre interprétation.
Wikipédia n'est pas fiable à 100%.
Vérifiez la Déclaration Commune en vous référant aux textes seuls (=>Sola scriptura Very Happy) study
Voici le texte en entier. Bonne lecture.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 04:39


e]]Bonjour Arnaud , je répond un peu en bleu [/b]

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Certes, les protestants ont parfois une interprétation divergente, mais cela concerne des points de détails dans la plupart des cas. (je le sais pour avoir fréquenté de nombreuses dénominations: évangélique libre, assemblée de Dieu, baptiste, pentecotiste, protestant plus classique etc) et il y a au contraire une surprenante harmonie de doctrine... biblique. (quoique j'ai vu des danses, des bras levés, des longs silences, des brouhahas de glossolalie, des chants lents, des liturgies...)
Pour les autres cas, il faut savoir aussi que dans le sac "protestant" toutes les religions qui se réclament de la bible (nouvelle alliance et ancienne) ont été mises pèle-mèle alors qu'elles n'ont de protestant que le fait de ne pas appartenir à l'église catholique.

Des points de détails essentiels :

Certains points relèvent d'une étrange fidélité à leur pape, Luther ! Ainsi, tous enseignent comme lui le salut par la foi seule malgré cette phrase de saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.



je crois que Luther était catholique un bon moment, mais que vu l'attitude déplorable et les façons de faire d'un bon nombre dans le clergé n'ayant pas grand chose a voir avec la Vérité, il s'est fâché a juste titre, seulement comme on s'est vexé qu'un moine prétende faire la morale on s'est obstiné dans le péché et le refus du repentir sincère et Spirituellement fraternel !
en faisant ainsi, il a été obligé de se raidir et c'est trouvé dans l'impasse, en grande parti a cause de l'obstination de gens en place assez imbus, qui mélangé service et place acquises !

quant a lire ce que tu écris a propos de la foi, je crois qu'un homme comme Luther, en parlant de la foi tenait pour évidant que la Charité c'est aussi la Foi et que l'on ne peut les séparer ! mais comme il faut lui donner tord on joue aux intello et on séquence les mots en mettant la Foi ici, et la Charité là, comme-ci un moine catho ne savait pas que la Foi sans la Charité ce n'est pas la Foi au Christ !



ou encore :
Citation :

Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

C'est comme si, dans ce sujet, l'Ecriture avait eu besoin de leur pape, Luther.

en tout cas si Luther c'est retrouvé en but avec la hiérarchie, c'est parce que la dite hiérarchie avait lancé une forme de Simonie pour avoir de l'argent pour le Vatican et donc prise la main dans le plat elle n'eut pas l'humilité de reconnaitre sa faute ! pour moi Luther a été le porte voie de Christ signalant a sa hiérarchie son désordre, l'orgueil a amené la division par refus de s'humilier, et ensuite la division profitant a certain, on l'a accrue !

je ne donne pas raison a Luther d'être allé jusqu'à la division, mais je donne tord a ceux qui on refusé de s'humilier car en fait ce que Luther signalait été juste et de ce fait avait Dieu pour lui, d'ailleurs si le protestantisme a pu tenir c'est bien parce que le Seigneur l'a Voulu !

pour moi l'Église demeure Une par La Sainteté de Vie et Fidélité au Christ, le reste n'est qu'orgueil humain qui se bat pour son nom !




Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.

Luther n'est pas Pierre , je crois que ce que Jésus a dit a Pierre ne peut être abolit, par contre je crois aussi que Pierre peut se prendre de très sévères rappels a l'ordre de la part du Seigneur et on est devant un de ses rappel a l'ordre ! si rome ne s'était pas enferrée dans le refus, Luther ne se serait pas radicalisé, mais devant ce qu'il a vu il n'avait pratiquement aucun choix.

mais la Foi est fondé sur Christ par sur Pierre, Pierre a une charge importante, et trop souvent il y a eu des abus, mais là encore on peine a reconnaître !

les derniers événements et leurs gestions lâche et retords ne resteront pas sans conséquences spirituelles très dommageable a court terme et a long terme. seulement comme le temps se fait court la leçon va être trés ferme , Le Seigneur a promis fidélité a Pierre et non pas a tout le clinquant et là il y a une grande confusion.
Je suis peiné par la terrible leçon qui se prépare, mais elle est devenu inévitable ensuite Le Seigneur mettra un Pierre qui Vivra sa charge fidèlement !
actuellement si l'Église est divisée la faute est en grande partie dû a l'aveuglement d'une classe qui est incapable de faire un vrai pas spirituel , certainement il faut marcher sur l'eau et pour cela ne regarder que Le Christ et non pas son nombril !

pour moi Luther n'est que la conséquence des errances de certains et cela a bien maintenu l'élan de la foi Chrétienne et encore aujourd'hui combien sont Baptisés au non du Christ grâce au protestant et autres ! donc L'Église et la foi sont bien vivant faut il seulement ne pas voir en eux des ennemis ou concurrent mais de vrais frères !
souvent on parle de religion catholique, mais L'Eglise Est Chrétienne on n'est Baptisé au NOM du Christ et pas d'une dénomination quand Un Pierre prendra cela en compte avant tout , on se découvrira Frères et nombreux et SURTOUT UN ! :jesus:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 05:51

Fox77 a écrit:
Concernant la justification la : "Sola Fide", je suis très content d'apprendre que l'église romaine catholique reconnait cela depuis 1999 ...

cf wikipédia article sur les indulgences, je cite:
Citation :

En 1999, le Vatican a signé avec la Fédération luthérienne mondiale l'accord luthéro-catholique sur la justification par la foi. Les deux confessions manifestaient leur accord sur ce principe que SEULE la foi sauve.

Nous voila encore plus proche !! fleur 6 Bientôt le sola scriptura je vous dis... ;)

Ne croyez en rien Wikipedia ! L'auteur de cet article, en se fondant sur un titre (une déclaration commune) croit que tout est pareil !

La déclaration commune reconnait que le salut se fait par la foi mais que, pour l'Eglise, cette foi EST LE COMMENCEMENT DU SALUT, tandis que pour les Protestants, elle est LE SALUT.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mar 03 Mai 2011, 08:15

Théodéric a écrit:

e]]Bonjour Arnaud , je répond un peu en bleu [/b]

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Certes, les protestants ont parfois une interprétation divergente, mais cela concerne des points de détails dans la plupart des cas. (je le sais pour avoir fréquenté de nombreuses dénominations: évangélique libre, assemblée de Dieu, baptiste, pentecotiste, protestant plus classique etc) et il y a au contraire une surprenante harmonie de doctrine... biblique. (quoique j'ai vu des danses, des bras levés, des longs silences, des brouhahas de glossolalie, des chants lents, des liturgies...)
Pour les autres cas, il faut savoir aussi que dans le sac "protestant" toutes les religions qui se réclament de la bible (nouvelle alliance et ancienne) ont été mises pèle-mèle alors qu'elles n'ont de protestant que le fait de ne pas appartenir à l'église catholique.

Des points de détails essentiels :

Certains points relèvent d'une étrange fidélité à leur pape, Luther ! Ainsi, tous enseignent comme lui le salut par la foi seule malgré cette phrase de saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.



je crois que Luther était catholique un bon moment, mais que vu l'attitude déplorable et les façons de faire d'un bon nombre dans le clergé n'ayant pas grand chose a voir avec la Vérité, il s'est fâché a juste titre, seulement comme on s'est vexé qu'un moine prétende faire la morale on s'est obstiné dans le péché et le refus du repentir sincère et Spirituellement fraternel !
en faisant ainsi, il a été obligé de se raidir et c'est trouvé dans l'impasse, en grande parti a cause de l'obstination de gens en place assez imbus, qui mélangé service et place acquises !

quant a lire ce que tu écris a propos de la foi, je crois qu'un homme comme Luther, en parlant de la foi tenait pour évidant que la Charité c'est aussi la Foi et que l'on ne peut les séparer ! mais comme il faut lui donner tord on joue aux intello et on séquence les mots en mettant la Foi ici, et la Charité là, comme-ci un moine catho ne savait pas que la Foi sans la Charité ce n'est pas la Foi au Christ !



ou encore :
Citation :

Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

C'est comme si, dans ce sujet, l'Ecriture avait eu besoin de leur pape, Luther.

en tout cas si Luther c'est retrouvé en but avec la hiérarchie, c'est parce que la dite hiérarchie avait lancé une forme de Simonie pour avoir de l'argent pour le Vatican et donc prise la main dans le plat elle n'eut pas l'humilité de reconnaitre sa faute ! pour moi Luther a été le porte voie de Christ signalant a sa hiérarchie son désordre, l'orgueil a amené la division par refus de s'humilier, et ensuite la division profitant a certain, on l'a accrue !

je ne donne pas raison a Luther d'être allé jusqu'à la division, mais je donne tord a ceux qui on refusé de s'humilier car en fait ce que Luther signalait été juste et de ce fait avait Dieu pour lui, d'ailleurs si le protestantisme a pu tenir c'est bien parce que le Seigneur l'a Voulu !

pour moi l'Église demeure Une par La Sainteté de Vie et Fidélité au Christ, le reste n'est qu'orgueil humain qui se bat pour son nom !




Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.

Luther n'est pas Pierre , je crois que ce que Jésus a dit a Pierre ne peut être abolit, par contre je crois aussi que Pierre peut se prendre de très sévères rappels a l'ordre de la part du Seigneur et on est devant un de ses rappel a l'ordre ! si rome ne s'était pas enferrée dans le refus, Luther ne se serait pas radicalisé, mais devant ce qu'il a vu il n'avait pratiquement aucun choix.

mais la Foi est fondé sur Christ par sur Pierre, Pierre a une charge importante, et trop souvent il y a eu des abus, mais là encore on peine a reconnaître !

les derniers événements et leurs gestions lâche et retords ne resteront pas sans conséquences spirituelles très dommageable a court terme et a long terme. seulement comme le temps se fait court la leçon va être trés ferme , Le Seigneur a promis fidélité a Pierre et non pas a tout le clinquant et là il y a une grande confusion.
Je suis peiné par la terrible leçon qui se prépare, mais elle est devenu inévitable ensuite Le Seigneur mettra un Pierre qui Vivra sa charge fidèlement !
actuellement si l'Église est divisée la faute est en grande partie dû a l'aveuglement d'une classe qui est incapable de faire un vrai pas spirituel , certainement il faut marcher sur l'eau et pour cela ne regarder que Le Christ et non pas son nombril !

pour moi Luther n'est que la conséquence des errances de certains et cela a bien maintenu l'élan de la foi Chrétienne et encore aujourd'hui combien sont Baptisés au non du Christ grâce au protestant et autres ! donc L'Église et la foi sont bien vivant faut il seulement ne pas voir en eux des ennemis ou concurrent mais de vrais frères !
souvent on parle de religion catholique, mais L'Eglise Est Chrétienne on n'est Baptisé au NOM du Christ et pas d'une dénomination quand Un Pierre prendra cela en compte avant tout , on se découvrira Frères et nombreux et SURTOUT UN ! :jesus:
prière
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FANSI



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 07 Mar 2012, 17:39

J’ai eu la joie de découvrir ce forum qui permet le dialogue entre ceux qui de nos jours se considèrent comme les amis de l’Epoux YESCHOUA HAMACHIAH en Hébreu ou JESUS CHRIST.

Et d’emblée, vous me permettrez quelques observations de profane que je suis :
L’échange fraternel résultant de la communion d’amour, l’AMOUR DE DIEU communiqué par Jésus Christ sert l’édification de l’UNIQUE EGLISE DU CHRIST à savoir chacun de nous et ensuite TOUS REUNIS PAR L’ESPRIT SAINT.

De sorte que, les joutes théologiques, les conjectures parfois contradictoires des différentes institutions humaines ou dénominations religieuses, loin d’être sans intérêt humain, apparaissent plus comme le signe de notre fragile nature pécheresse non encore totalement gouvernée par l’AMOUR, qui résume TOUT.


« Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme …»


YESCHOUA,
Fils de MYRIAM de la tribu de YEHOUDA,
EST NE à BETLEHEM,
A été circoncis le huitième jour,
A été présenté au sanctuaire selon la tradition de la Tora pour être consacré à HASHEM en tant que fils premier –né,
A été baptisé par YOHANAN dans le Jourdain,
Etait assidu à la synagogue pour toutes les exigences de la Tora de MOSHE,
A été révélé comme le Roi des HEBREUX, le Prophète et le Grand Sacrificateur Du Très-Haut (Cohen Gadol)
A étudié la Tora,
A enseigné la Tora,
A été révélé comme la Tora vivante,
S’est proclamé comme le MACHIAH annoncé par les prophètes de la Tora,
A été crucifié,
A été enseveli,
Est ressuscité le troisième jour,
Est entré dans la gloire du Très-haut.
Etc., …

Comment concevoir le christianisme sans sa racine qui est le judaïsme ?
(Romain 11 : 17 – 18 )

Sans cette continuité de la Révélation, l’identification de JESUS(YESHOUA) au Messie(MACHIAH) risque de se réduire à une pure pétition de principe.

Cette volonté de faire vivre l’arbre sans ses racines a d’ailleurs déjà produit des dégâts historiques auxquels on peut également attribuer ces regrettables déchirures dans l’Eglise du Christ etc.…

Sur la justification par la foi :

Si on considère que la foi se résume à une pure croyance, rien n’interdit alors de nouvelles conjectures sur le sujet.

Luther a bien fait en son temps de dénoncer les dérives graves de pratiques et comportements d’évidence contraires aux exigences de la vie chrétienne,
Notamment les indulgences …

Ces dérives sont aussi dénoncé par JESUS déjà de son temps et restent une tentation encore d’actualité qui guette toutes les communautés chrétiennes toutes confessions confondus. Hélas la cupidité et la concupiscence voire l’orgueil sont des restes encore bien marqués du vieil homme dont la crucifixion reste encore loin d’être accomplie pour la majorité y compris de vrais pèlerins…

Maintenant, sur quoi Luther se fonde non pas pour avoir une opinion personnelle sur les Ecritures, mais pour établir une hiérarchie dans les épitres et induire donc parfois des contre-sens métaphysiques.

Plus grave encore cette voie ouverte à ce qui peut être considérer comme les bases doctrinales d’un certain ANTISEMITISME .

Il n’est donc pas étonnant que soit apparue une foultitude de groupes de chrétiens revendiquant chacun le monopole de la VERITE sur la seule base de TEL VERSET PARTICULIER au détriment de toute l’ECRITURE.




















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Fox77



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 07 Mar 2012, 19:16

Bienvenu ! Very Happy

Bon, et donc quel est votre avis sur le salut puisque vous considérez toute l'Ecriture ? Question
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panpan-tutu



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Inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Dim 11 Mar 2012, 14:55

le Salut, c'est le chemin de la foi, de l'amour, de l'humilité. ce chemin passe par Jésus, principal intercesseur, mais aussi par l'amour que l'on a pour les autres.

Ce chemin, on arrive dessus par tous les moyens possibles, les moyens que Dieu a mis pour nous guider dessus, il ne veut qu'aucune de ses brebis ne soit perdues. Il y a des gens qui accompliront des actes de charité sans avoir la Foi, peut être pour des motifs pas toujours très clean (pour se donner bonne conscience par exemple), mais leur acte leur fera rencontrer Jésus, présent en chacun de nous, et surtout des misérables, des petits, des mal lotis..... et leurs actes non dénués d'intérêt les mènera vers la gratuité de l'amour et vers Jésus (ce que vous avez fait pour ces gens, c'est à moi que vous l'avez fait).
Et puis, il y a ceux qui pensent qu'on n'arrive au Salut que par la Foi, et sans doute eux aussi ils ont raison, puisque leur Foi, si elle est vivante, les conduira forcément à agir pour leurs frères dans le besoin.

A ceci vous reconnaitrez mes disciples : à l'amour qu'ils ont les uns pour les autres.

Y a t'il un chemin "meilleur" qu'un autre?

Sola scriptura seule vérité? non, c'est l'amour du Christ qui vit en nous, qui est Esprit de vérité.

Ce que je trouve vraiment dommage chez CERTAINS évangéliques, c'est que l'Esprit souffle réellement parmis eux, mais qu'ils se sentent obligés de croire qu'il ne souffle que chez eux et que les autres (comme les cathos) perdront leur âme en enfer et qu'ils se sentent obligés de vouloir les mener sur leur manière de comprendre les écritures.

le Royaume de Dieu est aussi ici bas, dans la communion avec les autres, nos frères en Christ, ceux qui sont ici bas comme ceux qui sont déjà de l'autre côté. c'est aujourd'hui et maintenant qu'on peut entrer dans la vie éternelle.

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Sam 17 Mar 2012, 14:35

Bienvenue Fansi, très intéressant ton article.

Il est évident que se passer de l'Ancien Testament, est une impossibilité pour le catholicisme, cela a été compris dès le début de la foi en Jésus, fils de Dieu ressuscité !

Les 'feu' indulgences étaient la visibilité de la grande miséricorde de Dieu.
Donc, il n'y a pas là, à redire, ni à confondre 'corruption' et bonté de l'Eglise catholique.
Car la corruption ne pratique pas le chemin du pardon, quand la bonté, elle, fait réfléchir et amène à la conversion et au pardon.
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