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 Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.

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Miglo



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MessageSujet: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 00:54

Bonjour tout le monde.

Une simple question pour les catholiques (encore que beaucoup de chrétiens s'accordent à dire que la foi compte bien plus que la religion et ses idées reçues... Mais bon, puisqu'il faut mettre des mots sur tout!) :

Il y a trois points qui me chiffonnent un peu, dans les pratiques catholiques :
-Les prières destinées aux saints, où cela est-il suggéré/recommandé dans la Bible?
-La possession terrestre, Jésus et ses Apôtres ne disaient-ils pas que la matérialisme était à bannir? (les grandes églises&ses nombreux ornements superflus, le royaume du Vatican...)
-La représentation de Dieu, il me semble qu'elle est clairement interdite dans l'un des dix commandements.

De mon point de vue (j'ai grandi dans un milieu réformé-évangélique, donc on m'a enseigné que ce qui arrangeait mes instructeurs... d'où mes questions), la réforme luthérienne se rapproche plus de l'exemple que Jésus prêchait à suivre (quoi que cela viendrait normalement avec la venue de Son esprit en l'homme).
Cependant il y a bien une raison pour que le catholicisme soit encore bien présent et répandu.
Quid?
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 02:00

eh bien que la réforme luthérienne vende ses temples et donne l'argent aux pauvres : ainsi elle sera encore plus près de Jésus !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 07:03

Miglo a écrit:

-Les prières destinées aux saints, où cela est-il suggéré/recommandé dans la Bible?

Les saints sont les amis de Dieu aà qui Jésus confie, au Ciel, de réelles missions :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Et c'est une véritable communion des saints qui est possible avec les Ciel entier, qui reçoit de Dieu toute liberté d'agir pour nous :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Citation :

-La possession terrestre, Jésus et ses Apôtres ne disaient-ils pas que la matérialisme était à bannir? (les grandes églises&ses nombreux ornements superflus, le royaume du Vatican...)
Jésus avait une bourse, confiée à Judas, et qui servait dans ses missions apostoliques. L'argent est dangereux (voir Judas) mais il peut être mis au service de Dieu :
Citation :

Luc 16, 9 "Eh bien! moi je vous dis : faites-vous des amis avec le malhonnête Argent, afin qu'au jour où il viendra à manquer, ceux-ci vous accueillent dans les tentes éternelles.


Citation :

-La représentation de Dieu, il me semble qu'elle est clairement interdite dans l'un des dix commandements.
Le commandement de ne pas représenté Dieu est périmé depuis que Dieu a donné une image de lui-même, non faite de main d'homme, à) savoir Jésus :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?.


On peut donc représenter Jésus, qui est Dieu.
Quid?[/quote]

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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 07:16

Pour ce qui est de la communion des Saints, je pense que le passage le plus explicite se trouve dans Jean 17, 20 - 24.

20 Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi :
21 que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée, car tu m’as aimé dès avant la fondation du monde.
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Miglo



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 12:04

Merci beaucoup à vous tous qui avez répondu si rapidement.
Je retiendrai deux choses avec vos réponses :
-On peut répondre relativement simplement à ces questions qui semblent tarauder tant de personnes.
-La Bible peut-être interprétée de plusieurs manières, car chacun à sa perception des choses.

Cependant, une autre question m'est apparue lors de la lecture de vos réponses :
N'est-il pas possible de justifier énormément de choses en tirant des versets hors de leur contexte et de les ajouter à ses propres thèses?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 12:15

Non Miglo tirer un verset de son contexte revient à faire un prétexte!
Faire du concordisme c'est vouloir mettre la religion à sa sauce!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 12:37

Miglo a écrit:
Merci beaucoup à vous tous qui avez répondu si rapidement.
Je retiendrai deux choses avec vos réponses :
-On peut répondre relativement simplement à ces questions qui semblent tarauder tant de personnes.
-La Bible peut-être interprétée de plusieurs manières, car chacun à sa perception des choses.

Cependant, une autre question m'est apparue lors de la lecture de vos réponses :
N'est-il pas possible de justifier énormément de choses en tirant des versets hors de leur contexte et de les ajouter à ses propres thèses?

Si.

C'est la raison pour laquelle le Christ nous a donné un charisme très puissant pour distinguer le vrai du faux : le Magistère exercé par le Pape, chargé de conserver le troupeau dans la bonne direction.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Poisson



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 12:52

Exact, et on peut y rajouter les Pères de l’Église, qui nous ont laissé un certain nombre d'écrits. Ainsi, dans mon post précédent, j'avais pris l'exemple de la communion des Saints. Que nous dit Origène à ce sujet (il compare les Saintes Écritures à une noix) :
« C’est ainsi qu’est la doctrine de la Loi et des Prophètes à l’école du Christ. Amère est la lettre, elle est comme le brou ; en un second temps je parviendrai à la coquille, qui est la doctrine morale ; en un troisième temps, je découvrirai le sens des mystères dont se nourrissent les âmes des saints dans la vie présente et dans la vie future » (Hom. sur les Nombres, 9, 7).
Bonne journée
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 13:03

En priant on peut chercher le sens, si on cherche la vérité, si on demande à Dieu de nous éclairé (demande humble) on peut comprendre petit à petit. Seulement il faut demander et avoir confiance.
Les saintes écritures doivent nous servir aussi à combattre contre "les fausses idées".
De toute manière la Vérité ce n'est pas juste un mot, c'est avec elle que tout change, tout prend son sens. Une fois qu'on cherche la Vérité on cherche le bon chemin.

C'est Jésus Christ, qui ouvre nos yeux.


Jean 14:6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

cheers
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christianK



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 15:51

Miglo a écrit:
Merci beaucoup à vous tous qui avez répondu si rapidement.
Je retiendrai deux choses avec vos réponses :
-On peut répondre relativement simplement à ces questions qui semblent tarauder tant de personnes.
-La Bible peut-être interprétée de plusieurs manières, car chacun à sa perception des choses.

Cependant, une autre question m'est apparue lors de la lecture de vos réponses :
N'est-il pas possible de justifier énormément de choses en tirant des versets hors de leur contexte et de les ajouter à ses propres thèses?

plus globalement, les questions soulevées en sont de détails; l'important à mon avis c`est plutot le sola scriptura réformé. Nulle part il n`est question d`assomption de Marie dans la bible, mais pour un catho c est pas le seul point car pour lui la norme c est bible plus tradition, et une tradition qui ne se résume pas exclusivement en une interprétation de l`écriture. Dieu poursuit l`explicitation de la révélation par le magistère catho. C`est pourquoi d`un pt de vue réformé le catho est une religion gonflée qui a ajouté des choses (genre empire romain, héritage constantinien, sansparler de la pourriture à la renaissance), tandis que d`un pt de vue catho les réformés ont éliminé des choses, ils ne restent qu`avec une partie incomplète du message.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 16:07

salut

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 16:24

christianK a écrit:
Miglo a écrit:
Merci beaucoup à vous tous qui avez répondu si rapidement.
Je retiendrai deux choses avec vos réponses :
-On peut répondre relativement simplement à ces questions qui semblent tarauder tant de personnes.
-La Bible peut-être interprétée de plusieurs manières, car chacun à sa perception des choses.

Cependant, une autre question m'est apparue lors de la lecture de vos réponses :
N'est-il pas possible de justifier énormément de choses en tirant des versets hors de leur contexte et de les ajouter à ses propres thèses?

plus globalement, les questions soulevées en sont de détails; l'important à mon avis c`est plutot le sola scriptura réformé. Nulle part il n`est question d`assomption de Marie dans la bible, mais pour un catho c est pas le seul point car pour lui la norme c est bible plus tradition, et une tradition qui ne se résume pas exclusivement en une interprétation de l`écriture. Dieu poursuit l`explicitation de la révélation par le magistère catho. C`est pourquoi d`un pt de vue réformé le catho est une religion gonflée qui a ajouté des choses (genre empire romain, héritage constantinien, sansparler de la pourriture à la renaissance), tandis que d`un pt de vue catho les réformés ont éliminé des choses, ils ne restent qu`avec une partie incomplète du message.

Ajoutons que "sola scriptura" n'est écrit nulle part dans la Bible.

Un comble non ?
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christianK



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 16:43

exactement. La bible est un livre, point. Le concile parle plutot de parole de Dieu, plus large, et il affirme que la tradition a commencé avant la bible. L'assomption c 'est parole de Dieu.
Mais d'autre part Alexandre VI Borgia c'est vrai que c'est pas la bible mon vieux...
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SJA



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 16:54

christianK a écrit:
exactement. La bible est un livre, point. Le concile parle plutot de parole de Dieu, plus large, et il affirme que la tradition a commencé avant la bible. L'assomption c 'est parole de Dieu.
Mais d'autre part Alexandre VI Borgia c'est vrai que c'est pas la bible mon vieux...

Pierre était pécheur, ses déscendants le sont aussi.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 18:55

SJA a écrit:

Ajoutons que "sola scriptura" n'est écrit nulle part dans la Bible.
Un comble non ?

La trinité n'est pas écrite non plus dans la bible, mais son principe s'y trouve...

De la même façon, je compte dans le nouveau testament 50 fois: "C'est pourquoi Il est écrit" "comme il est écrit", "car il est écrit", "selon ce qui est écrit". (j'ai compté, pile 50 avec ma traduction)
Et 0 fois "car Pierre a décrété..."
Entre autres, Jésus lui même a utilisé les citations de la parole comme des arguments contre le Diable, alors qu'il aurait pu simplement faire éclater sa gloire ou décréter un nouveau dogme :pape: pour le faire fuir rapidement. (cf tentation de Jésus par le diable Mat 4:1 par exemple)
Jésus nous a donné le principe des écritures comme référence.

La bible nous explique que face à une nouvelle doctrine il faut examiner les écritures pour savoir si ce qu'on dit est exact
Citation :
Acte 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.


Paul exorte Timothée à rester dans la sagesse qu'il a apprise étant jeune et à précher la Parole: à savoir les saintes lettres.
Citation :
2Timothée 3:14 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16 Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Pierre parle de Paul, il affirme que les écritures y compris les lettres de Paul sont le fondement de la foi, si elles sont mal comprises elles entrainent l'égarement.
Citation :
2 Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Bref, le Sola scriptura est une évidence scripturale... Les apôtres eux même ne cessent de citer l'écriture pour justifier leurs propres recommandations.

Sinon, bienvenue Miglo... Sache que le catholicisme n'est pas une religion du livre, ils estiment que les dogmes catholiques même non appuyés sur les saintes ecritures sont vrais, donc que les dogmes sont supérieurs à l'écriture... qu'ajouter à cela... Sad






Dernière édition par Fox77 le Mer 27 Avr 2011, 19:30, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 19:19

Fox77 a écrit:
SJA a écrit:

Ajoutons que "sola scriptura" n'est écrit nulle part dans la Bible.
Un comble non ?

La trinité n'est pas écrite non plus dans la bible, mais son principe s'y trouve...

De la même façon, je compte dans le nouveau testament 50 fois: "C'est pourquoi Il est écrit" "comme il est écrit", "car il est écrit", "selon ce qui est écrit".
Et 0 fois "car Pierre a décrété..."
Entre autres, Jésus lui même a utilisé les citations de la parole comme des arguments contre le Diable, alors qu'il aurait pu simplement faire éclater sa gloire ou décréter un nouveau dogme :pape: pour le faire fuir rapidement.
Jésus nous a donné le principe des écritures comme référence.

La bible nous explique que face à une nouvelle doctrine il faut examiner les écritures pour savoir si ce qu'on dit est exact
Citation :
Acte 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.


Paul exorte Timothée à rester dans la sagesse qu'il a apprise étant jeune et à précher la Parole: à savoir les saintes lettres.
Citation :
2Timothée 3:14 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16 Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Pierre parle de Paul, il affirme que les écritures y compris les lettres de Paul sont le fondement de la foi, si elles sont mal comprises elles entrainent l'égarement.
paix.
Citation :
2 Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Bref, le Sola scriptura est une évidence scripturale... Les apôtres eux même ne cessent de citer l'écriture pour justifier leurs propres recommandations.

Sinon, bienvenue Miglo... Sache que le catholicisme n'est pas une religion du livre, ils estiment que les dogmes catholiques même non appuyés sur les saintes ecritures sont vrais, donc que les dogmes sont supérieurs à l'écriture... qu'ajouter à cela... Sad




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 19:29

Fox77 a écrit:


Bref, le Sola scriptura est une évidence scripturale... Les apôtres eux même ne cessent de citer l'écriture pour justifier leurs propres recommandations.

Sinon, bienvenue Miglo... Sache que le catholicisme n'est pas une religion du livre, ils estiment que les dogmes catholiques même non appuyés sur les saintes ecritures sont vrais, donc que les dogmes sont supérieurs à l'écriture... qu'ajouter à cela... Sad





Votre raisonnement se détruit de lui-même ! En effet, d'où vient l'Ecriture à votre avis ?

saint Paul lui-même n'a pas connu le Seigneur, copmme saint LMuc et saint Marc.

L'Ecriture viernt donc de l'enquête et de la méditation d'homme que nous croyons PORTES PAR L'ESPRIT SAINT.

Autrement dit, l'Ecriture vient de la TRADITION DES SAINTS et DES APÔTRES !

Citation :

Et 0 fois "car Pierre a décrété..."

Vous vous trompez :

Jésus lui-même fonde le pouvoir de ses Apôtres :
Citation :

Matthieu 18, 18 "En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.

Et les Apôtres se servent de ce pouvoir non seulement pour témoigner de la vérité mais aussi pour prendre des décisions pratiques dès le concile de Jérusalem :
Citation :

Actes 5, 32 Nous sommes témoins de ces choses, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent."

Citation :

Actes 15, 19 "C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu (et les obliger à suivre les préceptes de Moïse).
Actes 15, 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.


Et les Pères de ce Conciles répètent leur pouvoir de décision :
Citation :

Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables

Conclusion : cher Fox, il vous faut lire davantage l'Ecriture et comprendre que si vous la coupez de sa source (la Tradition et l'Eglise, portées par l4Esprit Saint), vous errerez.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrement dit, l'Ecriture vient de la TRADITION DES SAINTS et DES APÔTRES !

.

exactement, pourquoi un livre aurait-il priorité absolue, il y eu les paroles avant le livre.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Conclusion : cher Fox, il vous faut lire davantage l'Ecriture et comprendre que si vous la coupez de sa source (la Tradition et l'Eglise, portées par l4Esprit Saint), vous errerez.

Je te remercie pour ton conseil, il est précieux et je m'efforcerai de lire encore plus l'Ecriture. Thumright

Effectivement les apôtres ont écrit des lettres qui font parties de l'Ecriture, de la même manière que Moïse l'a fait avec le pentateuque.

S'il te plait, explique moi pourquoi l'église catholique n'a pas ajouté des livres aux livres de la bible fleur 6 (je fais abstraction des apocryphes protestants évidement)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 19:58

L'Eglise en son Magistère a toujours enseigné que l'Ecriture Sainte (Ancien et Nouveau Testaments) était une Ecriture sacrée, c'est-à-dire inspirée à ses auteurs, par Dieu Lui-même en son Esprit Saint. Ainsi, pour l'Eglise, tous les textes de la Première Alliance sont une préparation, à travers autant d'auteurs inspirés, de la Révélation évangélique par le Christ lui-même dans la Nouvelle Alliance.

Pour les Pères de l'Eglise, la Bible est le Christ, car chacune de ses paroles nous met en sa présence!

"Que le soleil levant te trouve la Bible à la main". Cette exclamation d’Evagre exprime bien la tradition patristique… Les Pères de l’Eglise vivaient la Bible, pensaient et parlaient par la Bible, avec cette admirable pénétration qui va jusqu’à l’identification de leur être avec la substance biblique elle-même. Si on se met à leur école, on comprend rapidement que la Parole lue et entendue conduit toujours à la Personne vivante du Verbe.Saint Jean Chrysostome prie ainsi devant le livre Saint : "Seigneur Jésus Christ, ouvre les yeux de mon cœur afin de comprendre et d’accomplir ta volonté… illumine mes yeux par ta lumière". De même Saint Ephrem conseille : "Avant toute lecture, prie et supplie Dieu pour qu’il se révèle à toi". On pourrait dire que pour les Pères, la Bible est le Christ, car chacune de ses paroles nous met en sa présence : « Lui, que je cherche dans les livres », confesse Saint Augustin...

Selon le C.E.C. , l’Église a toujours vénéré les divines Écritures comme elle vénère aussi le Corps du Seigneur

Quant au catéchisme de l'Eglise catholique, voici comment il introduit l'article consacré à la Sainte Ecriture:

- 102 "A travers toutes les paroles de l’Écriture Sainte, Dieu ne dit qu’une seule Parole, son Verbe unique en qui Il se dit tout entier "(cf. He 1, 1-3) : "Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Écritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps "(S. Augustin, Psal. 103, 4, 1 : PL 37, 1378).

- 103 Pour cette raison, l’Église a toujours vénéré les divines Écritures comme elle vénère aussi le Corps du Seigneur. Elle ne cesse de présenter aux fidèles le Pain de vie pris sur la Table de la Parole de Dieu et du Corps du Christ (cf. Dei Verbum 21)."

Que vous faut-il de plus?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:00

Fox77 a écrit:


S'il te plait, explique moi pourquoi l'église catholique n'a pas ajouté des livres aux livres de la bible fleur 6 (je fais abstraction des apocryphes protestants évidement)

L4Eglise a conservé l'Ancien Testament dans son entier, tel que le Magistère Juif l'avait défini lors de sa traduction en grec dans les Septante. Elle a donc gardé non seulement les livres qui étaient en Hébreu mais aussi la totalité des livres écrits en grec (Sagesse, Macchabées, Tobie, Esther, Judith etc.)

Portée par ce même Esprit Saint, l'Eglise a défini de sa propre autorité le canon des Ecriture du Nouveau Testament, gardant précieusement des livres bizarres comme l’Apocalypse et des lettres circonstancielles comme l'épître à Philémon.

Porté par ce même Esprit Saint, ces mêmes Apôtres ou leurs successeurs ont pris des décisions jusqu'à aujourd'hui, définissant la juste interprétation de la foi. Saviez vous que les définitions dogmatiques des Conciles oecuméniques ont la même autorité infaillible que l'Ecriture ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:19

Tu estimes que la tradition est supérieurs aux écritures or, moi je dis que pour la même raison qui vous fait considerer le canon des Ecritures comme saintes, vous ne pouvez donc pas justifier des ajouts de la traditions.

Concernant la tradition des anciens contre la parole de Dieu voila ce que Jésus en pense:
Citation :
Mat 15:1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu,
6 (15-5) n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. (15-6) Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
8 Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.
9 C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.

Concernant la parole de Dieu càd l'Ecriture, Jésus dit qu'elle ne peut être récusé, d'autres traduisent "on ne saurait discuter le témoignage de l'Ecriture" ou encore : "L'Ecriture ne peut être anéantit"
version Bible de Jerusalem:
Citation :
Jean 10:35. Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée -

Donc, puisque l'Ecriture ne peut être contesté selon Jésus, on ne peut donc supplanter l'Ecriture par la tradition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:24

Vous confondez ici "traditions" (ex : se laver les mains avant de passer à table) et "Tradition" : c'est la méditation dans le coeur des saints, de l'enseignement de Jésus".

Les traditions ne sont rien qu'humaines.

Mais la Tradition a produit les Ecriture et est seule capable de l'interpréter, avec l'aide du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:25

Cher Arnaud,

L’idée de Tradition n'est pas propre à l'Eglise car elle est déjà présente dans l’Ancien Testament. Elle est reprise et développée dans le Nouveau Testament par les Apôtres, qui eux-mêmes se sont faits en premier lieu les hérauts de la Bonne Nouvelle.

Dans la Bible, Dieu se présente comme le Dieu des Pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Le judaïsme a une conscience très forte de la tradition léguée par les Pères.
Les Juifs se définissaient eux-mêmes par rapport à Abraham en s’appelant " Fils d’Abraham " (voir Jn 8 l’épisode sur la postérité d’Abraham). Le Christ a dit qu’il pouvait " faire de ces pierres des enfants d’Abraham " (Mt 3,9). L’autre grande référence est Moïse, qui est le père, le législateur, le prophète par excellence.
Jésus se réfère aussi souvent à lui, par exemple dans l’Évangile de Matthieu, même s’il ne le nomme pas : " Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens… moi je vous dis… " (Mt 5,21-48).
La référence à Moïse est la référence exemplaire à la grande tradition religieuse d’Israël dont les contemporains de Jésus sont les héritiers.

Et pour bien faire comprendre que ce n’est pas une référence archéologique, le Christ rappelle que " le Seigneur n’est pas le dieu des morts, mais le Dieu des vivants " (Lc 20,38). Les Pères dont il est question sont des réalités vivantes, ce qui permet de valoriser non seulement la généalogie directe de Jésus dans l’ancienne Alliance, mais aussi toute l’histoire du peuple d’Israël et celle de l’humanité avant le Christ, qui préparait, directement ou indirectement, la venue du Messie.
Ca c'est la tradition telle que nous la comprenons car le Christianisme est la continuité du Judaïsme alors la tradition doit être la même pour les deux confessions!

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous confondez ici "traditions" (ex : se laver les mains avant de passer à table) et "Tradition" : c'est la méditation dans le coeur des saints, de l'enseignement de Jésus".

Les traditions ne sont rien qu'humaines.

Mais la Tradition a produit les Ecriture et est seule capable de l'interpréter, avec l'aide du Saint Esprit.

Non Arnaud,nous pouvons faire la différence entre Tradition et coutumes ainsi que symbolisme!Si je mange casher ce n'est pas par coutume mais c'est un acte de foi,un acte religieux et certainement pas du point de vue diététique!
Se laver les mains avant de réciter le kiddoush en passant à table idem comme vous le faites lors de l' Eucharistie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:32

Se laver les mains pour aller recevoir l'eucharistie est une coutume. Ce n'est absolument pas lié à la "Sainte Tradition".

La "Sainte Tradition" n'est pas une série d'actes extérieurs. C'est l4esprit Saint lui-même qui descend dans le coeur des saints évangélistes et guide leur main.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:35

Preuves que la Tradition vient avant l'Écriture:

"Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis, savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et après avoir rendu grâces, le rompit et dit: " Prenez et mangez; ceci est mon corps, qui sera livré pour vous; faites ceci en mémoire de moi. " De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit: " Ce calice est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi. " - 1 Corinthiens 11, 23-25

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu en une seule fois à plus de cinq cents frères, dont la plupart sont encore vivants, et quelques-uns se sont endormis. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton." - 1 Corinthiens 15, 3-8
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous confondez ici "traditions" (ex : se laver les mains avant de passer à table) et "Tradition" : c'est la méditation dans le coeur des saints, de l'enseignement de Jésus".
Les traditions ne sont rien qu'humaines.
Mais la Tradition a produit les Ecriture et est seule capable de l'interpréter, avec l'aide du Saint Esprit.

Bah oui, il est question de se laver les mains, mais pas seulement ! D'une façon générale toute les "règles" qui ont été édicté alors qu'elles n'ont rien de conforme à la parole de Dieu.
La tradition n'a pas produit les Ecritures... Enfin, on peut dire que si, mais elle s'arrête aux apôtres et ne continue pas avec les papes, puisqu'ils n'ont pas intégrés d'écrits dans la bible. (j'espère que j'arrive à me faire comprendre)

Or, les seuls interprétations que l'on peut faire de la bible sont à faire avec l'analyse du texte dans son contexte et l'aide du Saint Esprit. Les conclusions qui peuvent en sortir ne seront jamais en contradition avec la parole de Dieu, sinon, c'est une hérésie (!). En effet, puisque le Saint Esprit a écrit la bible par l'intermédiaire d'hommes, ainsi, le Saint Esprit ne peut se contredire lors de son interprétation.
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:36

Les juifs ne parlent ni d’Ancien Testament, ni de Bible hébraïque mais de Tanak. Chaque consonne renvoie à une des grandes parties de leur Bible : T comme Torah (Loi), N comme Nébiim (Prophètes) et K comme Kétoubim (Écrits). La Torah est formée des cinq premiers livres de la Bible dont la rédaction est traditionnellement attribuée à Moïse. C’est le texte fondateur du judaïsme. C’est à la fois un récit historique et théologique, un code législatif et rituel… La Torah fait l’objet d’une lecture continue durant toute l’année à la synagogue. Les rouleaux de la Torah (Sefer Torah) sont pieusement conservés au fond de l’édifice.

Le mot Torah est traduit par Loi, mais il veut aussi dire enseignement, instruction. La Torah écrite fait l’objet d’interprétations continues à travers la Torah orale qui l’éclaire et la complète. Le Talmud, la Mishnah et la Guémara sont des transcriptions écrites de cette tradition orale juive.

Le juif Jésus commente la Torah dans les synagogues, nous invite à ne pas changer un iota de la Torah et prétend accomplir la Loi et non l’abolir. Découvrir la Torah, ce n’est donc pas seulement étudier les livres de Moïse, mais c’est aussi s’imprégner de la lecture juive de la Bible et replacer Jésus dans son contexte juif. Au final, c’est la question de la place à accorder par un chrétien à la Torah, qui est posée.
C'est ça aussi la tradition orale et écrite

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:38

Simon1976 a écrit:
Preuves que la Tradition vient avant l'Écriture:

"Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis, savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et après avoir rendu grâces, le rompit et dit: " Prenez et mangez; ceci est mon corps, qui sera livré pour vous; faites ceci en mémoire de moi. " De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit: " Ce calice est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi. " - 1 Corinthiens 11, 23-25

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu en une seule fois à plus de cinq cents frères, dont la plupart sont encore vivants, et quelques-uns se sont endormis. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton." - 1 Corinthiens 15, 3-8

Oui, c'est l'évidence même... Rolling Eyes Seulement tout a été écrit et reconnu comme l'Ecriture Sainte et non comme la tradition tel que les catholiques la conçoivent.

Bon je vais manger un morceau... :beret: Bon app...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:40

[quote]
Fox77 a écrit:

La tradition n'a pas produit les Ecritures... Enfin, on peut dire que si, mais elle s'arrête aux apôtres et ne continue pas avec les papes, puisqu'ils n'ont pas intégrés d'écrits dans la bible. (j'espère que j'arrive à me faire comprendre)


Effectivement, la Révélation est close à la mort du dernier Apôtre (saint Jean).

Et pourtant la Tradition continue en ce sens là :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Les papes ont reçu le charisme de confirmer ou d'infirmer les interprétations de l'Ecriture faites par les théologiens.


Citation :

Or, les seuls interprétations que l'on peut faire de la bible sont à faire avec l'analyse du texte dans son contexte et l'aide du Saint Esprit. Les conclusions qui peuvent en sortir ne seront jamais en contradition avec la parole de Dieu, sinon, c'est une hérésie (!). En effet, puisque le Saint Esprit a écrit la bible par l'intermédiaire d'hommes, ainsi, le Saint Esprit ne peut se contredire lors de son interprétation.

Cette méthode est utile mais elle ne suffit pas. J'en tiens pour preuve les divisions protestantes ! Les protestants ne sont unis que sur une chose : L'acceptation de l'interprétation de l'Ecriture par les 6 premier Concile.

A partir du 7° Concile, les Protestants refusent ! Du coup, ils n'ont plus d'unité ni de compréhension commune.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:41

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous confondez ici "traditions" (ex : se laver les mains avant de passer à table) et "Tradition" : c'est la méditation dans le coeur des saints, de l'enseignement de Jésus".
Les traditions ne sont rien qu'humaines.
Mais la Tradition a produit les Ecriture et est seule capable de l'interpréter, avec l'aide du Saint Esprit.

Bah oui, il est question de se laver les mains, mais pas seulement ! D'une façon générale toute les "règles" qui ont été édicté alors qu'elles n'ont rien de conforme à la parole de Dieu.
La tradition n'a pas produit les Ecritures... Enfin, on peut dire que si, mais elle s'arrête aux apôtres et ne continue pas avec les papes, puisqu'ils n'ont pas intégrés d'écrits dans la bible. (j'espère que j'arrive à me faire comprendre)

Or, les seuls interprétations que l'on peut faire de la bible sont à faire avec l'analyse du texte dans son contexte et l'aide du Saint Esprit. Les conclusions qui peuvent en sortir ne seront jamais en contradition avec la parole de Dieu, sinon, c'est une hérésie (!). En effet, puisque le Saint Esprit a écrit la bible par l'intermédiaire d'hommes, ainsi, le Saint Esprit ne peut se contredire lors de son interprétation.

salut Absolument Fox
Puis analysez tout le symbolisme du lavage des mains durant l'Eucharistie Arnaud, symbolisme de pure et impure,mikvhé ou tévilah(sorte de bâptême)...Ces gestes ne sont pas anodins!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:47

Ces gestes ne sont pas anodins mais ils ne sont pris par l'Eglise que pour raison pédagogique, afin d'infuser, en vue de l'amour, toutes les marques de respect.

Au commencement, instituée par Jésus, l'eucharistie n'a pas de tels gestes. C'est donc par leur liberté organisationnelle que les Apôtres ont choisi de les réintroduire depuis la liturgie du Temple de Jérusalem.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:56

Certes, les protestants ont parfois une interprétation divergente, mais cela concerne des points de détails dans la plupart des cas. (je le sais pour avoir fréquenté de nombreuses dénominations: évangélique libre, assemblée de Dieu, baptiste, pentecotiste, protestant plus classique etc) et il y a au contraire une surprenante harmonie de doctrine... biblique. (quoique j'ai vu des danses, des bras levés, des longs silences, des brouhahas de glossolalie, des chants lents, des liturgies...)
Pour les autres cas, il faut savoir aussi que dans le sac "protestant" toutes les religions qui se réclament de la bible (nouvelle alliance et ancienne) ont été mises pèle-mèle alors qu'elles n'ont de protestant que le fait de ne pas appartenir à l'église catholique.
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 20:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fox77 a écrit:

La tradition n'a pas produit les Ecritures... Enfin, on peut dire que si, mais elle s'arrête aux apôtres et ne continue pas avec les papes, puisqu'ils n'ont pas intégrés d'écrits dans la bible. (j'espère que j'arrive à me faire comprendre)


Effectivement, la Révélation est close à la mort du dernier Apôtre (saint Jean).

Et pourtant la Tradition continue en ce sens là :
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Les papes ont reçu le charisme de confirmer ou d'infirmer les interprétations de l'Ecriture faites par les théologiens.


Citation :

Or, les seuls interprétations que l'on peut faire de la bible sont à faire avec l'analyse du texte dans son contexte et l'aide du Saint Esprit. Les conclusions qui peuvent en sortir ne seront jamais en contradition avec la parole de Dieu, sinon, c'est une hérésie (!). En effet, puisque le Saint Esprit a écrit la bible par l'intermédiaire d'hommes, ainsi, le Saint Esprit ne peut se contredire lors de son interprétation.

Cette méthode est utile mais elle ne suffit pas. J'en tiens pour preuve les divisions protestantes ! Les protestants ne sont unis que sur une chose : L'acceptation de l'interprétation de l'Ecriture par les 6 premier Concile.

A partir du 7° Concile, les Protestants refusent ! Du coup, ils n'ont plus d'unité ni de compréhension commune.

Que faites-vous de l’objectivité, de l’impartialité dans le Magistère qui soumet le fidèle à sa dictature.
Le Chrétien catholique peut-il penser par lui-même? Et au nom de l'unité?
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:01

SJA a écrit:
christianK a écrit:
Miglo a écrit:
Merci beaucoup à vous tous qui avez répondu si rapidement.
Je retiendrai deux choses avec vos réponses :
-On peut répondre relativement simplement à ces questions qui semblent tarauder tant de personnes.
-La Bible peut-être interprétée de plusieurs manières, car chacun à sa perception des choses.

Cependant, une autre question m'est apparue lors de la lecture de vos réponses :
N'est-il pas possible de justifier énormément de choses en tirant des versets hors de leur contexte et de les ajouter à ses propres thèses?

plus globalement, les questions soulevées en sont de détails; l'important à mon avis c`est plutot le sola scriptura réformé. Nulle part il n`est question d`assomption de Marie dans la bible, mais pour un catho c est pas le seul point car pour lui la norme c est bible plus tradition, et une tradition qui ne se résume pas exclusivement en une interprétation de l`écriture. Dieu poursuit l`explicitation de la révélation par le magistère catho. C`est pourquoi d`un pt de vue réformé le catho est une religion gonflée qui a ajouté des choses (genre empire romain, héritage constantinien, sansparler de la pourriture à la renaissance), tandis que d`un pt de vue catho les réformés ont éliminé des choses, ils ne restent qu`avec une partie incomplète du message.

Ajoutons que "sola scriptura" n'est écrit nulle part dans la Bible.

Un comble non ?

Au fait SJA,solum Dei Verbum n'existe pas non plus dans la Bible!
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:03

Fox77 a écrit:
Certes, les protestants ont parfois une interprétation divergente, mais cela concerne des points de détails dans la plupart des cas. (je le sais pour avoir fréquenté de nombreuses dénominations: évangélique libre, assemblée de Dieu, baptiste, pentecotiste, protestant plus classique etc) et il y a au contraire une surprenante harmonie de doctrine... biblique. (quoique j'ai vu des danses, des bras levés, des longs silences, des brouhahas de glossolalie, des chants lents, des liturgies...)
Pour les autres cas, il faut savoir aussi que dans le sac "protestant" toutes les religions qui se réclament de la bible (nouvelle alliance et ancienne) ont été mises pèle-mèle alors qu'elles n'ont de protestant que le fait de ne pas appartenir à l'église catholique.
prière
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:03

Fox77 a écrit:
Certes, les protestants ont parfois une interprétation divergente, mais cela concerne des points de détails dans la plupart des cas. (je le sais pour avoir fréquenté de nombreuses dénominations: évangélique libre, assemblée de Dieu, baptiste, pentecotiste, protestant plus classique etc) et il y a au contraire une surprenante harmonie de doctrine... biblique. (quoique j'ai vu des danses, des bras levés, des longs silences, des brouhahas de glossolalie, des chants lents, des liturgies...)
Pour les autres cas, il faut savoir aussi que dans le sac "protestant" toutes les religions qui se réclament de la bible (nouvelle alliance et ancienne) ont été mises pèle-mèle alors qu'elles n'ont de protestant que le fait de ne pas appartenir à l'église catholique.

Des points de détails essentiels :

Certains points relèvent d'une étrange fidélité à leur pape, Luther ! Ainsi, tous enseignent comme lui le salut par la foi seule malgré cette phrase de saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

ou encore :
Citation :

Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

C'est comme si, dans ce sujet, l'Ecriture avait eu besoin de leur pape, Luther.

Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Certes, les protestants ont parfois une interprétation divergente, mais cela concerne des points de détails dans la plupart des cas. (je le sais pour avoir fréquenté de nombreuses dénominations: évangélique libre, assemblée de Dieu, baptiste, pentecotiste, protestant plus classique etc) et il y a au contraire une surprenante harmonie de doctrine... biblique. (quoique j'ai vu des danses, des bras levés, des longs silences, des brouhahas de glossolalie, des chants lents, des liturgies...)
Pour les autres cas, il faut savoir aussi que dans le sac "protestant" toutes les religions qui se réclament de la bible (nouvelle alliance et ancienne) ont été mises pèle-mèle alors qu'elles n'ont de protestant que le fait de ne pas appartenir à l'église catholique.

Des points de détails essentiels :

Certains points relèvent d'une étrange fidélité à leur pape, Luther ! Ainsi, tous enseignent comme lui le salut par la foi seule malgré cette phrase de saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

ou encore :
Citation :

Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

C'est comme si, dans ce sujet, l'Ecriture avait eu besoin de leur pape, Luther.

Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.

Evidemment quand on croit que les oeuvres font gagner le Paradis avec la déviance des indulgences,il est plus que normal qu'on reprenne le fondement de l'Ecriture sur la gratuité du don de la foi par le Salut!
Le seul pape reconnu chez les messianiques qui ne sont pas luthériens est Yéshoua!
Quant aux délires mystiques, vous, Catholiques romains vous n'êtes pas en reste!
Quand je vois l'inadéquation qu'il existe entre le matériel et le spirituel!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:20

Pas les oeuvres, cher Mister be ! LA CHARITE AGISSANTE !

Les oeuvres ne sont qu'un effet. La charité est la source de tout et la foi est son commencement !

Quant à votre réaction, elle prouve une chose : votre pape est Luther car ce sont les argument de Luther, point par point, que vous citez.

Nourris de l'interprétation de Luther, vous pouvez maintenant affirmer avec lui : "Je ne me fonde que sur l'Ecriture seule" et ce malgré l'Ecriture qui contredit Luther.

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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:25

Mister be a écrit:
Le seul pape reconnu chez les messianiques qui ne sont pas luthériens est Yéshoua!

Donc, vous êtes papistes ? Mr.Red
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:34

Je remplacerais charité par amour et je serai plus en phase avec vous!
C'est bizarre la propension que vous avez à vouloir coller des étiquettes sur tout le monde mais après tout si sa doctrine est aussi valable que celle du Magistère,pourquoi pas sauf que je le répète celui que je suis c'est Yéshoua...
Autre part on me prendra pour un Catholique...ca ne me dérange pas!
Ce n'est pas l'Ecriture qui contredit Luther mais l'Eglise catholique romaine qui passe souvent au dessus de l'Ecriture!
Oui mon credo est sola scriptura,sola gratia,sola fide,solus Christus
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.
Même si nous ne sommes pas exempts de reproches, nous autres catholiques, force est de reconnaître que nos frères Protestants, sont une nébuleuse dont pas grand monde ne sait reconnaître le bon grain de l'ivraie. Qui a produit tous ces "mouvements" aussi antagonistes ? Les Chrétiens, sans aucun doute, puisque nous avons les traditionalistes, les sédévacantistes, etc. Mais est-ce vraiment comparable à vos propres divisions ? Pentecôtistes, Adventistes, que sais-je encore ... Je vais arrêter là, sinon mon post fera partie du livre des records.
Alors, pourquoi ces lignes ? Plutôt que de s'affronter sur ce qui nous sépare, accordons-nous sur ce qui nous réunit. Or, ce que je constate, c'est que les seuls qui font un effort de dialogue (en tout cas sur ce genre de forum), ce sont les Catholiques. A part quelques, trop rares, exceptions près, j'ai l'impression de de me retrouver plongé au cœur des guerres de religion !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:39

Plusieurs protestants voient dans l'Église catholique la "grande prostituée" ou la "synagogue de satan" alors pour le dialogue...

Mister be fait un effort de dialogue et c'est tout à son honneur, même s'il n'échappe pas aux préjugés anticatholiques...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:39

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Le seul pape reconnu chez les messianiques qui ne sont pas luthériens est Yéshoua!

Donc, vous êtes papistes ? Mr.Red
thumleft :mdr:


YYYYEEEESSSS!Et comme seul Père(pape veut dire Père?) : :le D.ieu d'Abraham,d'Isaac et de Yacob
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:40

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Le seul pape reconnu chez les messianiques qui ne sont pas luthériens est Yéshoua!

Donc, vous êtes papistes ? Mr.Red
thumleft :mdr:


YYYYEEEESSSS!Et comme seul Père(pape veut dire Père?) : :le D.ieu d'Abraham,d'Isaac et de Yacob

"N'appelez personne sur terre votre père car vous n'avez qu'un seul père, le Père céleste."

;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:42

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.
Même si nous ne sommes pas exempts de reproches, nous autres catholiques, force est de reconnaître que nos frères Protestants, sont une nébuleuse dont pas grand monde ne sait reconnaître le bon grain de l'ivraie. Qui a produit tous ces "mouvements" aussi antagonistes ? Les Chrétiens, sans aucun doute, puisque nous avons les traditionalistes, les sédévacantistes, etc. Mais est-ce vraiment comparable à vos propres divisions ? Pentecôtistes, Adventistes, que sais-je encore ... Je vais arrêter là, sinon mon post fera partie du livre des records.
Alors, pourquoi ces lignes ? Plutôt que de s'affronter sur ce qui nous sépare, accordons-nous sur ce qui nous réunit. Or, ce que je constate, c'est que les seuls qui font un effort de dialogue (en tout cas sur ce genre de forum), ce sont les Catholiques. A part quelques, trop rares, exceptions près, j'ai l'impression de de me retrouver plongé au cœur des guerres de religion !
Thumright Je me suis laissé emporter!Excusez moi je suis un passionné et bouillant
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Fox77



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Des points de détails essentiels :
Certains points relèvent d'une étrange fidélité à leur pape, Luther ! Ainsi, tous enseignent comme lui le salut par la foi seule malgré cette phrase de saint Paul :
Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
ou encore :
Citation :

Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
C'est comme si, dans ce sujet, l'Ecriture avait eu besoin de leur pape, Luther.
Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.

Bon, tout d'abord, je n'ai jamais ressenti chez les luthériens la "vénération" que vous avez pour vos papes. Mais je reconnais que vous avez peut être fréquenté des personnes différentes, à moins que vous les ayez mieux connus que moi sur ce point. Je pense qu'il y a dans l'homme la faiblesse d'"idolâtrer" d'autres hommes, Jonny Haliday, Raël etc...
Du reste Pierre refusa que l'on s'agenouille devant lui ce que l'on fait couramment devant le pape me semble t il... Question

Ensuite, ce qu'a compris Luther de l'étude des Ecritures, il n'a pas été le seul à le déduire, et les conclusions doctrinales sont similaires (mais tu connais bien mieux que moi l'histoire du protestantisme, j'en suis sûr)

A ma connaissance, il y a un seul verset qui justifie le salut par les oeuvres, mais tu ne l'as pas cité.
Par contre il y a un paragraphe entier qui me vient à l'esprit où il est expliqué en long, en large et en travers que le salut ne vient pas des oeuvres que l'on fait.

Arnaud, tu ne crois pas que Jésus reviendra au jour fixé par son Père pour le jour du Seigneur ?

Aux quels délires fais tu allusion ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:48

Mister be a écrit:
Thumright Je me suis laissé emporter!Excusez moi je suis un passionné et bouillant
Me too, so forgive me !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.   Mer 27 Avr 2011, 21:49

Mister be a écrit:
Je remplacerais charité par amour et je serai plus en phase avec vous!

Ne croyez pas que ce soit une petite question.

Luther dit que la foi est le salut car, pour lui, l'homme est à jamais capable d'être un ami adulte et coopérateur de Dieu. Handicapé par le péché originel, l'homme reste à jamais un enfant confiant mais handicapé.

Rien de tel chez les catholiques et les orthodoxes, à savoir chez les deux christianisme fondés par les Apôtres. Au Ciel, c'est une vraie relation d'amitié, d'épouse agissante, qui est promise. Voilà pourquoi, dès le début de l'Eglise, on prie et on se confie aux amis de Dieu, les saints (chose inimaginable pour Luther, en toute logique, les saints du Ciel étant incapable de toute action !

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Arnaud
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