Grandeur et faiblesse de René Guénon - par le cardinal Jean Daniélou

scholasate a écrit:

ce n'est pas la même chose de croire en l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et de dire: Dieu est incarné en Jésus-Christ. Quand vous le dites, vous avez déjà cessé de le croire, en quelque sorte.

?????

adamev a écrit:

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

Alexis232 a écrit:

[Merci de balayer devant votre porte avant d'insulter les autres membres !!!

C'est quoi pour vous une "insulte"?

Non rien,dire qu'une personne est un ignoble pécheur c'est pas sympa du tout !...

N'est-ce pas le pseudo d'un des posteurs de ce fil???? Qui à ma connaissance n'a pas donné la source de ses citations.

Je plaisantais

adamev a écrit:

10-6=4*4=10+6...

Ah sodomisation du dyptère...!!!

Vous citez Céline maintenant,c'est nouveau...

l’élevé ne surpasse pas le maître

Etant donné qu'ils ne se sont pas connus de leur vivant,il n'y a donc aucune relation de maitre à élève,dommage pour Joseph de Maîstre,il aurait tant appris.

Quand plusieurs sources sérieuses se rejoignent il faut en tirer des conclusions

Petite précision,on ne s'initie pas dans les livres,encore moins quand il s'agit de livres traitant d'occultisme.

Ignoble pécheur a écrit:

Le catholicisme quant à lui n'a pas perdu son ésotérisme,mais la possibilité d'y être initié.

Alors que répondez-vous à Sanctus Germanus:

Citation :

Qui dit initiation dit feu. Or c'est le feu du Saint-Esprit. Il descend du ciel. Il vient et il va. Ce n'est pas nous qui le dirige, à notre propre volonté.

En ce qui me concerne, je dirais que l'initiation, pour le chrétien catholique, c'est l'expérience de la croix, c'est-à-dire de l'abandon de Dieu, ce qu'Arnaud appelle avec la tradition carmélite, la nuit des sens, et la nuit de l'intelligence. Nous vivons dans une période de non-foi, qui est une période de crise spirituelle, où des nations entières, plongées dans le brouillard de leurs passions, permettent à quelques élus, un petit reste, de traverser la nuit. Nous vivons en pleine période d'initiation. Une initiation, par définition, est un commencement. C'est normal qu'on n'en voit pas la fin.

Alexis232 a écrit:

La notion de tradition primordiale est alléchante mais qui en est le dépositaire?...

Dieu!!! Et lui seul.

dieu pour Guénon = un concept.

@sholasate

Sanctus Germanus a écrit:

Je devine une grande confusion dans le monde d'aujourd'hui.(sujet le démon)

Entièrement d'accord.


@Adamev
Vous vous méprenez lourdement.

Ignoble pécheur a écrit:

@Adamev
Vous vous méprenez lourdement.

Un peu court!

Fée Violine a écrit:

scholasate a écrit:

ce n'est pas la même chose de croire en l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et de dire: Dieu est incarné en Jésus-Christ. Quand vous le dites, vous avez déjà cessé de le croire, en quelque sorte.

?????

Nul ne peut dire Jésus-Christ est Seigneur si ce n'est par l'Esprit saint.

Paul veut dire: nul ne peut croire que Jésus-Christ est Seigneur si ce n'est par l'Esprit saint. Par contre, tout le monde peut le dire, il suffit d'annoner le credo.

Al Hallaj disait à peu près: si tu dis que Dieu est un, tu es un menteur. Le dire, c'est déjà le trahir.

En théologie chrétienne, c'est la différence qu'il y a entre le monophysisme sévérien et l'orthodoxie néo-chalcédonienne.

@Adamev

Oui,la Franc-Maçonnerie possède la transmission d'une influence spirituelle d'ordre initiatique,mais ce qu'il manque c'est la méthode pour mettre en oeuvre cette influence.

Un peu court!


(re)Lisez Guénon.

Pas ma tasse de thé je ne suis pas guénolâtre.
Cependant il me semble que pour lui l'Etre n'a jamais été Présence personnelle. D'ou mon "Dieu = concept". Tout comme ces maçons qui ne voient dans le Grand Architecte que le Principe.

Pas ma tasse de thé je ne suis pas guénolâtre.

J'avais remarqué...
Son étude sur la Franc-Maçonnerie et le compagnonnage,cela vous intéresse?

Ignoble pécheur a écrit:

Pas ma tasse de thé je ne suis pas guénolâtre.

J'avais remarqué...
Son étude sur la Franc-Maçonnerie et le compagnonnage,cela vous intéresse?

J'ai lu... bof!!! J'ai connu des apprentis meilleurs que lui. J'ai préféré le Symbolisme de la Croix. Mais Dieu merci heureusement que les Constructeurs n'ont pas pu s'en inspirer... sinon nous n'aurions aucune cathédrale encore debout.

Bon,et bien sur ce,bonne nuit.

J'aime bien le "nous"...

Patrimoine de l'humanité mon cher...

adamev a écrit:

Alexis232 a écrit:

La notion de tradition primordiale est alléchante mais qui en est le dépositaire?...

Dieu!!! Et lui seul.

dieu pour Guénon = un concept.

Oui un concept et par opposition il ne faut non plus réduire Dieu à la simple morale, il nous faut trouver le juste milieu entre concepts métaphysiques,scolastique et morale.

Impossible (du moins à un "catholique romain") à moins de sombrer dans le relativisme de "la voie du milieu". C'est le dogme et le magistère qui pensent pour vous.

Que votre oui soit un oui et votre non un non!!! Pas de place pour le milieu là dedans.

Je ne suis pas d'accord à partir du moment où les débats entre théologiens ont toujours été une
manière d'évoluer,l'Eglise tranche mais les débats "d'idées" ont toujours existé.

Vous pouvez tjrs débattre une fois que c'est dit, tranché... tout le monde le petit doigt sur la couture et je ne veux voir qu'une seule tête.

Après avoir lu l'excellent article de Jean-Claude Frère, communiqué par Lephenix, serait-il possible d'avoir la bibliographie de René Guénon, classé dans un ordre chronologique puis logique, et aussi en lien les ouvrages accessibles sur la toile ? Merci d'avance !

Bonjour Sholasate,
Il n'y a pas d'ordre logique pour les ouvrages de René Guénon,néanmoins sont reconnus comme plus abordable,
-La crise du monde moderne
-Orient et Occident
-Le règne de la quantité et les signes des temps

A titre indicatif les voici par ordre de parution:

1:Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues
2:Le Théosophisme histoire d'une pseudo-religion
3:l'Erreur spirite
4:Orient et Occident
5:l'Homme et son devenir selon le Vêdantâ
6:l'Esotérisme de Dante
7:Le roi du monde
8:La crise du monde moderne
9:Autorité spirituelle et Pouvoir temporel
10:Saint Bernard
11:Le symbolisme de la croix
12:Les états multiples de l'être
13:La Métaphysique orientale
14:Le Règne de la quantité et les signes des temps
15:Les Principes du calcul infinitésimal
16:Aperçus sur l'initiation
17:La Grande Triade
Posthumes
18:Initiation et Réalisation spirituelle
19:Aperçus sur l'ésotérisme chrétien
20:Symboles fondamentaux de la science sacrée
2:1Etudes sur la franc-maçonnerie et le compagnonnage,vol 1 et vol 2
22:Etudes sur l'hindouisme
23:Formes traditionnelles et cycles cosmiques
24:Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le taoisme
25:Comptes rendus
26:Mélanges
27:Articles et comptes rendus 1
28:Articles et compte rendus 2

Merci. A défaut d'un ordre logique, après les trois premiers livres que vous avez indiqués (j'ai le premier, ainsi que l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, et Le symbolisme de la Croix, finalement L'ésotérisme de Dante), quel serait pour vous l'ordre dans lequel il faudrait lire Guénon ?

Question en passant: si dans Autorité spirituelle et pouvoir temporel, RG se prononce pour l'autorité du pape, voire son infaillibilité, comment expliquez-vous qu'il ne soit pas resté catholique ? Vous allez me dire qu'il n'a pas abjuré son catholicisme, puisqu'il ne s'est pas "converti". Mais est-ce à dire que il y avait pour lui une autorité religieuse supérieure à celle du pape ?

Vraiment,peu importe l'ordre.Mais lisez donc aperçus sur l'ésotérisme chrétien(ici),comme cela vous aurez votre réponse sur la question concernant le catholicisme.

Alexis232 a écrit:

Ignoble pécheur a écrit:

Oui Alexis232,vous commencez a comprendre.Et évidemment que les sacrements de l'Eglise sont "actifs"comme vous dites....mais dans le domaine exotérique.
Le catholicisme quant à lui n'a pas perdu son ésotérisme,mais la possibilité d'y être initié.
Pour René Guénon il n'y a que deux sociétés initiatique occidentale,la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage.(tout en constatant leurs dégénérescences).
Pour plus de réponses à vos interrogations:

_initiation et réalisation spirituelle
_aperçus sur l'initiation
_aperçus sur l'ésotérisme chrétien

Eh bien je pense que le baptême est le germe d'une initiation,chacun est libre de faire grandir (ou pas) cette semence... Guénon était mathématicien de formation il faut en tenir compte pour comprendre sa rigidité (ou intransigeance) à propos de l'accessibilité de la connaissance métaphysique (ou gnose),connaissance qui n'est pas forcément "technique" ou intellectuelle...les "petits" sont parfois plus proche de la vérité que les "techniciens du savoir"...
Je vais voir vos liens

Pour corroborer cela,par Jean Tourniac:

Merci Alexis pour cette référence.

Petite rectification,dans ce passage (du même livre) il s'agit de Frédérick Tristan (prix Goncourt en 1983 ) et non de Jean Tourniac.
Voici l'extrait précédent pour compléter celui déjà posté:

erré dans la banlieue de l'ésotérisme...quel profondeur métaphysique!

Le très hétérodoxe Tristan...

Comme j'ai écris plus haut:

Je ne saurais trop vous conseillez de lire(et relire)ses ouvrages(et non ses commentateurs).

Concernant l'infaillibilité, Guénon tout en admettant celle du pape, dit que l'étonnant ce n'est pas que le pape soit infaillible, mais qu'en occident lui seul soit considéré comme infaillible ( avec les conditions requises pour qu'un avis soit considéré comme infaillible), alors que l'infaillibilité est acquise dès lors qu'un être s'exprime au nom du Principe (qui est appelé Dieu dans les religions) et dans son domaine de légitimité (le pape n'est pas infaillible pour juger d'un précepte bouddhiste, ou d'un problème médical), que cet être ne s'exprime pas alors en tant qu'individu, mais comme simple transmetteur d'une autorité supra individuelle.

Oui,c'est juste.Merci de la précision DelpheS.

DelpheS a écrit:

Concernant l'infaillibilité, Guénon tout en admettant celle du pape, dit que l'étonnant ce n'est pas que le pape soit infaillible, mais qu'en occident lui seul soit considéré comme infaillible ( avec les conditions requises pour qu'un avis soit considéré comme infaillible), alors que l'infaillibilité est acquise dès lors qu'un être s'exprime au nom du Principe (qui est appelé Dieu dans les religions) et dans son domaine de légitimité (le pape n'est pas infaillible pour juger d'un précepte bouddhiste, ou d'un problème médical), que cet être ne s'exprime pas alors en tant qu'individu, mais comme simple transmetteur d'une autorité supra individuelle.

Le Pape est infaillible sur la théologie dogmatique, c'est un charisme.
Dans une visions catholique des choses le seul être qui puisse s'exprimer avec infaillibilité au nom du Principe est le Pape car: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église" Dixit Jésus, l'Alpha et l'Oméga,le logos Principe de la création...
A Fortiori le Pape a une légitimité,justesse, charisme bien plus grande que le Dalaï-lama (par exemple) pour s'exprimer au nom du Principe.

Pour Guénon l'infaillibilité est la manifestation d'une fonction traditionnelle, soit dans l'ordre exotérique, soit dans l'ordre ésotérique, elle est attachée à la fonction, et non à l'homme qui l'occupe. L'infaillibilité découle du caractère supra humain de cette fonction.
Cette infaillibilité n'est pas absolue, mais comme dans le cas du pape, soumise à des conditions ; elle ne dépasse pas le cadre de cette fonction, que ce soit dans le domaine de l'élévation ou celui de l'extension horizontale.
La négation de l'infaillibilité résulte de la négation de ce qui est supra-humain et divin, puisque tout devient soumis à la raison, contestable et évolutif.

Alexis232 a écrit:

DelpheS a écrit:

Pour Guénon l'infaillibilité est la manifestation d'une fonction traditionnelle, soit dans l'ordre exotérique, soit dans l'ordre ésotérique, elle est attachée à la fonction, et non à l'homme qui l'occupe. L'infaillibilité découle du caractère supra humain de cette fonction.
Oui
Cette infaillibilité n'est pas absolue, mais comme dans le cas du pape, soumise à des conditions ; elle ne dépasse pas le cadre de cette fonction, que ce soit dans le domaine de l'élévation ou celui de l'extension horizontale.
Oui
La négation de l'infaillibilité résulte de la négation de ce qui est supra-humain et divin, puisque tout devient soumis à la raison, contestable et évolutif.

et oui... mais pour nous catholiques le pape est le seul qui a ce charisme d'infaillibilité pour "trancher" sur la théologie dogmatique.
Théologie dogmatique étant pour nous (chrétiens),l'explicitation du Principe. (exemple dogme de la trinité...)

Eh non! En vertu de "Pater non est filius, filius non est spiritus, spiritus non est pater. Deus est pater, spiritus, filius. Ce "Deus" manifesté dans le père, l'esprit et le fils n'est tjrs pas le Principe.
Le bruit ne dit rien sur la nature du silence.

Quant à l'infaillibilité sa contestation, voire sa négation, ne sont en rien négation de ce qui est "supra-humain et divin". C'est simplement négation d'un pouvoir d'autorité qui "juge de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même" (droit canon). Depuis quand la vérité d'un serait supérieure à la vérité de tous?

Ce n'est que l'infaillibilité du Principe, c'est un "Un" qui n'est pas contre les autres, ni contre tous, ce n'est pas un "un", un individu. Le propre de l'individu, c'est de voir d'un seul point de vue, c'est d'avoir des autres, il est donc contestable par tous les autres qui ont des points de vue différents.

Depuis quand la vérité d'un serait supérieure à la vérité de tous?

Depuis toujours, la vérité d'un individu n'est que la sienne, si elle n'est pas partagée.

Mais le propre du Principe est tout autant la synthèse de ces différents point de vue, qui ne nie pas pour autant une hiérarchie entre ces points de vue, que la négation de tous ces points de vue particuliers. C'est une manière de comprendre la shahadah : il n'y a pas de vérité à adorer en dehors de la Vérité universelle, ou bien, toute vérité particulière est vraie en ceci qu'elle manifeste la Vérité universelle.

C'est bien un juge qui ne peut être jugé, mais dans le sens où sa réalité suprême est sans attributs, c'est un miroir parfait, alors que les divers jugements que nous exprimons partent de normes qui sont définies.
La Trinité chrétienne est déjà une affirmation concernant l'Etre, comme d'ailleurs la notion de Dieu créateur dans les religions monothéïstes, une affirmation qui laisse subsister la dualité Adoré-Adorateur, ce n'est donc pas le Principe Suprême, qui est à la fois Etre et Non-Etre.