Le cas de Luz Amparo, apparitions à l'Escorial

Cher Joachim,vu que c'est le seul forum que je connais ou vous écrivez,je voudrais vous pausez 1 questions sur les apparitions a l'Escorial.

Dans un de vos livres,vous semblez indiquer votre faveur envers ces apparitions (et la voyante).Mais ,a ce que je sache,ces apparitions sont condamnées? Qu'elle est votre position aujourd'hui? Car j'ai lu une partie des messages et j'y vois (certains messages) des reprises du sacret de La Salette et le contenu de la plupart des messages me semblent de style apocalyptique(tres peu fréquent chez la Vierge).Vous pouvez me répondre en MP si vous préférez.Merci

Patre blessé a écrit:

Cher Joachim,vu que c'est le seul forum que je connais ou vous écrivez,je voudrais vous pausez 1 questions sur les apparitions a l'Escorial...

Cher Patre blessé, sans offenser votre admiration pour joachim bouflet, je pense qu'il faudrait ouvrir une nouvelle file sur le cas de Luz Amparo. La présente file est consacrée à Medjugorje.

Les administrateurs du forum sauront procéder au tranfert.

Je vous engage à ouvrir cette nouvelle file sur une manifestation mariale qui, comme Medjugorje, a généré beaucoup de fruits et qui, comme celles de Medjugorje, ont été sévèrement combattues : œuvres de Dieu, œuvres du Diable, on ne sait. Chacun pourra lire dans ma formulation ambigüe que cette interrogation s'applique aux apparitions elles-mêmes ou aux oppositions qu'elles suscitent

Voici, pour ouvrir la file, derrière votre invite à joachim bouflet, une brève présentation de ce cas :

Citation :

Luz Amparo Cuevas, (plus connue sous le nom d'Amparo) est née le 13 mars 1931 dans une famille très pauvre de la Province d’Albacete. Son enfance est difficile. Après son mariage avec Nicasio Barderas (28 février 1957), de qui elle aura sept enfants, elle travaille comme domestique et tombe malade, vivant de la charité publique. Sa santé s’améliore après un pèlerinage à Lourdes ; elle peut alors reprendre son travail de domestique. Elle reçoit à partir du 13 novembre 1980, des visions et messages de Jésus ou Marie pour son édification et pour la fondation, aujourd'hui reconnue, qui lui ont été demandé : un ordre de sœurs, servantes des pauvres et un séminaire dont le premier prêtre a été ordonné en 2008. Au même moment des stigmates apparaissent (13 novembre 1980). Du 14 juin 1981 jusqu'en mai 2002, la "Vierge des Douleurs" apparaît au "Pré Neuf", près de Madrid.

Les messages sont un appel continuel à changer de vie en revenant à Dieu. Ils ont principalement un contenu spirituel avec quelques indices sur les scènes de la vie du Christ et de Marie.

Nous pourrons discuter des messages dont je possède une bonne partie en bibliothèque (édités par l'association Vierge des Douleurs du Pré-Neuf de l'Escorial)

Cher Pâtre blessé
Je ne crois pas que les apparitions de l'Escorial sont condamnées, en tout cas les oeuvres qu'elles ont générées sont approuvées par le cardinal-archevêque de Madrid; quant à la voyante, elle semble de bonne foi et se conforme en toute obéissance aux directives de l'Eglise. Autant de points positifs. En ce qui concerne les messages, certains aspects me gênent (caractère très apocalyptique, côté très sensible)... mais... pourquoi pas ? Il n'y a pas d'erreur théologique, du moins dans les textes que je possède. Disons que je n'ai pas de raison de me départir d'une réserve favorable, en attendant des développements ultérieurs.
Joachim Bouflet

Voilà, j'ai créé un nouveau sujet là-dessus. Vous me direz si le titre ne vous convient pas.

Merci, Philippe
le titre me paraît parfaitement convenir à la question.
Joachim

joachim bouflet a écrit:

Cher Pâtre blessé
Je ne crois pas que les apparitions de l'Escorial sont condamnées, en tout cas les oeuvres qu'elles ont générées sont approuvées par le cardinal-archevêque de Madrid; quant à la voyante, elle semble de bonne foi et se conforme en toute obéissance aux directives de l'Eglise. Autant de points positifs. ...

"Je ne crois pas" dites-vous, cher joachim bouflet, que les apparitions de l'Escorial soit condamnées. Selon les critères que vous et Patre blessé utilisez : SI... hélas !

Elles proviennent tant du curé de l'Escorial, Don Pablo Camacho Becerra qui fit cause commune avec le maire socialiste de la Ville pour déloger Luz Amparo du Pré-neuf, mais plus spécifiquement s'est déclaré publiquement hostile aux évènements qui s'y passait.

Quant à l'archevêque de Madrid, Don Angel Suquia, il a demandé à Luz Amparo de ne plus se rendre au Pré-Neuf (là nous ne sommes pas dans la kalachnikov, mais la corde à strangulation). Luz Amparo obéit, certes ... mais pas les pèlerins qui continuèrent à se rendre en masse au lieu des apparitions.

Ce sont eux qui ont eu raison, car nul ne peut arrêter la grâce. S'y opposer, oui, l'arrêter, non. Ses apparitions ne sont pas (encore) reconnues. Les fondations oui.

Ce n'est pas sans rappeler les évènement de Medjugorje qualifiés par certains de "fabrication du surnaturel".
---------------------------------
Quant aux messages - pléthoriques - je vous laisse votre appréciation qui rejoint celle de Patre blessé, car les opinions personnelles se respectent ... dans la mesure où elles sont respectueuses de celles des autres.

Cependant si dans ses messages rien ne s'oppose à l'Evangile et appellent à la sainteté (comme à Medjugorje), les visions historiques sont plus sujettes à caution : elle prennent leurs racines dans une piété populaire, sont probablement influencées par Marie d'Agréda et prennent des libertés avec la vraisemblance historique.

Sur ce dernier point on se trouve dans un cas similaires aux visions "attribuées" à A.C. Emmerich. On sait que certaines voyantes de Medjugorje ont reçu le récit (non publié) de la vie de Marie. Il sera intéressant d'en analyser, le moment venu, l'authenticité historique.
----------------------------------
Mais les oppositions (ouvertes) ou entraves (feutrées) ecclésiastiques ne sont rien à côté de la véritable persécution civile à la quelle fut en butte Luz Amparo.
Les apparitions de l'Escorial n'ont pas l'ampleur de celles de Medjugorje et ses millions de pèlerins venus à la source de la "fabrique du surnaturel", mais elles sont importantes : la pétition s'opposant à la fermeture du Pré-Neuf a recueilli 120.000 signatures.

Ceci dit, si le jugement sur l'Escorial demeure réservé par l'Église, les pèlerinages sont autorisés depuis 1993, comme jugement et pèlerinages (privés) le sont pour Medjugorje.

Quant au Curé, déplacé et mourant, il a finit par confesser l'authenticité des apparitions et a demandé pardon du mal causé à Luz Amparo.

Puisse cela servir d'exemple.

Valtortiste91 a écrit:

Quant au Curé, déplacé et mourant, il a finit par confesser l'authenticité des apparitions et a demandé pardon du mal causé à Luz Amparo.

Où peut-on avoir confirmation de cette information?

Louis a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Quant au Curé, déplacé et mourant, il a finit par confesser l'authenticité des apparitions et a demandé pardon du mal causé à Luz Amparo.

Où peut-on avoir confirmation de cette information?

Les sources principales des informations que je donne se trouve dans les différents volumes des messages publiés par l'association vierge des douleurs du Pré-Neuf de l'Escorial.

Ces sources sont bien documentées, mais peuvent être suspectes de partialité, je les ai donc confirmées par des sources Internet.

Je vais scanner la présentation de ce cas afin que chacun puisse juger et se faire une opinion.

A tout de suite.

Voici quelques extraits des faits de l'Escorial. La source est l'association vierge des Douleurs de l'Escorial, ce qui explique l'éventuel parti-pris. Je n'ai retenu que les extraits concernant la partie polémique et non l'historique et le contenu des apparitions.

Les fruits (fondations d'œuvres diverses), très abondants, ont progressivement été reconnues même si les apparitions restent réservées selon l'attitude habituelle de l'Église.

Pour ma part, je crois ces apparitions authentiques, mais je ne me nourrit pas de sa spiritualité, car j'ai fait d'autre choix.
-----------------------


LE "MARTYRE" DE LUZ AMPARO

Luz Amparo a souvent été l'objet de mystérieuses attaques du démon et de ses séides. Mais le 26 mai 1983, trois personnes (deux hommes et une femme), la tête couverte d'une cagoule, assaillirent bru¬talement Luz Amparo alors qu'elle se trouvait seule en prière au Pré-Neuf, la dénudèrent complètement et jetèrent ses vêtements dans l'abreuvoir situé à quelques pas de l'arbre des apparitions. Puis en la rouant de coups, ils lui ordonnèrent de déclarer faux tout ce qu'elle disait lui être arrivé, les Apparitions de Notre Dame et les messages, en proférant toutes sortes de blasphèmes qu'ils tentaient de lui faire répéter. Ne parvenant pas à lui faire nier les Apparitions, ils menacèrent de la violer et de la tuer en la pendant à un arbre ou en l'étranglant. Voyant sa dernière heure venue, acceptant consciemment le martyre pour témoigner de l'authenticité des Apparitions, elle s'écria : " Mon Dieu, mon Dieu, est-ce possible ? Cela aussi Tu vas le permettre ? ". A ce moment-là, les malfaiteurs entendirent un bruit, comme d'une pierre qui tombe, et s'enfuirent, laissant leur pauvre victime nue, inanimée, tuméfiée et couverte de sang. Ce n'est que plusieurs heures après, que son mari, inquiet de ne pas la voir revenir, la découvrit dans cet état. Elle fut transportée à l'hôpital, mais, comme Jésus, elle pardonna à ses bourreaux. De son lit de souffrances, elle déclara à leur adresse : " je leur pardonne et Je donnerais ma vie pour eux, si c'était nécessaire. Ce qui . compte, c'est de sauver leur âme ".

LES ŒUVRES D'AMOUR ET DE MISÉRICORDE LES COMMUNAUTÉS DE FAMILLES

(descriptif de toutes les fondations, aujourd'hui reconnues, qui ont été faites)

LA GRANDE PERSÉCUTION CIVILE (1990-1995)

Le tracé d'une nouvelle route qui coupait en deux le terrain des Apparitions (les travaux débutèrent le 4 juillet 1990) fut à l'origine de la création d'une triple alliance extrêmement hostile entre le maire socialiste, Mariano Rodriguez. l'administrateur du domaine du Pré-Neuf, Tomas Lepin, et le curé de l'Escorial, Don Pablo Camacho Becerra. La nouvelle route entraînait une requalification des terrains qui, de rustiques devenaient urbains, avec des perspectives de plus-value considérables qui firent rêver les propriétaires. Le Maire conçut un mirifique projet de parc de divertissement à l'emplacement du terrain des Apparitions, déclarant qu'il ne voulait pas que !'Escorial se transforme en un Lourdes ou Fàtima. Les partisans des Apparitions réagissent en recueillant 120.000 signatures à l'appui des demandes de la Vierge (les fondations diverses). Les évènements se précipitent : tentative d'incendie de l'arbre des Apparitions (6.10.1992), pose d'affiches de la Municipalité interdisant, sous peine d'amendes, l'entrée dans le domaine du Pré-Neuf (3.2.1994), pose d'une clôture métallique entourant le Pré-Neuf (16.3.1994), intimidations et agressions contre les pèlerins. En même temps, se multiplient les tracasseries administratives pour empêcher l'ouverture des maisons destinées aux vieillards indigents. Quant au curé de la paroisse, il lançait des invectives enflammées contre Luz Amparo et son Œuvre, s'associant sans réserve à la persécution déclenchée par le Maire. Tout semblait perdu pour la cause des Apparitions. C'est alors qu'en 1995 se produisit une succession rapide d'évènements qui en quelques semaines, mirent fin à la persécution. Le Maire, à la suite d'un scandale sexuel, perdit sa Mairie, la confiance de son parti et vit sa carrière politique anéantie. L'administrateur du domaine, Tomas Leyun, mourait subitement. Le curé, gravement atteint dans sa santé par une maladie incurable, était déplacé par son Evêque et devait mourir peu après, en reconnaissant avec éclat, l'authenticité des Apparitions et en demandant pardon à la voyante pour tout le mal qu'il lui avait fait.

L'ASSASSINAT DE JESUS, FILS DE LUZ AMPARO (4 Septembre 1996)

Mais les ennemis occultes, un instant désemparés par l'échec retentissant de la persécution, ne désarmaient pas. Ils tentèrent de compromettre l'œuvre en utilisant l'un des fils de Luz Amparo, Jesus, jugé par eux comme l'élément le plus faible et le plus influençable de la famille et de la communauté de la voyante. L'héroïque jeune homme résista aux pressions et signa ainsi son arrêt de mort. Ses assassins tentèrent de déguiser leur forfait, en faisant croire à une mort naturelle à la suite d'une overdose. Mais leur horrible machination fut déjouée grâce à l'enquête d'un journaliste, Isidro Juan Palacios, et les amis de Jesus le considèrent comme un vrai martyr de la cause des Apparitions. On peut imaginer la douleur de sa mère qui fut néanmoins réconfortée par une vision de son fils dans le bonheur et la gloire célestes.

L'ACHAT DU TERRAIN DES APPARITIONS

La famille Ieyùn, propriétaire du domaine du Pré-Neuf, voyant ses espoirs d'enrichissement frustrés à la suite de la disgrâce du Maire, du refus de son projet de parc de divertissement par la Communauté de Madrid et du changement de majorité à la Municipalité de l'Escorial, se résigna à entrer en pourparlers avec la Fondation et accepta de lui vendre son domaine, mais à un prix très élevé qui dépassait de beaucoup les possibilités financières de Luz Amparo et des siens. Ceux-ci, attentifs à la demande si souvent réitérée de la Sainte Vierge de construire en ce lieu une chapelle et une grande Maison d'Amour et de Miséricorde pour les vieillards indigents, contractèrent un emprunt très lourd, faisant un très grand acte de foi en la Providence Divine. Le Ciel répondit par un petit signe encourageant. Les négociations traînèrent en longueur, de même que les formalités diverses, administratives et financières. Finalement les parties fixèrent la signature de l'acte d'achat au 26 Mai 1997. En apparence, c'était un jour désigné par hasard. Mais l'Ange qui assiste si souvent Luz Amparo par des locutions intimes dans ses responsabilités de fondatrice et de dirigeante d'œuvre, lui rappela un événement qu'elle avait oublié : " Sais-tu ce qui t'est arrivé au Pré-Neuf un 26 Mai ?... Ce fut le jour de ton martyre ". Quatorze ans
en effet, Luz Amparo avait versé ses premières gouttes de sang pour la Vierge et son Message et avait accepté consciemment son martyre plutôt que de nier l'authenticité des Apparitions...

OBEISSANCE DE LUZ AMPARO A LA HIERARCHIE

Les Apparitions qui ont été souvent accompagnées de prodiges innombrables et extraordinaires, ont commencé à attirer au Pré-Neuf une foule considérable de pèlerins en provenance de toutes les régions d'Espagne et même de l'étranger, du Portugal et de France. En 1985 l'Archevêque de Madrid, Don An,gel Suquia suggéra à Luz Amparo de ne plus se rendre au Pré-Neuf réciter le chapelet. Pourquoi ? Parce que si les pèlerins se rendaient au Pré-Neuf pour observer les phénomènes ou les prodiges, alors ils cesseraient d'y aller et ce constat serait suffisant pour attester l'absence de surnaturel. Luz Amparo obéit. Mais les pèlerins continuèrent à fréquenter le Pré-Neuf
A partir de ce moment-là, les extases ainsi que les messages célestes du premier samedi du mois, eurent lieu le matin, et Luz Amparo était entourée de ses proches. Les extases comme les messages furent enregistrés en vidéo et sur cassettes-audio et les messages retransmis aux pèlerins l'après midi, après les prières récitées autour du frêne. Nous insistons sur le fait que ce ne fut pas un choix de Luz Amparo, mais un acte d'obéissance à la Hiérarchie, qu'elle a toujours respectée. Cet acte est un signe évident de son humilité et de son obéissance envers l'Eglise et atteste qu'elle n'est qu'un simple instrument dans les mains de Celui qui lui a donné une mission très singulière : Dieu. Outre le fait de ne plus se rendre au Pré-Neuf, Luz Amparo a choisi la voie du silence, de la simplicité et une vie cachée. Elle parle et elle n'agit que pour rendre gloire à Dieu et à sa Sainte Mère.

QU'EN EST-IL AUJOURD'HUI ? (2004)

Les Apparitions qui ont commencé au Pré-Neuf le 14 Juin 1981 se poursuivent encore. Mais le dernier message pour le monde, a été donné en Mai 2002. Voici ce que dit Notre Seigneur "Il n'y aura plus de message, mais des bénédictions très spéciales seront données ainsi que des marques qui demeureront scellées sur les fronts. Venez à ce lieu, Mes enfants, et vous serez marqués et bénis avec des bénédictions très spéciales ".
Bien qu'il n'y ait plus de message, la Sainte Vierge donne toujours sa bénédiction aux pèlerins et à leurs objets le premier samedi de chaque mois. Avec ses anges, Elle scelle les fronts des pèlerins et leur donne d'innombrables grâces.
Les fruits de ces manifestations célestes sont multiples et extraordinaires :
- Des dizaines de familles qui vivent comme les premières communautés chrétiennes
- 70 jeunes filles environ qui sont devenues religieuses réparatrices et se dévouent sans relâche auprès des vieillards nécessiteux
- Une communauté de vocations sacerdotales : elle a déjà donné 5 prêtres et un diacre... On compte actuellement sept séminaristes qui sont dans des grands séminaires.
- Des dizaines de personnes qui travaillent avec générosité pour cette œuvre.
Tous ces bons fruits témoignent que l'arbre qui les a produits, est bon.
Cette œuvre s'étend à d'autres pays comme la France et le Portugal et ce sont des centaines de pèlerins qui accourent tous les mois aux pieds de la Vierge des Douleurs. Nous formulons le souhait que beaucoup de personnes qui ne connaissent pas encore ce lieu, puissent un jour s'y rendre et y trouver la paix, l'amour, et un sens à leur existence, c'est-à-dire Dieu. Et qu'elles puissent affirmer un jour comme St Augustin : Seigneur, Tu nous as créées pour Toi . , et nos cœurs sont inquiets tant qu'ils ne se sont pas tournés vers Toi ".

http://jesusmarie.free.fr/apparitions_escorial.html

Enlui a écrit:

http://jesusmarie.free.fr/apparitions_escorial.html

Merci Enlui pour ce lien intéressant. Il comporte une page consacrée à la position de l'Église et à son évolution, ainsi qu'une sélection des messages reçus par Luz Amparo.

Tiré de l'annuaire de liens: http://priereadoration.canalblog.com/

Je voulais très sincèrement vous remercier pour tous les liens que j'ai pu consulter.
Je vous avoue que je n'avais jamais entendu parler des apparitions de la Vierge Marie à l'Escorial.
Serait-ce le début du "grand signe"?

Arc-en-Ciel a écrit:

...Serait-ce le début du "grand signe"?

Peux-tu préciser à quel "grand signe" tu fais référence ?

Il est certain que le Ciel, à notre époque, s'agite sur tous les fronts.

Valtortiste91 a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

...Serait-ce le début du "grand signe"?

Peux-tu préciser à quel "grand signe" tu fais référence ?

Il est certain que le Ciel, à notre époque, s'agite sur tous les fronts.

Vision de la Femme et du dragon
Apocalypse Jean 12

Ce qui me trouble, c'est que toutes les manifestations ou apparitions de la Vierge Marie se passent un peu dans toutes les Eglises du Monde, d'une façon de plus en plus rapprochée.
Mais ce n'est simplement que mon sentiment.

Apocalypse 12 a écrit:

Un grand signe apparut dans le ciel : une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l’enfantement.

Je crois que c'est plus qu'un sentiment : les apparitions mariales se sont multipliées en nombre et en ampleur : il ne s'agit plus de quelques apparitions, mais de longues séries accompagnées souvent de "catéchèses", d'enseignements donnés par la Mère de l'Église, directement et à un pubilc plus large que les catholiques au sens strict.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas choisi l'Escorial pour ma spiritualité, mais Medjugorje. Ce n'est pas un message, un "secret" qui m'attire depuis tant d'années, mais l'écoute de cet enseignement qui, bien que répété, est continuellement renouvelé.

"A la fin, Mon Coeur Immaculé triomphera" disait Marie à Fatima : A la fin de quoi ? Son cœur qui se multiplie ainsi, avec toutes les grâces que l'on constate, triomphera : quel est ce triomphe ?

Pour ma part, je tente de garder précieusement le trésor que j'ai reçu et j'essaye chaque jour de rejoindre celui que Marie m'a appris à aimer et désirer, mais le cœur, comme le chemin, est dur : il n'est pas trop de ces longues catéchèses de Marie pour nous "convertir", ou du moins me convertir.

Au début de l'été, j'ai été informé du cas du Père François Lefort des Ylouses, condamné pour pédophilie mais dont le cas relève probablement de la machination.

Au sortir de prison, il est devenu bibliothécaire d'un diocèse. Il témoignait que la Vierge lui était apparu en prison et que c'était un cas fréquent chez les prisonniers.

Tendre et active Marie ! Elle soigne, console, enseigne, presse de se convertir ! Tendre Mère des hommes !

Les apparitions de l'Escorial n'ont jamais été condamnées, elles se sont heurtées à l'hostilité du curé du lieu et à diverses manoeuvres politico-anticléricales, qui n'ont aucune autorité n matière de jugement. Mais jamais l'archevêque de Madrid n'a émis le moindre acte condamnant les apparitions, il a simplement demandé à la voyante de se retirer, ce qu'elle a fait dans l'obéissance et l'humilité. Il est abusif de parler de condamnation, ce n'est pas le cas, contrairement à ce qu'affirme Valtortiste91.

joachim bouflet a écrit:

...jamais l'archevêque de Madrid n'a émis le moindre acte condamnant les apparitions...

Renseignez-vous, cher "spécialiste". Comme pour Medjugorje, vous gagnerez en rigueur.

Citation :

L'archevêque (actuel) a accumulé des signes de bienveillance très importants à l'égard de la voyante (Amparo, celle qui bénéficie des apparitions) mais il n'a pas abrogé la note négative publiée par son prédécesseur en 1985.
Les opposants à l'Escorial s'en tiennent à la position suivante : l'Église a condamné en disant qu'elle ne considère pas qu'il se passe à El Escorial des choses surnaturelles. Ce fait est exact mais il fait aussi informer ceux qui recherchent la vérité de tous les autres actes posés par l'archevêque depuis 1985.

Souhaitez-vous la référence ?

bien sur, cher Valtortiste : c'est important pour mes recherches .

joachim bouflet a écrit:

bien sur, cher Valtortiste : c'est important pour mes recherches .

La référence exacte est sur le site cité dans cette file. Vous lisez l'allemand, mais si vous lisez aussi l'espagnol, vous y trouverez en plus des éléments dans les articles de journaux (écrits malheureusement en très petits caractères).

Vous constaterez que certains sont à l'affût des condamnations et s'y cramponnent, quand bien même elles sont temporaires ou restreintes. C'est la cas de Medjugorje, c'est le cas de Maria Valtorta, ....

La note "négative" de 1985 est un "non constat de supernaturalitate", donc non pas une condamnation, mais ce que l'ion appelle un jugement réservé. Cela est d'autant plus vrai que le cardinal-archevêque de Madrid a multiplié les signes de bienveillance pour les oeuvres issues de l'Escorial, et qu'il a autorisé que l'on célèbre la messe le samedi sur place... Alors, cher Valtortiste, un peu plus de rigueur dans vos dires : l'Escorial n'est pas condamné, et il est indigne de votre part de le prétendre, en prenant cette fausse information comme prétexte pour taper une fois de plus sur la hiérarchie, ce qui semble votre sport favori. Décidément, Gospa de Medjugorje ne vous aura pas enseigné la mansuétude et la magnanimité sur ce point !

Mauvaise leçon, cher "spécialiste", très mauvaise leçon.

Si vous reprenez le cours de cette file, j'ai bien dit : "Je ne crois pas" dites-vous, cher joachim bouflet, que les apparitions de l'Escorial soit condamnées. Selon les critères que vous et Patre blessé utilisez : SI... hélas !", car le jugement négatif d'un "ordinaire du lieu" sert de refuge à beaucoup pour le rejet des apparitions. Il en est de l'Escorial, comme de Mejugorje.

Ce n'est pas à vous que je vais apprendre comment les gens prennent des phrases comme : "ces apparitions ne sont pas reconnues" car ils ne savent pas faire la différence entre un non constat de surnatruralité et un constat de non-surnaturalité, si tant est qu'il en comprennent les mots.

D'autant plus quand des phrases comme "je n'ai pas constaté de choses surnaturelles dans les faits allégués", coïncident avec la demande à la voyante de ne plus se rendre au lieu des apparitions.

Il est vraiment difficile de soutenir que ces apparitions n'ont pas été "condamnées" selon vos critères, sauf à se réfugier dans l'argutie. Et tant mieux si, par la suite, les attitudes officielles sont devenues plus ouvertes : à l'Escorial comme à Heroldsbach.

-------------------------------------
D'autre part, vous jugez : "et il est indigne de votre part de le prétendre, en prenant cette fausse information comme prétexte pour taper une fois de plus sur la hiérarchie, ce qui semble votre sport favori".

Désolé, mais le respect de la hiérarchie - et au-delà de la fidélité à l'Église - est un devoir qui s'étend à tous, et d'abord à ceux qui la représente. Je vise ici particulièrement l'évêque de Mostar dont vous avez fait, sur une autre file, l'étalon-or des jugements de l'Eglise : on lui a dit et répété de se taire (de manière polie), cela n'empêche qu'il poursuit sa guerre sans merci contre Medjugorje, avec les victimes dont on a parlé par ailleurs.

Ce faisant, il contrevient à son devoir et s'oppose, comme tous les adversaires de Medjugorje, de l'Escorial ou d'autres, à la grâce. Car jusqu'à preuve du contraire, toutes ces apparitions ont fait, chacune, largement plus de convertis que tous les opposants réunis, dont on cherche toujours les fruits.

Je faits partie de ces gens revenus à Dieu et j'ai été immédiatement envoyé en Église où j'exerce, depuis 16 ans une responsabilité ... par délégation officielle de l'évêque ! Rassurez-vous je n'y prêche pas mes convictions car je sais ce qui m'a été confié et je suis au service de mes frères, non censeur de leur marche vers Dieu.

Comme le dit si bien l'Eglise : "Le Christ accomplit sa fonction prophétique non seulement par la hiérarchie ... mais aussi par les laïcs dont Il fait pour cela des témoins en les pourvoyant du sens de la foi et de la grâce de la parole" (Lumen Gentium 35, cité dans le CEC § 904).

Non, les apparitions de l'Escorial ne sont pas condamnées, car elles n'ont pas fait l'objet d'un jugement négatof (constare de non supernaturalitate), mais d'un jugement suspensif (non constare de supernaturalitate) : si les fidèles ne font pas la différence, l''institution ecclésiale la fait, et la première des choses seraitdéjà d'éduquer les fidèles... Je n'ai jamais vu par ailleurs que l'on ait interdit à Mgr Peric de s'exprimer, surtout sur les affaires de son diocèse ! Enfin, on se demande vraiment sur quel critère objectif un laïcs étranger à un diocèse peut juger que l'évêque de ce diocèse "contervient à son devoir" ! Mais bon, il n'est pire sourd que celui qui ne veur entendre, et je préfère, une fois de plus, ne pas poursuivre davantage la polémique qui, évidemment, me fera manquer à la charité si ce n'est déjà fait...

On attend franchement mieux d'un "spécialiste", d'autant quand il confond la contradiction avec le manque de charité.

Un peu "faible" (pour être charitable), votre argument sur l'évêque de Mostar : sa déclaration, comme celle de Mgr Bertone sont publiques. Même un laïc sait lire. Il sait aussi qui est le chef de qui.

Quand à la condamnation de l'Escorial, vous auriez du lire ce qui est écrit et un peu moins donné dans le "scrogneugneu" car la polémique qui fait rage depuis des années autour de ce cas, s'appuie justement sur le jugement de l'ancien archevêque et de son interdiction de se rendre au pré-neuf. Interdiction remplacée aujourd'hui, par une "autorizacion" donnée par son successeur.

Il n'y a pas que le "vulgum pecus" qui devrait être éduqué.

Enfin, je suis content quand même, parce que je trouve qu'on rigole bien sur ce forum.

Eh bien sache que cela me fait plaisir! (j'espère que ce n'était pas de l'ironie!)

romuald1972 a écrit:

Enfin, je suis content quand même, parce que je trouve qu'on rigole bien sur ce forum.

et surtout, on se cultive :
- par exemple, vulgum pecus, que j'emploie, veut dire "troupeau vulgaire", ou traine-savate (mais c'est plus classe en latin et çà fait plus cultivé)
- Non constare de supernaturalitate (apparitionum), (non constat de surnaturalité des apparitions) veut dire que l'évêque n'a rien vu de surnaturel. Il n'empêche personne d'y croire (sauf quand il assortit cet acte officiel d'une interdiction de fréquenter les lieux) et que les prétendues apparitions ne sont pas déclarées authentiques.

Tout ceci donne ce genre de dialogue :
"- l'évêque a dit qu'elles ne sont pas authentiques.
- non, il a dit qu'elles n'étaient pas encore déclarées authentiques.
- mais il ne peut pas les déclarer authentiques puisqu'il n'a pas constaté qu'elles étaient d'origine surnaturelle
- non ce qu'il veut dire que pour lui c'est non, mais lui c'est lui.
- etc...."

Quoi?

... et on peut continuer le dialogue (fictif) :
"- mais son successeur autorise maintenant la célébration du culte. Il reconnaît les apparitions.
- non, il reconnaît le résultat mais pas la cause.
- donc les apparitions sont fausses, mais les conversions réelles !
- non, tu n'as rien compris, les grâces sont réelles, mais on ne sait pas si cela vient du Ciel ou de l'Enfer.
- mais si Satan se met à convertir, on n'y comprend plus rien
- tais-toi, il y a des gens intelligents qui réfléchissent à ta place. Toi tu es le vulgum pecus et il faut attendre qu'on ait finit de réfléchir à ta place.
- etc..."

Heureusement qu'avec le Ciel, c'est plus clair et plus efficace !

Moi je voulais parler d'astrologie aujourd'hui.

Par exemple, l'avantage avec Jésus, c'est que quand il parle, on comprends bien ce qu'il dit, ce qui n'était pas le cas avec les scribes et les pharisiens.

romuald1972 a écrit:

Par exemple, l'avantage avec Jésus, c'est que quand il parle, on comprends bien ce qu'il dit, ce qui n'était pas le cas avec les scribes et les pharisiens.

C'est en effet une façon d'exprimer les choses. C'est pourquoi les gens ont continué à se rendre en masse au Pré-Neuf sur le lieux des apparitions, et en l'absence de Luz Amparo Cuevas, écartée sur demande du premier archevêque de Madrid, (celui qui ne voyait rien de surnaturel là-dedans) et qui lui a obéit.


Ce sont eux qui ont eu raison puisqu'ainsi on en est arrivé à la reconnaissance des nombreuses œuvres générées à la demande de la Vierge Marie.

A remarquer toutefois que ne pas croire aux apparitions n'équivaut pas à aller en Enfer. Thomas n'a pas cru du tout à ce qu'on lui disait (le Christ est ressuscité et nous est apparu) et pourtant c'est un saint.

Jésus lui a seulement demandé de faire un effort la prochaine fois.

Exact et clair!

Avec cela Thomas tellement incrédule,à peine le voyant s'écrit:mon Seigneur et mon Dieu!

ce qui me fait penser à la confession de Pierre

je ne me souviens pas si les autres apôtres ainsi réagirent en revoyant Jésus!!!

Enlui a écrit:

Exact et clair ! Avec cela Thomas tellement incrédule,à peine le voyant s'écrit:mon Seigneur et mon Dieu! ce qui me fait penser à la confession de Pierre. je ne me souviens pas si les autres apôtres ainsi réagirent en revoyant Jésus!!!

Non les apôtres n'ont pas tous cru d'emblée. Pierre, le premier souverain pontife, court avec Jean vers le tombeau, mais seul Jean croit d'emblée. Ceux qui ont cru d'emblée sont ceux qui étaient au pied de la Croix : les femmes (que Jésus choisit pour les premières apparitions) et Jean.

Les évangélistes se font écho de la difficulté à croire et à comprendre de ces apôtres, tous saints pourtant : "Ensuite, il se manifesta aux Onze, alors qu’ils étaient à table, et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu ressuscité." - "Aux yeux des apôtres les paroles des femmes revenant du tombeau semblèrent un délire et ils ne croyaient pas ces femmes" - "Mais, entendant dire qu’il vivait et qu’elle l’avait vu, ceux-ci ne la crurent pas".

Pourtant, pour la foi chrétienne, y a -t-il un évènement plus fondamental, plus universel, que la résurrection du Christ ? Non.

Dès le début, Jésus choisit la foi humble et active pour se révéler et dès le début, cette foi se heurte au scepticisme de la hiérarchie. L'Evangile, Parole du Seigneur, le dit ouvertement pour parler à tous les apôtres de la suite des temps. Ce n'est, par la suite, que quelques pervers qui manipuleront la foi pour en faire une arme de destruction de la grâce : les actes des apôtres en parlent. Ceux qui le font, portent une grave responsabilité. Je fais allusion au harcèlement dont fait l'objet Medjugorje. C'est le cas aussi de l'Escorial. Pour s'en convaincre (pour ceux qui lisent l'espagnol) on peut remonter sur le site dont j'ai extrait la photo de Luz Amparo. Le scepticisme dégénère en une attaque en règle ignominieuse et abjecte.

Romuald, avec ses mots, le disait bien : Jésus, on le comprend tout de suite. "Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru". Le succès de Medjugorje, de l'Escorial et de tant d'autres catéchèses du ciel, sont sans appel : Il vaut mieux être traité de "faussaires de Dieu" que de coincés de la grâce. Désolé, cher JB, pour ce "manquement à la charité", mais Dieu n'attend pas.

Jean arrive le premier et pour moi c'est la passion et la théologie et il s'éfface devant Pierre qui vient derrière qui est lui la figure du magistère.

Oui Jean d'un coup d'oeil sait
Pierre voit et rentre chez lui

Oh Marie-Madeleine qui resta là et pleura et n'est-ce pas la première témoigna!

Oui "Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru".

Enlui a écrit:

...Oh Marie-Madeleine qui resta là et pleura et n'est-ce pas la première témoigna!...

L'âme féminine et l'âme masculine, sont pour moi un sujet de méditation et une question que je n'ai jamais résolue. Les évangiles de la Passion sont très démonstratifs d'un comportement différencié. En logique humaine, les apôtres se sont discrédités et pourtant Dieu confie son Eglise à des personnes épaisses du cerveau, lentes dans la foi et il nomme sa Mère gardienne.

C'est elle qui remplit aujourd'hui sa mission dans des conditions que décrit si bien Apocalypse 12 : le grand signe dont nous parlait, je crois, Arc en ciel.

Sur un autre forum, nous parlions des dernières découvertes sur le Linceul de Turin et je me sentais tout petit devant l'évocation des cheveux de Jésus ou celle de son sang. Une femme m'a répondu qu'elle éprouvait le même sentiment devant l'Eucharistie. Cela m'a laissé coi, car je n'ai pas une telle perception quand je communie. C'est ce mystère de l'âme féminine qui me surprend toujours, comme me surprend l'accueil de mon humanité par la Vierge Marie quand je la prie. Accueil dont témoignent toutes les catéchèses mariales que nous vivons à notre époque.

Pourtant je me sens parfaitement à l'aise dans ma peau d'homme avec tous ses bons côtés et ses mauvais.

Je n'ai pas l'âme de Jean, mais Marie a versé dans mon cœur, par Medjugorje, un amour de son Fils qui rejaillit en source de joie chaque fois que je me tourne vers Lui. Et les confidences que Jésus fait à Maria Valtorta dans son œuvre m'emmènent au Ciel et m'arrachent des louanges.

Cyrille Auboineau, chroniqueur de Medjugorje, employait une jolie expression pour parler de tout cela : la saveur de Dieu.

Cher Valtortiste
décidément, vous n'êtes pas cohérent avec vous-même. En effet, je lis sous votre plume, à la date du 26 janvier et dans la rubrique "Faux stigmates", leslignes suivantes :
"Les auteurs (dont Cafarus et Bouflet justement) confondent souvent un non constat de surnaturalité avec un constat de non surnaturalité. L'un est une absence provisoire ou définitive de jugement, l'autre est une condamnation explicite" Les événement de l'Escorial ont fait l'objet en 1985 d'un "non constat de supernaturalitate" et donc, suivant vos propres termes, d'une absence de jugement... comme je l'ai toujours affirmé. Et non d'un jugement négatif...
Peut-être serait-il opportun que vous accordiez vos propres violons ou, pour reprendre une parole de Jésus : "Que votre oui soit oui, que votre non soit non"...

Merci a l'adm d'avoir transféré mon message.Merci a Joachim Boufflet et a Valtortiste pour leurs réponses.

Quelqu'un(e) a t'il l'adresse ou se procurer les livres sur l'Escorial? Merci

Cher joachim bouflet, renseignez-vous un peu plus sur le dossier de l'Escorial ... et sur le reste. Vous confondrez un peu moins l'argutie et l'argumentation et vous progresserez peut-être vers la spécialisation que vous ambitionnez.

Sur la confusion, que vous rappelez, je persiste et je signe, comme sur ma conclusion : "il vaut mieux être faussaire de Dieu, que coincé de la grâce".

Patre blessé a écrit:

Quelqu'un(e) a t'il l'adresse ou se procurer les livres sur l'Escorial? Merci

Les messages de l'Escorial sont en ligne pour la plupart, mais si vous voulez avoir les ouvrages, ils sont disponibles à l'adresse suivante :
Association Vierge des Douleurs du Pré-Neuf de l'Escorial
Maison Aïnchartia
F - 64430 Saint-Etienne de Baïgorry
Téléphone et fax : (33) 05 59 37 92 70

La Présidente est Marie-Georges Etcheverry

Je résume mon opinion sur l'Escorial :
- personnellement je crois à l'authenticité de ces apparitions
- mais je ne pratique pas sa spiritualité ni ses messages
- la seule partie de ces messages que j'étudie, est celle relative aux visions "historiques" (scènes de la vie de Jésus ou de Marie). Sur ce dernier point, les messages prennent des libertés avec la vraisemblance historique. C'est tout a fait compatible avec la sainteté et l'authenticité des autres messages sur laquelle je n'ai rien de spécial à dire.
- Luz Amparo Cuevas a fait l'objet de nombreuses oppositions (parfois violentes), venant tant des autorités civiles que de certaines autorités religieuses.
- Les apparitions ne font pas l'objet d'un décret officiel d'approbation, mais depuis 1994, la reconnaissance de l'association de fidèles et des œuvres qui en sont issues par le nouvel archevêque de Madrid, valent reconnaissance officieuse aux yeux de ses partisans.
- Comme en toutes choses relevant des révélations privées, la foi de chacun joue : il n'est pas obligatoire d'y croire et il est interdit d'interdire. Certains continuent à s'opposer, et justifient leur opposition par l'histoire de ces apparitions, d'autres y croient passionnément et justifient leur conviction par cette même histoire, ...mais pas les mêmes épisodes.

Fort bien, cher Valtortiste
mais ne dites plus que les apparitions de l'Escorial ont été condamnées ou ont fait l'objet d'un jugement négatif...
et apprenez la douceur dans vos propos sur les évêques et l'humilité dans le dialogue, afin que celui ci ne tourne pas à la polémique. Douceur et humilité sont le fondement de toute sainteté : Jésus l'a dit lui-même : "Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur". Je suis d'ailleurs perplexe car, sur les centaines de messages de Gospa à Medjugorje, l'humilité n'est évoquée qu'une petite dizaine de fois... il n'y a pas de pédagogie de l'humilité à Medjugorje...

Cher Joachim,
Je vous avoue que je comprend le mot humilité, mais comment reconnaître son application?
Moi je ne sais pas.

Dans tous les messages de la Gospa, cet appel à la conversion et se convertir n'est-ce pas une forme ou démarche d'humilité?
Terminer tous ses messages : "Merci d'avoir répondu à mon appel", n'est-ce pas de l'humilité qui nous appelle à l'humilité.?

Vous aurez bien deviné que de ma part, je n'ai pas très grande compréhension, c'est pourquoi je vous pose mes interrogations.

joachim bouflet a écrit:

Fort bien, cher Valtortiste
mais ne dites plus que les apparitions de l'Escorial ont été condamnées ou ont fait l'objet d'un jugement négatif...
.

Si, je le récapépète... Selon les critères que vous avez adoptés, Oui. (référence à l'évêque de Mostar).

L'archevêque a bien publié officiellement qu'il n'avait rien vu de surnaturel.

L'archevêque a bien demandé à L.A.C. de ne plus revenir au Pré-Neuf. Vous dites vous-même que LAC "a obéit" à l'autorité religieuse. Elle a obéit à quoi si ce n'est aux interdictions posées par cet archevêque ?

Que veut dire cet phrase que pourtant vous avez du lire ? "L'archevêque (le nouvel) a accumulé des signes de bienveillance très importants à l'égard de la voyante (Amparo, celle qui bénéficie des apparitions) mais il n'a pas abrogé la note négative publiée par son prédécesseur en 1985.
Les opposants à l'Escorial s'en tiennent à la position suivante : l'Eglise a condamné en disant qu'elle ne considère pas qu'il se passe à El Escorial des choses surnaturelles. Ce fait est exact mais il fait aussi informer ceux qui recherchent la vérité de tous les autres actes posés par l'archevêque depuis 1985."

Vous pouvez y voir une attitude neutre, bienveillante et ouverte, vous en avez parfaitement le droit ... c'est totalement ignorer ce que veut dire pour les fidèles une phrase comme "l'église déclare ne pas avoir constaté le caractère surnaturel des apparitions" et que cela est officiellement assorti de recommandations d'éloignement du clergé du Diocèse par rapport à ses apparitions. Venant de l'archevêque, cela équivaut à une condamnation.

Tout ceci est maintenant rentré dans l'ordre, sauf pour les opposants irréductibles.

Arc-en-Ciel a écrit:

Cher Joachim, Je vous avoue que je comprend le mot humilité, mais comment reconnaître son application ?
Moi je ne sais pas.

JB prétend le savoir, qu'il passe aux preuves.
Il est "perplexe" : qu'il le reste, c'est sa liberté.

Ce dont je suis sûre, c'est que mon orgueil répondra toujours "Présent" et ce jusqu'à la fin de mes jours.