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 Paul est-il le 13ième appôtre ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 10:49

Poisson a écrit:
Ceux qui veulent absolument démontrer que le christianisme est une religion "inventée" par Saint Paul.



Je viens de poster la réponse dans:


http://docteurangelique.forumactif.com/t11839-le-machisme-de-paul-sest-il-trompe#386875
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 16:31

petero a écrit:
Cette invitation à se rendre aux Noces de l'Agneau concerne tous les hommes. En ce qui concerne les prêtres, ils sont appelés à travailler à la Vigne du Seigneur.

Il n'est écrit nulle part dans le NT que la chasteté ne concerne que les prêtres.

Si Jésus n'a jamais guérit une femme de sa stérilité, c'est qu'il y a une raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 16:51

La chasteté est la gestion humaine de sa sexualité, dans le mariage.

L'absence de relations sexuelles est un appel de Jésus non particulièrement pour les prêtres, mais pour ceux qui comprennent.
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"
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Fox77



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 17:01

Citation :
Galate 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Voila pour le machisme de Paul... fleur 6
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
La chasteté est la gestion humaine de sa sexualité, dans le mariage.

L'absence de relations sexuelles est un appel de Jésus non particulièrement pour les prêtres, mais pour ceux qui comprennent.
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Et que prétendez-vous comprendre ici ?
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:12

Fox77 a écrit:
Citation :
Galate 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Voila pour le machisme de Paul... fleur 6

Je vous signale tout de même qu'il renvoie les esclaves en fuite à leurs maîtres et interdit la prêtrise au femmes.

Il n'y a que la mort qui puisse offrir une telle égalité, selon l'AT, et ceci est en relation avec le baptême comme rite mortuaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:16

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La chasteté est la gestion humaine de sa sexualité, dans le mariage.

L'absence de relations sexuelles est un appel de Jésus non particulièrement pour les prêtres, mais pour ceux qui comprennent.
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Et que prétendez-vous comprendre ici ?

La consécration religieuse, par un voeu de chasteté, et selon toutes ses formes.

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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:25

Cette distinction n'existe nulle part dans le NT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:27

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Cette distinction n'existe nulle part dans le NT.
Certes. Et vous ne saviez pas que le catholicisme n'est pas une religion du Livre ?

Saint Paul a changé la liturgie du Christ autours d'une table car elle ne fonctionnait pas dans une Eglise nombreuse.

Et saint Jean a inventé la consécration contemplative dans le célibat bien après la mort et le départ de Jésus.

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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:51

Ben v'là ot' chose....

Croyez-vous qu'en enseignant que les Apôtres ont déformé le message du Christ on puisse encore se prétendre théologien catholique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 18:56

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ben v'là ot' chose....

Croyez-vous qu'en enseignant que les Apôtres ont déformé le message du Christ on puisse encore se prétendre théologien catholique ?

Ils n'ont absolument pas déformé. Jésus a voulu que, comme ses AMIS (et pas seulement ses SERVITEURS), ils appliquent avec intelligence et liberté son message, adaptant ce qu'il fallait aux époques et conservant son message intact.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 19:01

Arnaud expliquer moi mieux, je veux vous comprendre:

vous dites: « Saint Paul a changé la liturgie du Christ autours d'une table car elle ne fonctionnait pas dans une Eglise nombreuse. »

- De quelle passage biblique parler vous Arnaud ? Qu’a-t-il changer ? et si il a changer quoi que ce soit et que vous le reconnaissez es conforme à l’enseignement du Christ ?


Vous dites aussi « Et saint Jean a inventé la consécration contemplative dans le célibat bien après la mort et le départ de Jésus. »

-Là aussi qu’es que vous appeler consécration contemplative, et par rapport à quel passage vous dite cela ?
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ben v'là ot' chose....

Croyez-vous qu'en enseignant que les Apôtres ont déformé le message du Christ on puisse encore se prétendre théologien catholique ?

Ils n'ont absolument pas déformé. Jésus a voulu que, comme ses AMIS (et pas seulement ses SERVITEURS), ils appliquent avec intelligence et liberté son message, adaptant ce qu'il fallait aux époques et conservant son message intact.

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul a changé la liturgie du Christ autours d'une table car elle ne fonctionnait pas dans une Eglise nombreuse.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 19:06

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je vous signale tout de même qu'il renvoie les esclaves en fuite à leurs maîtres

Oui mais pas comme esclaves:

"Peut-être aussi Onésime n'a-t-il été séparé de toi pour un temps, qu'afin que tu le recouvres à jamais, non plus comme un esclave, mais bien mieux qu'un esclave, comme un frère bien-aimé, tout particulièrement aimé de moi, et combien plus de toi, aussi bien selon la chair que selon le Seigneur? Si donc tu me tiens pour étroitement uni à toi, accueille-le comme moi-même." - Philémon 1, 15-17
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 19:17

Cela ne parle nullement d'affranchissement. Cf :

Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. Rm 13.1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 19:23

[quote]
Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud expliquer moi mieux, je veux vous comprendre:

vous dites: « Saint Paul a changé la liturgie du Christ autours d'une table car elle ne fonctionnait pas dans une Eglise nombreuse. »

- De quelle passage biblique parler vous Arnaud ? Qu’a-t-il changer ? et si il a changer quoi que ce soit et que vous le reconnaissez es conforme à l’enseignement du Christ ?

Voilà ce qui se passait et comment les messes autours d'un repas tournaient :
Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps du Christ.

C'est à partir de là que les choses changèrent et qu'une liturgie calquée sur la synagogue avec demande de pardon, lecture de la parole de Dieu, puis chants de psaume et eucharistie fut inventée par saint Paul.


Citation :

Vous dites aussi « Et saint Jean a inventé la consécration contemplative dans le célibat bien après la mort et le départ de Jésus. »

-Là aussi qu’es que vous appeler consécration contemplative, et par rapport à quel passage vous dite cela ?
C'est par le témoignage direct d'un disciple de saint Jean, appelé saint irénée, que l'on sait cela. Marie puis, à sa suite Jean, a consacré sa vie à la prière dans le célibat du côté d'Ephèse.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 22:36

C’est donc une bonne règle que Paul a donné ici… autrement cela finissait fin rond sous les table ! Je comprend mieux en quoi il était nécessaire de discipliné les chose.
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est à partir de là que les choses changèrent et qu'une liturgie calquée sur la synagogue avec demande de pardon, lecture de la parole de Dieu, puis chants de psaume et eucharistie fut inventée par saint Paul.

Mais ça ne tient pas la route, votre truc : comment cette religion aurait-elle pu avoir des fidèles sans rite ?

De plus, vous reproduisez ce passage comme si la mention de la Cène était une interpolation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Jeu 21 Avr 2011, 04:23

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est à partir de là que les choses changèrent et qu'une liturgie calquée sur la synagogue avec demande de pardon, lecture de la parole de Dieu, puis chants de psaume et eucharistie fut inventée par saint Paul.

Mais ça ne tient pas la route, votre truc : comment cette religion aurait-elle pu avoir des fidèles sans rite ?

De plus, vous reproduisez ce passage comme si la mention de la Cène était une interpolation.

Mais Jésus a laissé un rite : "Ils le reconnaissaient à la fraction du pain".

C'est pourquoi au tout début de l'Eglise, les chrétiens avaient le même rituel que Jésus : se réunir autour d'un repas, manger, puis le prêtre prenait du pain et du vin sur la table, le trompait etc.

Et cela s'est vite révéler un rituel impossible, source bazard, le paoin consacré étant mélangé avec le pain non cfonsacré.

Saint Paul a mis fin à cela.

A-t-il trahi le Seigneur ?

C'est ce que pensent ceux qui ne comprennent pas que Paul, ami de Jésus, a reçu cette mission de Jésus.

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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Ven 22 Avr 2011, 00:22

C'est curieux : j'ai l'impression de lire là du Hyam Maccoby pour lequel Jésus était un rabbin juif et non un dieu.

D'autant plus que vous nous dites ensuite que Paul était un "ami" de Jésus.

Pensez-vous de même que Bernadette Soubirous était une copine de la Sainte Vierge ?
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