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 Paul est-il le 13ième appôtre ?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:23

Poisson a écrit:
petero a écrit:
Et qui place Paul au dessus du Christ ?
Ceux qui veulent absolument démontrer que le christianisme est une religion "inventée" par Saint Paul.

C'est pourquoi Joseph de Maistre disait, que le christianisme a été prêché par des ignorants et cru par des savants. C'est en quoi il ne ressemble à rien de connu...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:26

Loup Ecossais a écrit:

C'est pourquoi Joseph de Maistre disait, que le christianisme a été prêché par des ignorants et cru par des savants. C'est en quoi il ne ressemble à rien de connu...
Et c'est pour cela qu'Einstein déclarait : "Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi.". À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot."
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:29

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

C'est pourquoi Joseph de Maistre disait, que le christianisme a été prêché par des ignorants et cru par des savants. C'est en quoi il ne ressemble à rien de connu...
Et c'est pour cela qu'Einstein déclarait : "Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi.". À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot."

salut salut salut
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Poisson



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:35

Loup Ecossais a écrit:

salut salut salut
Cela étant dit, mon cher Loup écossais, nous avons une passion commune (d'après un autre fil de discussion) : l’Évangile de Saint Jean. Or, je n'ai pas l'impression que le 4° Évangéliste puisse être considéré comme étant spécialement ignorant !
Bonne journée
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:46

Où voyez-vous de l'ignorance, dans l'évangile de Saint-Jean ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:49

Loup Ecossais a écrit:
Où voyez-vous de l'ignorance, dans l'évangile de Saint-Jean ?
Relisez ma réponse. Il n'y a aucune ignorance dans saint Jean, bien au contraire !
Bon après-midi
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petero



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:49

Loup Ecossais a écrit:
Je persiste et signe. Paul a trop d'importance dans les évangiles.

Cher Loup Ecossais,

Je crois que vous faites une erreure. Je ne vois pas comment Paul pourrait avoir trop d'importance dans les Evangiles, sachant que Paul n'est pas cité dans les Evangiles. Je pense que vous avez voulu dire : "dans le Nouveau Testament". Very Happy

Loup Ecossais a écrit:
A tel point, que l'on parle très rarement des évangélistes. Tout est ramené à Paul, alors qu'il n'a jamais approché Jésus, sauf dans sa croisade contre les chrétiens, où il tuait Jésus à chaque fois qu'il tuait un chrétien...[/color]

C'est Jésus qui s'est approché de Paul ; c'est Jésus qui a donné cette place à Paul dans le NT : 9 15 Mais le Seigneur lui dit : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites. 9 16 Moi-même, en effet, je lui montrerai tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." (Actes)

Si Paul tient une si grande place dans le NT, c'est parce qu'il a été choisi par Jésus, comme "instrument de choix" ?

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 14:56

petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je persiste et signe. Paul a trop d'importance dans les évangiles.

Cher Loup Ecossais,

Je crois que vous faites une erreure. Je ne vois pas comment Paul pourrait avoir trop d'importance dans les Evangiles, sachant que Paul n'est pas cité dans les Evangiles. Je pense que vous avez voulu dire : "dans le Nouveau Testament". Very Happy Oui. C'est ce que je voulais dire... Lol !!!

Loup Ecossais a écrit:
A tel point, que l'on parle très rarement des évangélistes. Tout est ramené à Paul, alors qu'il n'a jamais approché Jésus, sauf dans sa croisade contre les chrétiens, où il tuait Jésus à chaque fois qu'il tuait un chrétien...[/color]

C'est Jésus qui s'est approché de Paul ; c'est Jésus qui a donné cette place à Paul dans le NT : 9 15 Mais le Seigneur lui dit : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites. 9 16 Moi-même, en effet, je lui montrerai tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." (Actes)

Si Paul tient une si grande place dans le NT, c'est parce qu'il a été choisi par Jésus, comme "instrument de choix" ? Ce qui démontre si besoin est, que Jésus n'est pas rancunier. Hé !! N'en profitez pas hein !!!!

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 15:43

Petero dit: « Ce n'est pas parce qu'on ne faisait pas partie des douzes qui reçurent les premiers le nom "d'apôtres", qu'on ne pouvait pas recevoir ce titre "d'apôtre" et la preuve, c'est qu'il fut donné à Paul et Barnabé. Paul et Barnabé, tout en ne faisant pas partie du collège apostolique, furent appelés Apôtres. »


Je rappel ici que Paul et Barnabé sont un autre type d’Apôtre que les 12 selon la définition de mon dictionnaire :

Paul et Barnabé, étaient Apôtre dans le premier sens donné par mon dictionnaire, n’ayant jamais connu Jésus de leur vivant:

Apôtre: « 1. propagateur et défenseur ardent (d'une religion, d'une doctrine, d'une cause ou d'une idée)
se faire l'apôtre de la morale et de la rigueur

Quand aux disciple de Jésus ils étaient: 2. : dans la religion chrétienne chacun des douze disciples de Jésus-Christ qui prêchaient l'Évangile
le nom des apôtres

Ne confondons donc pas ces 2 sortes d’apôtres.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 15:46

Je ne suis pas certain que le terme "apôtre" soit plus utilisé que "disciple" dans les Evangiles.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 15:53

petero a écrit:

Le collège apostolique n'a jamais compté en son sein, 13 apôtres. C'est l'un des douze que Matthias remplaça au sein de ce collège. Judas, lorsqu'il quitta le groupe des 12 pour aller dénoncer Jésus, perdu son titre d'Apôtre qui fût repris par Matthias. Matthias a pris sa place, pour que les Apôtres restent Petero
Ha d’accord. Merci pour ce constat Petero. Ils étaient donc bien 12.

Olivier
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Fox77



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 16:06

Je ne sais pas où tu veux en venir Olivier...

Je te conseille de faire un fil où tu nous expliquerais toute tes croyances avec les références bibliques, on gagnera du temps. (par la même occasion donne nous ton vrai age et ta religion... TJ par exemple)
Si tu es un enfant de la lumière, ne cache pas tes buts en prétendant chercher la Vérité.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 16:11

Mon cher Fox, et si tu nous ouvrait un fil pour expliquer ce que sont les évangéliques. Ce serait bien aussi, non ???
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Fox77



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 16:23

Loup Ecossais, je serais bien en mal de t'expliquer ce que sont les évangéliques, ne pouvant parler en leur nom, cependant, je pourrai bien sûr expliquer quelles sont mes croyances et pourquoi j'y crois.
Je n'ai pas fait mystère d'être chrétien évangélique depuis mon premier poste.
Du reste, c'est un forum catholique, je n'accorde par tant d'importance à ma personne pour créer un fil me concernant.
Je me réserve juste le droit de donner mon avis quand les catholiques romains parlent des chrétiens évangéliques et mais pas d'encombrer le forum.

Pour revenir à la discussion, je me donne du mal pour répondre à Olivier qui apparemment ne cherche rien mais à déja trouvé semble t il. Je l'invite donc simplement à faire son "coming-out".


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 16:36

Merci Fox. Etre chrétien, c'est bien. Evangélique, j'en doute, comme pour la majorité des chapelles protestantes. Mais bon. Tu n'es pas responsable des dérives de Luther et Calvin, ni de Zwingli ...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 20:00

Fox77 a écrit:
Je ne sais pas où tu veux en venir
Par rapport a quoi ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 20:03

Fox77 a écrit:
je me donne du mal pour répondre à Olivier
De quelle réponse parle tu ? Merci de me la cité. Ce serra peut être plus simple de te comprendre
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 20:07

Et de te répondre.
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petero



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 20:09

Olivier le chercheur a écrit:
Fox77 a écrit:
Je ne sais pas où tu veux en venir
Par rapport a quoi ?

Par rapport à Paul et au fait qu'il ne faisait pas partie des 12, tout en étant Apôtre de Jésus. Qu'est-ce que cela enlève à Paul ?

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:01

Selon moi, cela met simplement Paul a sa juste place, comme un homme baptisé, comme vous et moi,
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petero



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:15

Olivier le chercheur a écrit:
Selon moi, cela met simplement Paul a sa juste place, comme un homme baptisé, comme vous et moi,

Cher Olivier,

Tous les Apôtres, avant d'être Apôtre, sont des baptisés comme vous et moi. Tous, nous sommes appelés à être Apôtres, car tous nous sommes envoyés par Jésus pour témoigner de l'oeuvre que son Esprit Saint réalise en nous, nous faisant enfant de Dieu.

La différence entre nous, c'est que nous ne sommes pas "envoyés" pour remplir la même mission. Les 12 avaient été choisis pour remplir une mission particulière ; Paul a été choisi, lui aussi, pour remplir une mission particulière qui n'est pas la mission que les simples baptisés reçoivent.

Paul, tout en étant un homme baptisé, comme vous et moi, a été envoyé, d'une manière particulière par Dieu.

Petero
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:18

petero a écrit:
Tous les Apôtres, avant d'être Apôtre, sont des baptisés comme vous et moi.

Euh... Dans quel texte avez-vous vu cela, au juste ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:24

Fox77 a écrit:
Pour revenir à la discussion, je me donne du mal pour répondre à Olivier qui apparemment ne cherche rien mais à déja trouvé semble t il. Je l'invite donc simplement à faire son "coming-out"
Entièrement d'accord avec vous. Olivier s'est déjà fait sa religion, si j'ose dire !
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:39

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Selon moi, cela met simplement Paul a sa juste place, comme un homme baptisé, comme vous et moi,

Cher Olivier,

Tous les Apôtres, avant d'être Apôtre, sont des baptisés comme vous et moi. Tous, nous sommes appelés à être Apôtres, car tous nous sommes envoyés par Jésus pour témoigner de l'oeuvre que son Esprit Saint réalise en nous, nous faisant enfant de Dieu.

La différence entre nous, c'est que nous ne sommes pas "envoyés" pour remplir la même mission. Les 12 avaient été choisis pour remplir une mission particulière ; Paul a été choisi, lui aussi, pour remplir une mission particulière qui n'est pas la mission que les simples baptisés reçoivent.

Paul, tout en étant un homme baptisé, comme vous et moi, a été envoyé, d'une manière particulière par Dieu.

Petero

Effectivement Petero.


Ga 1:15- Mais quand Celui qui dès le sein maternel m'a mis à part et appelé par sa grâce daigna
Ga 1:16- révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, sans consulter la chair et le sang,
Ga 1:17- sans monter à Jérusalem trouver les apôtres mes prédécesseurs, je m'en allai en Arabie, puis je revins encore à Damas.
Ga 1:18- Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :
Ga 1:19- je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :
Ga 1:20- et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point.
Ga 1:21- Ensuite je suis allé en Syrie et en Cilicie,
Ga 1:22- mais j'étais personnellement inconnu des Eglises de Judée qui sont dans le Christ ;
Ga 1:23- on y entendait seulement dire que le persécuteur de naguère annonçait maintenant la foi qu'alors il voulait détruire ;
Ga 1:24- et elles glorifiaient Dieu à mon sujet.
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alouette



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:44

Paul se dit "avorton" de Dieu
de quelle signification s'agit il
au propre: qqun né avant terme, est à dire qu'il se déclare né, ou plutot "re-né" à la vie en Dieu par sa conversion avant terme, avant tous les autres ,
ou au sens figuré: chétif et maladif: on sait qu'il l'était, mais ne le prend il pas dans un sens spirituel, avec le poids de son passé de persecuteur des chrétiens,

j'aime bien son humilité. Elle en fait un apôtre du Christ à coup sûr.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:47

Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure cette découvert, est plutôt très rassurante pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien lui) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier
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alouette



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 21:58

@olivier c'est une bonne question car ce passage de Paul a beaucoup intrigué, parfois révolté et beaucoup de chrétiens sont encore perplexes. cependant il faut sans doute le remettre dans son époque et y réfléchir en nous débarrassant de nos "acquis" féministes, qui d'ailleurs pour moi ne sont pas des acquis mais des regressions du statut de la femme dans notre société.
mais cela est un autre sujet.
Je suppose qu'il voulait dire que la maternité, qui est la plus belle chose donnée à la femme la rapprochait de Dieu et du mystère de la création, sans juger celles qui ne pouvaient pas avoir d'enfants.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:01

alouette a écrit:
Paul se dit "avorton" de Dieu
de quelle signification s'agit il

L'Avorton est un personnage de la Gnose habitant les cieux inférieurs à qui Jésus s'est montré lors de sa remonté vers les cieux supérieurs.

1 Cor 15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.

Le verset 9 est une interpolation en totale contraction avec ceci :

2 Cor 11.21 J'ai honte de le dire : c'est à croire que nous avons été bien faibles avec vous. Si les faux apôtres ont de l'audace - je suis insensé de dire cela - moi aussi j'aurai de l'audace.
11.22 Ils sont Hébreux ? Moi aussi. Ils sont Israélites ? Moi aussi. Ils sont de la descendance d'Abraham ? Moi aussi.
11.23 Ils sont ministres du Christ ? Je le suis plus qu'eux, même si j'ai l'air fou de dire cela. La fatigue, je l'ai connue plus qu'eux ; la prison, plus qu'eux ; les coups, bien davantage ; le danger de mort, très souvent.

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:03

Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.



Olivier

Si vous êtes banni, vous serez l'artisan de votre propre malheur. Je ne compte plus les erreurs que vous avez véhiculées sur ce forum, parfois par ignorance, parfois sous apparence de vouloir ''chercher''. Une chose est claire à mon esprit, vous avez obstinément nié les points suivants que catholiques et protestants partagent : 1- la divinité du Christ, 2- que l'homosexualité n'est pas condamné par les Écritures en tant qu'acte répréhensible, que la sodomie n'est pas contre nature, que les Saintes Écritures ne sont pas exemptes d'erreurs.
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petero



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:15

Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure cette découvert, est plutôt très rassurante pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien lui) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier

Cher Olivier,

Ce que veut dire Paul, aux femmes de son époque, dans le contexte de l'époque et de la position de la femme dans la société, dans le couple, c'est que la femme n'était pas la meilleure placée pour donner des conseils, pour enseigner. Paul s'appuie pour dire cela, sur ce qui est arrivé à Adam lorsqu'il a écouté Eve qui lui a conseillé de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Elle a mal conseillé Adam ; elle a pris en quelque sorte la place de Dieu qui était l'éducateur de l'homme ; Dieu qui avait commencé à éduquer l'homme.

C'est Eve qui a poussé Adam à désobéir à Dieu ; qui a poussé Adam à ne pas écouter Dieu ; ce qui n'enlève rien à la responsabilité d'Adam qui n'avait pas à écouter sa femme, ayant reçu un commandement de Dieu. Adam se devait de faire confiance à Dieu et la femme se devait de faire confiance à son mari, son chef, le chef de famille.

Du temps de St Paul, l'homme était le chef de sa femme ; elle était "subordonnée" à son mari.

Pourquoi ne faites-vous pas de procès à Jésus qui lui non plus, n'a pas choisis des femmes pour être Apôtres, pour enseigner en son Nom ? Et pourtant, Jésus avait beaucoup d'estime pour les femmes qui rendaient, au milieu de son Eglise en gestation (le groupe des douze), énormément de services.

Pourquoi voir le mal où il n'est pas. Je ne pense pas que Paul ai voulu dire que seul la femme qui serait mère serait sauvée.

Petero
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:21

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure cette découvert, est plutôt très rassurante pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien lui) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier

Cher Olivier,

Ce que veut dire Paul, aux femmes de son époque, dans le contexte de l'époque et de la position de la femme dans la société, dans le couple, c'est que la femme n'était pas la meilleure placée pour donner des conseils, pour enseigner. Paul s'appuie pour dire cela, sur ce qui est arrivé à Adam lorsqu'il a écouté Eve qui lui a conseillé de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Elle a mal conseillé Adam ; elle a pris en quelque sorte la place de Dieu qui était l'éducateur de l'homme ; Dieu qui avait commencé à éduquer l'homme.

C'est Eve qui a poussé Adam à désobéir à Dieu ; qui a poussé Adam à ne pas écouter Dieu ; ce qui n'enlève rien à la responsabilité d'Adam qui n'avait pas à écouter sa femme, ayant reçu un commandement de Dieu. Adam se devait de faire confiance à Dieu et la femme se devait de faire confiance à son mari, son chef, le chef de famille.

Du temps de St Paul, l'homme était le chef de sa femme ; elle était "subordonnée" à son mari.

Pourquoi ne faites-vous pas de procès à Jésus qui lui non plus, n'a pas choisis des femmes pour être Apôtres, pour enseigner en son Nom ? Et pourtant, Jésus avait beaucoup d'estime pour les femmes qui rendaient, au milieu de son Eglise en gestation (le groupe des douze), énormément de services.

Pourquoi voir le mal où il n'est pas. Je ne pense pas que Paul ai voulu dire que seul la femme qui serait mère serait sauvée.

Petero

Aujourd'hui, on fait le procès de l'Église parce qu'elle refuse d'ordonner des femmes... Je crois que, comme tu le soulignes, elles rendent encore beaucoup de services, ce qui ne leur donne pas pour autant le droit d'accéder au ministère sacerdotal.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:27

petero a écrit:
Je ne pense pas que Paul ai voulu dire que seul la femme qui serait mère serait sauvée.,

Vous ne pensez pas Petero ?
15 « ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »


Dernière édition par Olivier le chercheur le Dim 17 Avr 2011, 22:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:40

"Mère" doit être un titre, de même que les "enfants" sont des néophytes.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 22:50

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Dim 17 Avr 2011, 23:05

La maternité est la vocation de la femme mais certaines femmes sacrifient la maternité pour mener une carrière. Sans parler de celles qui se font avorter, souvent pour des raisons liées à ce choix de faire carrière...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Lun 18 Avr 2011, 00:02

Simon1976 a écrit:
La maternité est la vocation de la femme mais certaines femmes sacrifient la maternité pour mener une carrière. Sans parler de celles qui se font avorter, souvent pour des raisons liées à ce choix de faire carrière...



Ce n'est pas un péché de faire carrière, toutes femmes, a droit de faire carrière et d'avoir le succès professionnel, mais quand au verset que je viens de donner il est claire que Paul ne parle pas ici d'avortement, mais belle et bien de la condition général de toutes femmes sans exception !!!
petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
C’est pourquoi on ne peut placé Paul au dessus du Christ.

Et qui place Paul au dessus du Christ ?

Petero

Si Paul n’est qu’un homme baptisé, il n’est donc qu’un homme d’église. Cela explique que comme tout homme, il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure cette découvert, est plutôt très rassurante pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier le chercheur a écrit:
C’est pourquoi on ne peut placé Paul au dessus du Christ.
Vais je placer Paul au dessus du Christ ?
Bonne nuit
Olivier
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Lun 18 Avr 2011, 13:45

Paul s’est peut-être trompé, sur ce point comme il s’est également trompé sur d’autre points. Mais son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a rependu, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère.
Olivier
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Lun 18 Avr 2011, 13:54

Olivier le chercheur a écrit:
Paul s’est peut-être trompé, sur ce point comme il s’est également trompé sur d’autre points. Mais son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a rependu, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère.
Olivier

Sur des points de pastorale, il s'est sûrement trompé, par exemple en s'opposant à ce que des femmes enseignent alors que, lors des messes, ce sont souvent des femmes qui font les lectures.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Lun 18 Avr 2011, 15:06

Il s’est surtout trompé en croyant qu’une femme devait être mère pour être sauvé !

Je lance ici un nouveau blog sur le sujet. « Paul n’est pas un faut apôtre »

http://docteurangelique.forumactif.com/t11839-rassure-vous-paul-nest-pas-un-faut-apotre
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 07:06

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Paul s’est peut-être trompé, sur ce point comme il s’est également trompé sur d’autre points. Mais son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a rependu, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère.
Olivier

Sur des points de pastorale, il s'est sûrement trompé, par exemple en s'opposant à ce que des femmes enseignent alors que, lors des messes, ce sont souvent des femmes qui font les lectures.

Cher Simon,

Faire la lecture ce n'est pas enseigner. On enseigne en faisant l'homélie. Dans l'Eglise catholique, seul les ministres ordonnés, prêtres et diacres peuvent enseigner, et donc des hommes uniquement.

On ne peut donc pas dire que Paul se soit tromper en s'opposant à ce que des femmes enseignent dans les églises ; car l'église, aujourd'hui, s'oppose à ce que des laïcs, hommes et femmes, enseigne dans les églises.

Petero
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 07:10

Olivier le chercheur a écrit:
Il s’est surtout trompé en croyant qu’une femme devait être mère pour être sauvé !

Je lance ici un nouveau blog sur le sujet. « Paul n’est pas un faut apôtre »

http://docteurangelique.forumactif.com/t11839-rassure-vous-paul-nest-pas-un-faut-apotre

Ce que Paul a voulu dire, c'est que la vocation de la femme c'est d'être épouse et mère de famille et de devenir, par la Foi, enfant de Dieu ce à quoi l'homme est aussi prédestiné. Que la femme vive pleinement sa vocation et elle sera sauvée.

Petero

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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 09:02

Je vous trouve bien machistes. Toujours ce vieux démon qui veut donner un lot de consolation à la femme, en la mettant derrière les casseroles. Dans l'hypothèse où vous l'ignoreriez, la femme a un cerveau, un coeur et une âme. Dans l'antiquité, elle avait même un rôle prédominant dans le domaine spirituel, comme en Egypte ou la Grèce, par exemple...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 09:04

petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Paul s’est peut-être trompé, sur ce point comme il s’est également trompé sur d’autre points. Mais son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a rependu, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère.
Olivier

Sur des points de pastorale, il s'est sûrement trompé, par exemple en s'opposant à ce que des femmes enseignent alors que, lors des messes, ce sont souvent des femmes qui font les lectures.

Cher Simon,

Faire la lecture ce n'est pas enseigner. On enseigne en faisant l'homélie. Dans l'Eglise catholique, seul les ministres ordonnés, prêtres et diacres peuvent enseigner, et donc des hommes uniquement.

On ne peut donc pas dire que Paul se soit tromper en s'opposant à ce que des femmes enseignent dans les églises ; car l'église, aujourd'hui, s'oppose à ce que des laïcs, hommes et femmes, enseigne dans les églises. Pourtant, elles enseignent le catéchisme, aux enfants, aux adultes, et c'est très bien comme ça...

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 11:36

J’ouvre ici une nouvelle discutions:

« Le machisme de Paul s’est-il trompé ? »

http://docteurangelique.forumactif.com/t11839-le-machisme-de-paul-sest-il-trompe#386501

Je vous invite a poster vos réponse dans ce nouveau sujet, l’histoire qu’il n’y a pas deux discutions sur le même sujet et l’histoire de rassemblé toute nos réaction et nos réponse à la même place.
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 12:20

Simon1976 a écrit:
La maternité est la vocation de la femme mais certaines femmes sacrifient la maternité pour mener une carrière. Sans parler de celles qui se font avorter, souvent pour des raisons liées à ce choix de faire carrière...

Je vois mal la maternité comme vocation de la femme quand la vocation des hommes est de se faire eunuques en vue du Royaume de Cieux...
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 13:14

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Simon1976 a écrit:
La maternité est la vocation de la femme mais certaines femmes sacrifient la maternité pour mener une carrière. Sans parler de celles qui se font avorter, souvent pour des raisons liées à ce choix de faire carrière...

Je vois mal la maternité comme vocation de la femme quand la vocation des hommes est de se faire eunuques en vue du Royaume de Cieux...

Pas tous les hommes mais ceux que Dieu a appelés.
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 14:08

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je vois mal la maternité comme vocation de la femme quand la vocation des hommes est de se faire eunuques en vue du Royaume de Cieux...
c'est parce que certains hommes peuvent aussi se sacrifier temporairement afin d'aider les femmes à exercer leur vocation.

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 14:20

La vocation de l'homme et de la femme est de fonder une famille suivant le modèle parfait et inatteignable de la sainte Famille. La famille est une église, que Dieu dans sa grande bonté, bénit et fait croître.
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 14:25

Simon1976 a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Simon1976 a écrit:
La maternité est la vocation de la femme mais certaines femmes sacrifient la maternité pour mener une carrière. Sans parler de celles qui se font avorter, souvent pour des raisons liées à ce choix de faire carrière...

Je vois mal la maternité comme vocation de la femme quand la vocation des hommes est de se faire eunuques en vue du Royaume de Cieux...

Pas tous les hommes mais ceux que Dieu a appelés.

Cela fait beaucoup de monde : Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. Mt 22.9
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mar 19 Avr 2011, 16:11

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Simon1976 a écrit:
La maternité est la vocation de la femme mais certaines femmes sacrifient la maternité pour mener une carrière. Sans parler de celles qui se font avorter, souvent pour des raisons liées à ce choix de faire carrière...

Je vois mal la maternité comme vocation de la femme quand la vocation des hommes est de se faire eunuques en vue du Royaume de Cieux...

Pas tous les hommes mais ceux que Dieu a appelés.

Cela fait beaucoup de monde : Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. Mt 22.9

Cette invitation à se rendre aux Noces de l'Agneau concerne tous les hommes. En ce qui concerne les prêtres, ils sont appelés à travailler à la Vigne du Seigneur.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 10:49

Poisson a écrit:
Ceux qui veulent absolument démontrer que le christianisme est une religion "inventée" par Saint Paul.



Je viens de poster la réponse dans:


http://docteurangelique.forumactif.com/t11839-le-machisme-de-paul-sest-il-trompe#386875
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 16:31

petero a écrit:
Cette invitation à se rendre aux Noces de l'Agneau concerne tous les hommes. En ce qui concerne les prêtres, ils sont appelés à travailler à la Vigne du Seigneur.

Il n'est écrit nulle part dans le NT que la chasteté ne concerne que les prêtres.

Si Jésus n'a jamais guérit une femme de sa stérilité, c'est qu'il y a une raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul est-il le 13ième appôtre ?    Mer 20 Avr 2011, 16:51

La chasteté est la gestion humaine de sa sexualité, dans le mariage.

L'absence de relations sexuelles est un appel de Jésus non particulièrement pour les prêtres, mais pour ceux qui comprennent.
Citation :

Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

_________________
Arnaud
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Paul est-il le 13ième appôtre ?
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