DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Guénon

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Guénon   Lun 24 Sep 2007, 17:26

( appréciation toute personnelle d'un auteur qui m exaspère et qui n'engage que moi )


Chez Guénon l'initiation c'est l'arlésienne on en parle toujours et partout on ne la voit jamais venir .On ne voit d’ailleurs pas par qui elle pourrait venir autrement que par Guénon lui-même . C'est l’invocation d un auteur qui s’est fâché avec tout le monde ,qui a critiqué tout le monde , qui était donc d’un exclusivisme absolu (en sa faveur ).

Il publie les Etats multiples de l’être !
L’ exposé de ce qu’il pense être un védantisme authentique .( shivaïsme en l’occurrence).Il finira cependant musulman .
Aucune critique n’est supposée être admise , aucunes variations, aucunes autres interprétation du véda puisque la vérité est une et traditionnelle et que Guénon en est le prophète moderne en occident . Vérité fossile en fait .

On peut apprécier
Mais quelle déception pour les métaphysiciens (occidentaux )

Qu’en dire quand on a lu Aristote, st Thomas , Spinoza ou Leibniz ?


N 'étant guère créatif il s'est contenté de redire ou bien de dire qu' il redisait .On obtient le travail plat de l'érudit où le travail se sent très bien .
L érudition ce n'est pas à négliger, mais il faut plus ou autre chose, d 'autres qualités que Guénon n'avait pas, pour pouvoir postuler à la dignité des grandes pensées .

Polaire
Revenir en haut Aller en bas
Jehova



Messages : 243
Inscription : 25/08/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Lun 24 Sep 2007, 17:42

salut guenon, il me semble que ce dont tu parles est le fruit défendu.
Et que finir chrétien, musulman, bouddhiste ou quoi que ce soit, en réalité il n'y a que toi et les tiens (je parle des gauchistes biensûr qui vous en préoccupez.)
Libre à toi de boire de la bouche d'asmodée plutot que ce qu'IL t'offre.
tel père tel fils, voilà pourquoi il est le meilleur d'entre vous et que je vous ai livré à lui, car vous êtes aveuglé par la haine, j'ai fait de vous des chiens, dont j'ai remarqué certaines particularités, et vous vous n'avez de cesse de vouloir inscrire sur vos pédigrés "français, chrétien, etc." la vérité est que chiens vous êtes et chiens vous resterez jusqu'à ce que j'en décide autrement, et je ne suis pas préssé.
C'est ce que l'on appelle la pénitence ça sonne bien dans vos oreilles cela ?.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Lun 24 Sep 2007, 22:34

polaire a écrit:
( appréciation toute personnelle d'un auteur qui m exaspère et qui n'engage que moi )


Chez Guénon l'initiation c'est l'arlésienne on en parle toujours et partout on ne la voit jamais venir .On ne voit d’ailleurs pas par qui elle pourrait venir autrement que par Guénon lui-même . C'est l’invocation d un auteur qui s’est fâché avec tout le monde ,qui a critiqué tout le monde , qui était donc d’un exclusivisme absolu (en sa faveur ).

Il publie les Etats multiples de l’être !
L’ exposé de ce qu’il pense être un védantisme authentique .( shivaïsme en l’occurrence).Il finira cependant musulman .
Aucune critique n’est supposée être admise , aucunes variations, aucunes autres interprétation du véda puisque la vérité est une et traditionnelle et que Guénon en est le prophète moderne en occident . Vérité fossile en fait .


On peut apprécier
Mais quelle déception pour les métaphysiciens (occidentaux )

Qu’en dire quand on a lu Aristote, st Thomas , Spinoza ou Leibniz ?


N 'étant guère créatif il s'est contenté de redire ou bien de dire qu' il redisait .On obtient le travail plat de l'érudit où le travail se sent très bien .
L érudition ce n'est pas à négliger, mais il faut plus ou autre chose, d 'autres qualités que Guénon n'avait pas, pour pouvoir postuler à la dignité des grandes pensées .


Polaire

Manifestement nous avons mis le doigt là ou ça fait mal !

Nous allons donc vous laissez "battre la mélasse", en espérant pour vous qu'elle se transformera en crème et que votre agitation en fera du beurre, dont on peut en faire un usage multiple, comme vous le savez sans doute.

Laissons là l'initiation que vous semblez bien connaître ... :mdr:

Vous évoquez la déception des métaphysiciens (occidentaux ) ... vous pouvez nous en citer un ... pour voir ?

Peut-être avez-vous également des choses intéressantes à nous dire concernant le mathématicien René Guénon, et notamment sur son ouvrage : Les Principes du calcul infinitésimal ?

Ne vous fâchez pas, cher "Polaire" (décidément, vous êtes plein de contradiction), mais même si l'on n'a pas cette forme particulière d'intelligence nécessaire pour appréhender certaines choses de l'esprit, il n'y a pas à en avoir honte, et surtout ne pas se sentir diminué pour cela.

Cordialement
Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Lun 24 Sep 2007, 23:05

Citation :
Guénon n'a pas écrit et parlé pour postuler à la dignité des "grandes pensées".


à Maxime

Je n'ai jamais dis ça . Les admirateurs de Guénon oui .
Je crois néanmoins que Guénon s 'estimait assez bon transmetteur de ce qu'il tenait pour une grande pensée et la plus grand qui soit .

Guénon en a séduit plus d'un , post mortem , mais ce n'est pas à mes yeux un métaphysicien créatif .
Puisqu'il ne se revendiquait pas tel et qu'il prétendait n 'avoir aucune imagination , j 'en prends acte .

la question est Quand on est guénonien que fait on en attendant la mort ?
C'est une question majeure la question que j'ai posé à tous les philosophes que j ai lu .
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Lun 24 Sep 2007, 23:41

à lephénix



Puisque vous me demandez de citer des métaphysiciens déçus je vous dirais que je n'en connais guère de postérieurs à Guénon qui en soient enchantés.(Georges Vallin seulement )

Guénon ne sort pas de la stricte sphère de l'ésotérisme admirés par les uns critiqués par les autres .
Ces gens là ne sont pas des philosophes .Ils ne sont pas de la tradition ( puisque vous aimez les traditions) héritière de Platon et d'Aristote .
Ils pensent autrement et cherchent ailleurs leurs origines . « A ce titre, pour cette pensée tradioniste, la Tradition est à distinguer de la pensée philosophique, théologique ou scientifique qui relèvent du domaine strict et limité de la rationalité. »
(Larbi Djeradi)

Ils sont donc passablement méprisants du commun des mortels ,l' exotérisme rationaliste étant dévalué d' office .
Plus et dit autrement ce qui est de moindre valeur c'est l'exotérisme c 'est à dire la pensée commune du commun des mortels .

Le guenonisme tient très bien le challenge , il n'a rien à voir avec la pensée ordinaire . C'est une pensée extraordinaire , ne pas s étonner après qu'on la tienne communément pour une anomalie de la pensée .
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 00:03

à Maxime


Citation :
Déjà, il n'y a pas de "Guénonien" car ce n'est pas la "doctrine" de Guénon à proprement parler.

Laissez croire que ce n' était pas sa doctrine c'est ce à quoi il s'employa .
Il se présentait comme le vecteur de vérités occultées .
Si bien occultées qu'on ne sait guère faute de l' original bien cernable (et qui parlerait de lui-même) la part de l'apport personnel de Guénon .

Or il semble bien que l'apport personnel soit d'importance relativement à un corpus pluriel qu'il tente d' unifier .(ou de faire apparaitre comme unifié avant lui ).
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 02:12

polaire a écrit:
à lephénix



Puisque vous me demandez de citer des métaphysiciens déçus je vous dirais que je n'en connais guère de postérieurs à Guénon qui en soient enchantés.(Georges Vallin seulement )

Guénon ne sort pas de la stricte sphère de l'ésotérisme admirés par les uns critiqués par les autres .
Ces gens là ne sont pas des philosophes .Ils ne sont pas de la tradition ( puisque vous aimez les traditions) héritière de Platon et d'Aristote
.

*** Une tradition "héritière" de Platon et d'Aristote, serait tout, sauf une tradition.
Une tradition, pour être légitime, ne peut-être que d'origine "non-humaine".

Vous avez raison, René Guénon, tout comme Platon et Aristote, n'a rien à voir avec les philosophes modernes.

Lephenix



Ils pensent autrement et cherchent ailleurs leurs origines . « A ce titre, pour cette pensée tradioniste, la Tradition est à distinguer de la pensée philosophique, théologique ou scientifique qui relèvent du domaine strict et limité de la rationalité. »
(Larbi Djeradi)

*** Nous pouvons être d'accord avec ce que dit M. Larbi Djeradi.


Ils sont donc passablement méprisants du commun des mortels ,l' exotérisme rationaliste étant dévalué d' office .

*** Vous confondez tout : rien n'est dévalué, et encore moins d'office.

En fait, chaque chose est considérée à sa juste place, dans une hiérarchie de valeur, qui n'a rien à voir avec le sentiment ou l'affectif, mais qui tient compte de la nature même des choses.

Quant au mépris, il ne va certainement pas au commun des mortels, mais bien à ces scientistes, pseudo-philosophes et pseudo-intellectuels modernes, qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas auprès du commun des mortels, en oubliant de s'appliquer à eux-mêmes, la rigueur qu'ils demandent ou imposent à leurs contradicteurs.

Lephenix


Plus et dit autrement ce qui est de moindre valeur c'est l'exotérisme c 'est à dire la pensée commune du commun des mortels .

*** Si l'exotérisme était la pensée commune du commun des mortels, le monde contemporain ne serait pas dans cet état de déliquescence avancée, et le monde moderne disparaîtrait immédiatement.

Lephenix



Le guenonisme tient très bien le challenge , il n'a rien à voir avec la pensée ordinaire . C'est une pensée extraordinaire , ne pas s étonner après qu'on la tienne communément pour une anomalie de la pensée


*** Nous ne comprenons pas ce que vous appelez le "guenonisme" ?

Là, vous rejoignez Einstein qui, nous semble-t-il, un jour, s'était interrogé de savoir si ce n'était pas les fous qui étaient les intelligents, ou plutôt si la folie n'était pas la forme normale de la pensée.


.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 17:01

Excellent, excellent mon BAF Lephenix.
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 17:44

polaire a écrit:
Citation :
Guénon n'a pas écrit et parlé pour postuler à la dignité des "grandes pensées".


à Maxime

Je n'ai jamais dis ça . Les admirateurs de Guénon oui .
Je crois néanmoins que Guénon s 'estimait assez bon transmetteur de ce qu'il tenait pour une grande pensée et la plus grand qui soit .

Guénon en a séduit plus d'un , post mortem , mais ce n'est pas à mes yeux un métaphysicien créatif .
Puisqu'il ne se revendiquait pas tel et qu'il prétendait n 'avoir aucune imagination , j 'en prends acte .

la question est Quand on est guénonien que fait on en attendant la mort ?
C'est une question majeure la question que j'ai posé à tous les philosophes que j ai lu
.


Bonjour cher Polaire.

- A vos yeux, qu'est-ce qu'un métaphysicien actif ?

- Guénon n'a certes pas dit qu'il n'avait pas d'imagination, par contre il considérait à juste titre, l' "imagination" comme quelque chose de secondaire dans les possibilités humaines, par contre il lui préférait, et de loin, l'idée de "conception", ce qui est tout autre chose.
La majorité de nos contemporains, s'ils sont capables d'imaginer les choses, sont, par contre, bien incapables de les concevoir.

- Attendre la mort, c'est le lot de nos contemporains, ils attendent la mort comme on attend la retraite, c'est cela le monde moderne, votre monde !

- Vous dites avoir posé une question "majeur" (?) à des philosophes que vous avez lu ?
Pour que cela soit possible, il faut que ces philosophes soient encore de ce monde. Dans ce cas, ces pseudo-philosophes institutionnalisés, ont dus vous apporter des réponses passionnantes, ceux-là même qui ont retiré de la philosophie, ce qu'elle avait d'essentiel, à savoir, l' "amour de la sagesse".

Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 18:05

au phénix


Citation :
Une tradition, pour être légitime, ne peut-être que d'origine "non-humaine".

Je connais effectivement une tradition légitime et non humaine ce sont les instincts hérités de l’évolution … sinon on est dans l’ héroic fantasy mais je ne pratique pas ce domaine .

Les philosophes modernes ont tous plus ou moins à voir avec Platon et Aristote .Il y a une filiation sans rupture en occident , une filiation philosophique.
Elle s’oppose à la filiation hermétiste --occultiste- symboliste- antirationaliste . Plotin lui même s’opposait aux gnostiques de son temps .

Le guenonisme ressort très précisément des écrits de Guénon . Ces écrits ne sont pas impersonnels et sont critiqués comme bien identifiés de sa provenance .

Comme le disait feu Robert Amadou « René Guénon fait du guénonisme la Tradition, et le guénonisme est un syncrétisme très moderne. Ce pourquoi il y a du bon et même du très bon si l’on s’autorise à des démontages, nonobstant les directives de l’auteur .

.............................................

Quant à la dévaluation ( inhérente à la gnose ) vous confirmez ce que je dis. En fait, chaque chose est considérée à sa juste place, dans une hiérarchie de valeur, qui n'a rien à voir avec le sentiment ou l'affectif, mais qui tient compte de la nature même des choses(sic).

La juste place de l' exotérisme est d’être inférieure dans la hiérarchie des valeurs .

On va alors parler de sociétés d' initiés ou de chevaleries spirituelles ,toutes confréries supérieures en valeurs au commun des mortels .
.........................................

Je veux bien que par le monde il y ait eu des initiations ..des initiations à une condition autre que la condition commune ...... rien à voir avec le discours de Guénon .
L' initiation dans ces cas passe par le corps .
Guénon n'a pas de corps .Ce qui se remarque très bien dans son rapport intellectualiste à la réincarnation .
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 18:17

polaire a écrit:
à lephénix



Puisque vous me demandez de citer des métaphysiciens déçus je vous dirais que je n'en connais guère de postérieurs à Guénon qui en soient enchantés.(Georges Vallin seulement )

Guénon ne sort pas de la stricte sphère de l'ésotérisme admirés par les uns critiqués par les autres .

*** Comment traiter la métaphysique sans intégrer l'ésotérisme ? (et réciproquement).
Lephenix




Ces gens là ne sont pas des philosophes .Ils ne sont pas de la tradition ( puisque vous aimez les traditions) héritière de Platon et d'Aristote .
Ils pensent autrement et cherchent ailleurs leurs origines
. « A ce titre, pour cette pensée tradioniste, la Tradition est à distinguer de la pensée philosophique, théologique ou scientifique qui relèvent du domaine strict et limité de la rationalité. »
(Larbi Djeradi)

*** Cher Polaire, qu'est-ce que la Tradition pour vous ?



Ils sont donc passablement méprisants du commun des mortels ,l' exotérisme rationaliste étant dévalué d' office .
Plus et dit autrement ce qui est de moindre valeur c'est l'exotérisme c'est à dire la pensée commune du commun des mortels .


*** Dans l'ésotérisme de la Science secrète tout est subtile, en nuances ; on vous indique une piste, ce qui est déjà précieux.
Celui qui ne doit pas savoir ne mérite pas qu'on lui donne davantage d'indications : elles ne lui seraient d'aucune utilité puisqu'il se désintéresse de ce qui est capital dans l'ordre spirituel et divin.
C'est la raison pour laquelle l'évangile indique :"il ne faut pas donner de perles aux pourceaux !"

Lephenix



Le guenonisme (???) tient très bien le challenge (???) , il n'a rien à voir avec la pensée ordinaire (Cà, c'est bien vrai !) . C'est une pensée extraordinaire (On ne vous le fait pas dire !), ne pas s étonner après qu'on la tienne communément pour une anomalie de la pensée *** (Il faut préciser que cette incapacité de compréhension, cette atrophie de l'intelligence, ne touche que les "modernes", c'est-à-dire, une minorité de l'humanité actuelle encore, il est vrai, mais, oh combien dangereuse, car possédant le pouvoir sur la matière, c'est-à-dire sur ce qu'il y a de plus grossier, de plus éloigné de toute spiritualité et intellectualité pure !).

Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 20:01

polaire a écrit:
au phénix


Citation :
Une tradition, pour être légitime, ne peut-être que d'origine "non-humaine".

Je connais effectivement une tradition légitime et non humaine ce sont les instincts hérités de l’évolution (comme la zoophilie ...?)sinon on est dans l’ héroic fantasy mais je ne pratique pas ce domaine (Ouf !) .

*** Polaire, n'avez-vous jamais entendu parler d'une tradition chrétienne, juive, ou autre ?


Les philosophes modernes ont tous plus ou moins à voir avec Platon et Aristote .Il y a une filiation sans rupture en occident , une filiation philosophique.

*** Polaire, vous blaguez là ?
Nous pouvons affirmer qu'aucun "philosophe" moderne, n'a une quelconque filiation avec Platon ou Aristote. C'est une absurdité, car si tel état le cas, ils cesseraient par là même d'être ... "modernes".
Il ne suffit pas d'en parler "extérieurement" pour adhérer à ce que Platon ou Aristote pouvaient dans une certaine mesure retransmettre.



Elle s’oppose à la filiation hermétiste --occultiste- symboliste (?)- antirationaliste (?) . Plotin lui même s’opposait aux gnostiques de son temps .


*** Nous pouvons affirmer que la "philosophie" moderne, n'est qu'une science très spéciale, toute récente, née de cette manie des scientistes à tout "spécialiser", qui se limite au domaine des contingences sociales, de l'affectif et de l'émotion, et qui n'a aucun fondement traditionnel.
Elle ne s'oppose à aucune filiation hermétique, symbolique (?) - (laissons l' "occultisme" chose toute moderne), domaines qu'elle ignore, auxquels elle n'a pas accès et qui lui sont fermés.
Même son soi-disant "rationalisme" est un leurre, car il n'a aucun fondement stable, puisque procédant exclusivement de l'affectif et de l'émotion, facultés humaines extrêmement aléatoires, et émanant des niveaux très inférieures des possibilités humaines.

Lephenix



Le guenonisme (Voilà un exemple de mot en "isme" d'une tendance toute moderne, qui traduit ce besoin constant de tout systématiser) . ressort très précisément des écrits de Guénon . Ces écrits ne sont pas impersonnels et sont critiqués comme bien identifiés de sa provenance .

Cher Polaire, si des écrits ne sont pas "impersonnels", c'est qu'ils sont "personnels".

Sur la "trentaine" d'ouvrages majeurs attribués à René Guénon (oeuvre considérable sans équivalent depuis le 20ème siècle), et accessibles au grand public, nous vous mettons en défi d'en produire un seul, comportant une réflexion individuelle de Guénon, ou même, une phrase commençant par "JE", par exemple.



Comme le disait feu Robert Amadou « René Guénon fait du guénonisme la Tradition, et le guénonisme est un syncrétisme très moderne. Ce pourquoi il y a du bon et même du très bon si l’on s’autorise à des démontages, nonobstant les directives de l’auteur .

Laissons de côté l' "humour" de feu Robert Amadou : Guénon faire du "syncrétisme moderne" : même ses plus farouches opposants n'auraient jamais oser !
Retenons qu' "il y a du bon et même du très bon" ...


.............................................

Quant à la dévaluation ( inhérente à la gnose ) vous confirmez ce que je dis. En fait, chaque chose est considérée à sa juste place, dans une hiérarchie de valeur, qui n'a rien à voir avec le sentiment ou l'affectif, mais qui tient compte de la nature même des choses(sic). ***Pourquoi (sic) ?

La juste place de l' exotérisme est d’être inférieure dans la hiérarchie des valeurs .

*** Ne pensez-vous pas que l'esprit est d'un niveau supérieur au monde grossier de la matière ?


On va alors parler de sociétés d' initiés ou de chevaleries spirituelles ,toutes confréries supérieures en valeurs au commun des mortels .

*** Ils n'est pas nécessaires d'en parler, et de toute façon, ces gens là, n'ont pas du tout besoin de notre avis !
Mais là encore, ne pensez-vous pas que d'avoir des préoccupations d'ordre intellectuel et spirituel, sont des préoccupations d'un niveau plus élevé que de simples préoccupations matérielles ou contingentes. Ce qui bien-sûr ne remet pas en cause leur légitimité, ni l'importance et leur nécessité immédiates ?

Lephenix


.........................................

Je veux bien que par le monde il y ait eu des initiations (Merci pour eux !) .. des initiations à une condition autre que la condition commune ...... (Nous avions bien compris !)
rien à voir avec le discours de Guénon . (Là, nous ne sommes pas d'accord !)
L' initiation dans ces cas passe par le corps . Ce qui est vrai, mais avec ... un peu d'esprit quand même, ... non ?
Guénon n'a pas de corps . Nous sommes d'accord, car il est bien mort ... à cette vie !

Ce qui se remarque très bien dans son rapport intellectualiste à la réincarnation .
*** Si René Guénon se réincarnait, nous pensons qu'il serait le premier surpris ... et nous aussi !

Lephenix


Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 21:24

à lephénix


Vous me parlez de non humains.
Les seuls non- humains que je connaissent susceptibles de transmettre une tradition (comportement d habitude ) ce sont les animaux et ont appelle ça les instincts animaux ( présent chez l’ homme)

…………………………………………………..

.Sur la philosophie


Très_rares sont les philosophes européens de renom apparaissant hors de la tradition philosophique ou l’ignorant délibérément.
.Si ceux que vous appèleriez modernes critiquent c’est qu’ils connaissent , même opposants ils restent en dialogues parfois vifs avec des représentants d’ Aristote et de Platon lesquels perdurent jusqu à nos jours ( évidemment )

Non évidente mais attestée l’importance d influence d Aristote sur Descartes sur Spinoza sur Locke , plus évidente sur Leibniz . Kant et Hegel les reprennent tous et espère les digérer.
Cela dit Platon et Aristote furent critiqués de leur temps par des philosophes pas spécialement modernes . Cette idée de modernité introduit une césure idéologique dans l’histoire de la philosophie .
Pascal est-il plus moderne que Pyrrhon ?

Il est vrai que la philosophie analytique anglo saxonne est plus autonome mais on retrouve en elle toutes les problématiques de la scolastique par rapport à la logique ,au langage et à l’intellection .
La philosophie a toujours été une activité intellectuelle très spéciale qui et opposée à .la hermétisme et au symbolisme en privilégiant la raison et la logique sur l’imagination et la réthorique .
Vous faites très bien la différence , moi aussi .
……………………..

Sur le guénonisme

Vous ne comprenez pas ce que je dis . C’est tout autant l’adversaire que le sectateur qui fait l’ appellation du mouvement . Marx ne se serait pas dit marxiste .
Qu’ importe que Guénon n’écrive pas à la première personne , le corpus de ses œuvres est identifié comme différent d’ autres corpus . On parle de guénonisme quand on fait référence à ce corpus d œuvre . Aurait-il copié sur un autre ce serait quand même ce qui fut publié sous son nom , ce serait le guénonisme .

On parle de scolastique médiévale comme dune école de pensée et de méthodes ainsi du guénonisme . Sauf si vous niez qu’il y ait pensée et méthode .
Prétendre qu’il eut Guénon avant Guénon demanderait de montrer où était le modèle de ce qu’impersonnellement sans rien apporter de lui même il copie .

……………………………………………

Pour moi les préoccupations d'ordre intellectuel et spirituel sont des préoccupations d'un niveau plus simple que les préoccupations matérielles ou contingentes.
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 23:20

polaire a écrit:
à lephénix


Vous me parlez de non humains. *** Pas du tout : nous évoquions une origine non-humaine.

Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles ce qui n'a aucune valeur.
Une tradition, c'est également un échange. On reçoit et l'on retransmet.
On ne peut transmettre, on ne peut donner, que si l'on a reçu !

Sans vouloir développer ici, nous dirons simplement qu'à l'Origine, c'est-à-dire au tout début, il y a eu la manifestation de l'existence.
Nous disons cela, car dans le mot "existence", il y a "exister".
Or, exister signifie, être, non pas par soi-même, mais par quelque chose d'extérieur à soi.
Ce qui signifie, qui n'a pas sa raison suffisante.
Ce qui signifie que sa raison d'être, sa cause, est "extérieure".
C'est ce que le mot exister veut dire.
Cette "Cause", il appartient à chacun de Lui donner un nom.

C'est en cela que nous parlons de la "Cause" d'origine "non-humaine" !

Lephenix




Les seuls non- humains que je connaissent susceptibles de transmettre une tradition (comportement d habitude ) ce sont les animaux et ont appelle ça les instincts animaux ( présent chez l’ homme)

…………………………………………………..

.Sur la philosophie


Très_rares sont les philosophes européens de renom apparaissant hors de la tradition philosophique ou l’ignorant délibérément.
.Si ceux que vous appèleriez modernes critiquent c’est qu’ils connaissent , même opposants ils restent en dialogues parfois vifs avec des représentants d’ Aristote et de Platon lesquels perdurent jusqu à nos jours ( évidemment )

Non évidente mais attestée l’importance d influence d Aristote sur Descartes sur Spinoza sur Locke , plus évidente sur Leibniz . Kant et Hegel les reprennent tous et espère les digérer.
Cela dit Platon et Aristote furent critiqués de leur temps par des philosophes pas spécialement modernes . Cette idée de modernité introduit une césure idéologique dans l’histoire de la philosophie .
Pascal est-il plus moderne que Pyrrhon ?

Il est vrai que la philosophie analytique anglo saxonne est plus autonome mais on retrouve en elle toutes les problématiques de la scolastique par rapport à la logique ,au langage et à l’intellection .
La philosophie a toujours été une activité intellectuelle très spéciale qui et opposée à .la hermétisme et au symbolisme en privilégiant la raison et la logique sur l’imagination et la réthorique .
Vous faites très bien la différence , moi aussi .

……………………..

Sur le guénonisme

Vous ne comprenez pas ce que je dis . C’est tout autant l’adversaire que le sectateur qui fait l’ appellation du mouvement . Marx ne se serait pas dit marxiste .
Qu’ importe que Guénon n’écrive pas à la première personne , le corpus de ses œuvres est identifié comme différent d’ autres corpus . On parle de guénonisme quand on fait référence à ce corpus d œuvre . Aurait-il copié sur un autre ce serait quand même ce qui fut publié sous son nom , ce serait le guénonisme .

On parle de scolastique médiévale comme dune école de pensée et de méthodes ainsi du guénonisme . Sauf si vous niez qu’il y ait pensée et méthode .
Prétendre qu’il eut Guénon avant Guénon demanderait de montrer où était le modèle de ce qu’impersonnellement sans rien apporter de lui même il copie .

……………………………………………

Pour moi les préoccupations d'ordre intellectuel et spirituel sont des préoccupations d'un niveau plus simple que les préoccupations matérielles ou contingentes.


*** La définition de l'oeuvre de René Guénon tient en quatre mots : intellectualité, universalité, tradition, théorie.

L'oeuvre est "intellectuelle", car elle concerne la connaissance. - au sens profond et intégral de ce terme, - et elle l'envisage en conformité de sa nature, c'est-à-dire à la lumière de l'intellect qui est essentiellement supra-rationnel ; elle est "universelle", car elle considère toutes les formes traditionnelles en fonction de la Vérité une, tout en adoptant, suivant l'opportunité, le langage de telle forme.

D'autre part, l'ouvre guénonienne est "traditionnelle", en ce sens que les données fondamentales qu'elles transmet sont strictement conformes à l'enseignement des grandes traditions, ou de l'une d'elles quand il s'agit d'une forme particulière ; enfin, cette oeuvre est "théorique", car, elle n'a pas directement en vue la réalisation spirituelle, elle se défend même d'assumer ce rôle d'un enseignement pratique, de se placer par exemple, sur le terrain des enseignements d'un Râmakrishna.

Et ceci nous amène à la question du contenu : celui-ci converge essentiellement sur la doctrine métaphysique, - non sur ce qu'on peut appeler la vie "spirituelle", - et se subdivise en quatre grands sujets : doctrine métaphysique, principes traditionnels, symbolisme, critique du monde moderne.

Lephenix



Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 25 Sep 2007, 23:56

non mais d'accord
si ça vous plait .
.
Il y a une tradition concurrente du Veda et c'est le bouddhisme .
Je m'y sens beaucoup mieux .

Il y a de grandes filiations , sur le long temps ( et là dessus je suis d'accord avec vous ) mais il y en a plusieurs .

Etant occidental je retrouve chez certains philosophes occidentaux des traits du bouddhisme (chez Spinoza par exemple ,chez Bergson , Wittgenstein ou d'autres )

J 'ai beaucoup lu Corbin et Shuon (plus que Guénon d'ailleurs) ,je connais assez bien la sphère ésotérique mais ce n'est pas ma sphère d' élection .

Je ne critique pas sur le fond le monde moderne , je suis héritier des lumières .

bien à vous
polaire
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 01:47

polaire a écrit:
non mais d'accord
si ça vous plait .
.
Il y a une tradition concurrente du Veda et c'est le bouddhisme .
Je m'y sens beaucoup mieux
.

Des conceptions, tant qu’elles sont d’accord avec leur principe, ne peuvent évidemment se contredire entre elles, et elles ne font au contraire que se compléter et s’éclairer mutuellement...
René Guénon



Il y a de grandes filiations , sur le long temps ( et là dessus je suis d'accord avec vous ) mais il y en a plusieurs .

Etant occidental je retrouve chez certains philosophes occidentaux des traits du bouddhisme (chez Spinoza par exemple ,chez Bergson , Wittgenstein ou d'autres )

J 'ai beaucoup lu Corbin et Shuon (plus que Guénon d'ailleurs) ,je connais assez bien la sphère ésotérique mais ce n'est pas ma sphère d' élection .

Je ne critique pas sur le fond le monde moderne , je suis héritier des lumières .

bien à vous
polaire


Les principes immuables dans une inépuisable diversité

Comme toute oeuvre d'une envergure exceptionnelle, celle de René Guénon peut donner lieu à des interprétations diverses, non quant à sa vérité globale, mais quant à son caractère et sa portée ; il est cependant des points sur lesquels tous ceux qui ont suivi cette oeuvre avec intérêt doivent être d'accord, et ce sont ces points qui seuls définissent, à notre avis, l'oeuvre guénonienne.

Le rôle de Guénon était de poser des principes plutôt que d'en montrer l'application : c'est dans l'énonciation des principes que son génie intellectuel s'exerce avec une maîtrise incontestable ; mais qu'on admette sans réserve tous les exemples et toutes les déductions que l'auteur nous propose au cours de ses nombreux écrits, cela nous paraît être une question d'opinion, voire de foi, d'autant plus que la connaissance des faits dépend de contingences qui ne sauraient intervenir dans la connaissance principielle.

Le plan des faits est à certains égards à l'inverse de celui des principes, en ce sens qu'il comporte des modalités et des impondérables qui se trouvent à l'extrême opposé de la rigueur toute "mathématique" des lois universelles ; du moins en est-il ainsi en apparence, car il va sans dire que les principes universels ne se contredisent point ; même sous le voile de l'inépuisable diversité du possible, leur immutabilité est toujours discernable, pourvu que l'intelligence se trouve dans les conditions voulues pour pouvoir la discerner.

Frithjof Schuon (Extrait de "L'esprit d'une oeuvre")



Si Guénon a raison, s'écria André Gide, eh bien ! toute mon oeuvre tombe.
A quoi quelqu'un lui répondit :
Mais alors, d'autres tombent avec elle, et non des moindres ...

Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 14:09

à lephénix

Citation :
Les principes immuables


Les principes immuables sont eux même exprimés dans un mouvement .Que les principes existent hors de leur expression est une pétition de principe ( c'est le cas de le dire ) , de fait nous n'observons que leur expression .


Une forme d’intelligence distingue des principes ( des généralités ) une autre forme d’intelligence distingue la vacuité . Le bouddhisme est en rupture avec le Véda .Il serait fallacieux de le ramener dans le sein d’une tradition qu’il a contesté .
Les bouddhistes refusent qu’on ne distingue pas ce qui fait l’originalité de leur doctrine. (remarquez que les chrétiens font de même ).
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 15:00

Soyons chinois, recherchons l'harmonie avant tout. Or rien est harmonieux chez Guénon.

Avec Guénon, nous sommes en pleine maladie occidentale, la maladie de la théorie, des lois, des axiomes, des grandes pensées qui aboutissent sur quoi ? Sur un océan de vacuité.

Guénon est intérressant dans ce qu'il préfigure le mal de notre temps, la superficialité, le surf. Il a tout abordé sans rien approfondir, son parcours relève du chaos spirituel, d'une pauvre âme souffrante errante.

Quant à l'homme, à Monsieur Guénon, de trops nombreux faits nous dévoilent un personnage au comportement malheureux, pour rester correct. Qu'il soit l'icône de certains FF.:M.: ne m'étonne pas, faites ce que je dis, pas ce que je fais !
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 15:34

Quant aux guénoniens purs et durs, qu'ils s'interressent un petit peu à ce que les chercheurs d'aujourd'hui pensent de "l'oeuvre" guénonienne. Je pense à Umberto Eco (lui a le mérite d'être très lisible, et ça décape)
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 17:22

Atomic a écrit:
Quant aux guénoniens purs et durs, qu'ils s'interressent un petit peu à ce que les chercheurs d'aujourd'hui pensent de "l'oeuvre" guénonienne. Je pense à Umberto Eco (lui a le mérite d'être très lisible, et ça décape)

Cher Atomic,

Ce que pensent les chercheurs d'aujourd'hui, quel que soit le sujet d'ailleurs, nous importe peu, voire pas du tout. Les conclusions de leurs recherches ne sont que le résultat d'une mise en application de règles d'analyses modernes, ne reposant sur aucune tradition. Ce ne sont là que spéculations contingentes. Guénon était avant tout un mathématicien au sens traditionnel et non pas moderne.
Les plus mauvaises planches faites en Loges sur les nombres, le sont par des mathématiciens, ce qui est révélateur de leur incapacité à se libérer de leur rationalisme.
René Guénon, dérange notamment, parce que son oeuvre ne peut être appréhendée avec des méthodes modernes. Voilà la raison majeure qui rend les plumitifs de touts poils aussi férocement critiques, incapables qu'ils sont de sortir des shémas classiques de la pensée moderne, "unique" pour être précis. Dieu merci, il existe encore des gens capables de raisonner autrement. A ce propos, je vous recommande la lecture des oeuvres de Joseph de Maistre, un autre grand Franc-Maçon, et non des moindres. Mais je crains que vous aurez la même approche qu'à l'égard de René Guénon.
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 17:45

Bonjour Loup écossais,
Je veux bien tenter Joseph de Maistre. En tout cas pour guénon, mis à part quelques phrases, je n'arrive pas à me le coltiner.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 26 Sep 2007, 23:25

Citation :
Les conclusions de leurs recherches ne sont que le résultat d'une mise en application de règles d'analyses modernes, ne reposant sur aucune tradition.
C'est à dire qu'il n y a pas à proprement parler d 'analyse avant Newton et Leibniz et Seki Kowa .
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 27 Sep 2007, 15:36

polaire a écrit:
à lephénix

Citation :
Les principes immuables


Les principes immuables sont eux même exprimés dans un mouvement .Que les principes existent hors de leur expression est une pétition de principe ( c'est le cas de le dire ) , de fait nous n'observons que leur expression .


Une forme d’intelligence distingue des principes ( des généralités ) une autre forme d’intelligence distingue la vacuité . Le bouddhisme est en rupture avec le Véda .Il serait fallacieux de le ramener dans le sein d’une tradition qu’il a contesté .
Les bouddhistes refusent qu’on ne distingue pas ce qui fait l’originalité de leur doctrine. (remarquez que les chrétiens font de même )
.

La vérité est que le Bouddhisme n'est ni une religion ni une philosophie.

En effet, il s'agit là d'écoles qui, s'étant mises en dehors de la tradition régulière, et ayant par là même perdu de vue la métaphysique véritable, devaient inévitablement être amenées à substituer à celle-ci quelque chose qui ressemble au point de vue philosophique dans une certaine mesure, mais dans une certaine mesure seulement.

On y trouve même parfois des spéculations qui, si on ne les envisage que superficiellement, peuvent faire penser à la psychologie, mais, évidement, ce n'est point là proprement de la psychologie, chose toute occidentale et, même en Occident, toute récente, puisqu'elle ne date réellement que de Locke ; il ne faudrait pas attribuer aux Bouddhistes une mentalité qui procède tout spécialement du moderne empirisme anglo-saxon.

Le rapprochement, pour être légitime, ne doit point aller jusqu'à une assimilation et, semblablement, pour ce qui est de la religion, le Bouddhisme ne lui est effectivement comparable que sur un point, important sans doute, mais insuffisant pour faire conclure à une identité de pensée : c'est l'introduction d'un élément sentimental, qui du reste peut s'expliquer dans tous les cas par une adaptation aux conditions particulières de la période dans laquelle ont pris naissance les doctrines qui en sont affectées, et qui, par conséquent, est loin d'impliquer nécessairement que celles-ci soient toutes d'une même espèce.

La différence réelle des points de vue peut être beaucoup plus essentielle qu'une ressemblance qui, en somme, porte surtout sur la forme d'expression des doctrines ; c'est là ce que méconnaissent notamment ceux qui parlent de "morale bouddhique" : ce qu'ils prennent pour de la morale, d'autant plus facilement que son côté sentimental peut en effet prêter à cette confusion, est en réalité envisagé sous un tout autre aspect et a une raison d'être bien différente, qui n'est pas même d'un ordre équivalent.

Un exemple suffira pour permettre de s'en rendre compte : la formule bien connue : "Que les êtres soient heureux", concerne l'universalité des êtres, sans aucune restriction, et non les seuls êtres humains ; c'est là une extension dont le point de vue moral, par définition même, n'est aucunement susceptible.

La "compassion" bouddhique n'est point la "pitié" de Schoppenhauer ; elle serait bien plutôt comparable à la "charité cosmique" des Musulmans, qui est d'ailleurs parfaitement transposable en dehors de tout sentimentalisme.

Il n'en reste pas monis que le Bouddhisme est incontestablement revêtu d'une forme sentimentale qui, sans aller jusqu'au "moralisme", constitue pourtant un élément caractéristique dont il y a lieu de tenir compte, d'autant plus que c'est un de ceux qui le différencient très nettement des doctrines hindoues, et qui le font apparaître comme certainement plus éloigné que celles-ci de la "primordialité" traditionnelle.

Si ces sujets vous intéressent, nous vous invitons à étudier les ouvrages : "Introduction générale à l'études des doctrines Hindoues" et "Etudes sur l'Hindouisme" de René Guénon.

Lephenix


Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 27 Sep 2007, 15:44

Atomic a écrit:
Bonjour Loup écossais,
Je veux bien tenter Joseph de Maistre. En tout cas pour guénon, mis à part quelques phrases, je n'arrive pas à me le coltiner
.

Il faut laisser du temps au temps. Et surtout, se dépouiller des aprioris, certains disent "des métaux".
Laissez-vous porter par votre "imagination" au début, vos facultés de "conceptions" se développeront ensuite, et tout deviendra limpide, lumineux, évident.

Lephenix
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 27 Sep 2007, 15:49

polaire a écrit:
Citation :
Les conclusions de leurs recherches ne sont que le résultat d'une mise en application de règles d'analyses modernes, ne reposant sur aucune tradition.
C'est à dire qu'il n y a pas à proprement parler d 'analyse avant Newton et Leibniz et Seki Kowa .


De l'atrophie analytique des "modernes" :

Savez-vous que la très grande majorité de occidentaux modernes, sont absolument incapables de concevoir ce qu'est ... un point de vue !

Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 27 Sep 2007, 22:33

Citation :
Savez-vous que la très grande majorité de occidentaux modernes, sont absolument incapables de concevoir ce qu'est ... un point de vue !

Assez paradoxal de votre part ,vous qui conspuez le relativisme , toute forme de perspectivisme ,ou de scepticisme .

Je ne vois pas l'explication que pourrait me donner un guénonien de ce qui est pour Guénon le mal absolu :"avoir un point de vue" .
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Ven 28 Sep 2007, 00:37

polaire a écrit:
Citation :
Savez-vous que la très grande majorité de occidentaux modernes, sont absolument incapables de concevoir ce qu'est ... un point de vue !

Assez paradoxal de votre part ,vous qui conspuez le relativisme , toute forme de perspectivisme ,ou de scepticisme .

Ca fait beaucoup de mots en "ismes" !

Je ne vois pas l'explication que pourrait me donner un guénonien de ce qui est pour Guénon le mal absolu :"avoir un point de vue" .

Où avez-vu que "avoir un point de vue", était le mal absolu pour Guénon ?

Nous pouvons déjà dire ce qu'un "point de vue" n'est pas.
Un point de vue n'est pas subjectif, comme une opinion, par exemple !

Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Ven 28 Sep 2007, 18:11

Un point de vue peut être le point de vue de plusieurs subjectivité réunies en conclave . Le sujet est alors une pluralité unanime .
Ce sujet est placé en un point et voit les choses depuis cet observatoire , c'est un point de vue .

Ce qui est vu semblablement de tous les points de vue possible est une vérité universelle ( ou le devient )
La vérité universelle n'est plus subjective mais ce n'est plus un point de vue .

En conséquence un point de vue est SUBJECTIF.

J'entends bien que Guénon soit farouchement opposé au relativisme ce n'est pas loin pour lui d'être mal mal absolu ..

..................

PS
Citation :
Ca fait beaucoup de mots en "ismes"

Ne trouvez- vous pas qu'il y a trop de E dans la langue française ?
J 'écris une langue où il y a beaucoup de mots en isme .
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Dim 30 Sep 2007, 04:43

polaire a écrit:
Un point de vue peut être le point de vue de plusieurs subjectivité réunies en conclave . Le sujet est alors une pluralité unanime .
Ce sujet est placé en un point et voit les choses depuis cet observatoire , c'est un point de vue .

Ce qui est vu semblablement de tous les points de vue possible est une vérité universelle ( ou le devient )
La vérité universelle n'est plus subjective mais ce n'est plus un point de vue .


En conséquence un point de vue est SUBJECTIF.

Subjectif d'un point de vue général (mot que nous préférons à celui d'universel), mais objectif de son point de vue.


J'entends bien que Guénon soit farouchement opposé au relativisme ce n'est pas loin pour lui d'être mal mal absolu ..


Nous ne voyons pas bien ce que vient faire Guénon, ici ?
Nous ne pensons pas que Guénon ait été "farouchement opposé"au relativisme ; d'ailleurs sont point de vue individuel n'avait aucune importance dans ses écrits.

Toute l'oeuvre de René Guénon, est basée sur un point de vue réellement "universel" et métaphysique.
De ce point de vue, le relativisme n'a pas lieu d'être.
Mais, il a sa raison d'être dans son seul domaine du relatif, à l'exclusion de tout autre.


..................

PS
Citation :
Ca fait beaucoup de mots en "ismes"

Ne trouvez- vous pas qu'il y a trop de E dans la langue française ?
J 'écris une langue où il y a beaucoup de mots en isme .
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Dim 30 Sep 2007, 18:31

Citation :
De ce point de vue, le relativisme n'a pas lieu d'être.


c'est pire que le mal absolu , c'est ce qui n'existe pas .

Remarquez que de mon point de vue Guénon n'existe pas .
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 02 Oct 2007, 06:10

polaire a écrit:
Citation :
De ce point de vue, le relativisme n'a pas lieu d'être.


c'est pire que le mal absolu , c'est ce qui n'existe pas .

Remarquez que de mon point de vue Guénon n'existe pas
.

A bien vous lire, vous vivez dans le "relativisme", et cela semble pour vous une certitude.

Mais, pour nous, le "relativisme" n'est qu'une illusion de plus.

Cher "Polaire", où est votre inaccessible étoile ? ..........Like a Star @ heaven ......Like a Star @ heaven ......Like a Star @ heaven ......Like a Star @ heaven ......Like a Star @ heaven
........................................................................................................................Like a Star @ heaven .......Like a Star @ heaven
Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 02 Oct 2007, 09:28

Bonjour,
J'ai à nouveau essayé de lire du Guénon. Je n'y arrive pas, je n'y comprend rien.
Alors voilà comment ça se passe, c'est vraiment spécial, je lis la phrase, n'importe quelle phrase, c'est toujours beau, comme ça à la première lecture, ça en jette. Je pige pas grand chose, mais je me dis qu'en relisant, ça va rentrer, or je relis, je re-relis, je re-re-relis, rien ne se passe, il n'y a rien qui rentre, et je finis par conclure que ça sonne faux, qu'il n'y a rien à comprendre.
Je téléphone à un ami psychiatre, il me dit que lui aussi, ça lui fait pareil. C'est rassurant pour moi, car je ne suis pas lettré, je pressens mes limites, mais lui est psy et il possède de nombreuses connaissances, il me rappelle la phrase suivante :

"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement….."

Avec ce psy, nous avons mené une petite réflexion, un paralléle avec la musique.

Nous jouons tous les deux de la guitare électrique, et nous abordons tous les genres, et nous avons joué ensemble dans une petite formation, en abordant du :
Blues, Jazz, Fusion, Métal, Alternatif.


En musique, nous savons que nous avons des musicos qui sont trés adroits sur le manche, jouant avec une vélocité extrême à 600 à la minute, en mettent plein les oreilles, mais sont carrément nuls, car ils ne respectent pas les bases de la musique, le rythme, le placement de notes, ils sont hyper aproximatifs, et si on les écoute en concert, on s'aperçoit qu'ils ne sont pas capables de jouer deux fois la même chose EXACTEMENT, pourtant certains de ces gens là, ont le label de Guitar-heroes, alors que ce ne sont que de minables musiciens. Une de leurs techniques en concert, c'est de mettre la Sono à fond, on déglingue les tympans. Une phrase d'un trompettiste Miles Davis était de dire, qu'il vaut mieux deux notes bien joués et bien placés que mille n'importe comment.

C'est exactement ce que nous ressentons avec GUENON, il a une technique et une expression de prime abord, très brillante, mais il nous semble qu'il n'y a rien de vraiment censé dans tout cela. Un déluge de livres, de phrases ....

Maintenant, ça peut parler à certains,

Nos guitars heroes incapables de tenir une ligne mélodique ont remplis des stades..........
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 02 Oct 2007, 10:49

Maxime,

Tu as assez bien compris les choses me concernant, tu as du lire tous mes posts, sur l'un je dis, il faut bien s'amuser...ça me plait de raconter des histoires....et d'être provocateur, mais je cherche aussi à comprendre, et là je suis sérieux.

Comme j'y connais rien sur Guénon, je vais m'y prendre en passant par les livres de Borella que tu donnes, merci.

Conernant les chrétiens béni oui-oui, ils sont très présents et à vrai dire, ils me les cassent, car j'ai le sentiment qu'ils sont à côté de la plaque, à tous les niveaux, et qu'ils n'ont pas grand chose à nous apprendre.
Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mar 02 Oct 2007, 16:44

à lephénix

Citation :
A bien vous lire, vous vivez dans le "relativisme", et cela semble pour vous une certitude.

Non non je vis dans la relation
ie je ne vis pas dans l' absolu .

Si j'ai une certitude c'est celle de ne pas être Dieu .

Mais vous n'avez peut être pas ce genre de certitude .
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 09:20

Bonjour,

Je m'adresse aux spécialistes de Guénon. Est ce que Guénon connaissait la musique ou les musiques (dites classiques, traditionnelles ou religieuses) ?

N'y voyais aucune malice de ma part. Mais selon moi (et d'autres évidemment), un initié est forcément musicologue, à défaut de quoi, il lui manque l'essentiel.

Cela a été dit par Alain Daniélou, Bachelard, Jung, Boehme, etc, etc.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 10:08

maxime a écrit:
"../... il y a bien une gnose chrétienne depuis toujours, qui n'est pas le gnosticisme n'en déplaise aux grincheux.../...".
[/b]

Et ça s'exprime comment la gnose chrétienne...
Je croyais avoir lu ici ou là qu'il n'y a rien de caché dans le christianisme????


Dernière édition par le Mer 03 Oct 2007, 10:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 10:12

Atomic a écrit:
Bonjour,

Je m'adresse aux spécialistes de Guénon. Est ce que Guénon connaissait la musique ou les musiques (dites classiques, traditionnelles ou religieuses) ?

N'y voyais aucune malice de ma part. Mais selon moi (et d'autres évidemment), un initié est forcément musicologue, à défaut de quoi, il lui manque l'essentiel.

Cela a été dit par Alain Daniélou, Bachelard, Jung, Boehme, etc, etc.

Si tu essayes de lire Guénon (ou Lacan) dans la lettre pour le "comprendre" tu n'y "entendras" rien. Il faut le lire en esprit... En laissant naitre les images qu'il suggère... Utilise la technique de "l'attention flottante" (ton ami psy t'expliqueras comment on fait).
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 10:27

Atomic a écrit:
Bonjour,
J'ai à nouveau essayé de lire du Guénon. Je n'y arrive pas, je n'y comprend rien.
Alors voilà comment ça se passe, c'est vraiment spécial, je lis la phrase, n'importe quelle phrase, c'est toujours beau, comme ça à la première lecture, ça en jette. Je pige pas grand chose, mais je me dis qu'en relisant, ça va rentrer, or je relis, je re-relis, je re-re-relis, rien ne se passe, il n'y a rien qui rentre, et je finis par conclure que ça sonne faux, qu'il n'y a rien à comprendre.
Félicitations, Atomic : ta réaction est saine. Devant ton interrogation face à cet auteur, tu vas le lire et essayer de le comprendre, et tu analyses rationnellement l'effet qu'il produit sur toi.
Laisse Guénon à ceux qui s'en pâment, ta conclusion est juste : il n'y a rien à y comprendre, ça en jette, c'est tout. C'est du vent.
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 11:32

Bonjour,
Mon raisonnement n'est pas de vouloir à tout prix discréditer pour le plaisir, et enquiquiner les uns ou les autres.
Guénon n'est pas évident à lire et franchement j'ai des doutes.
Mais là je fais un parallèle dans un tout autre domaine, avec André Malraux.
Malraux est un nom qui va bien, il y a une légende, un mythe, maintenant avec la recherche historique, on trouve aussi beaucoup de mensonges...du mégalo..
Donc, quand on lit Malraux, en particulier ces écrits sur l'art, on se dit "putain, que c'est intelligent ... " Comme la découverte du Graal, de la Pierre philosophale, on se dit avec la "Métamorphose des Dieux" dans les mains, je posséde les écrits qui vont me faire comprendre les arcanes de l'Art, or il n'en est rien.
Les phrases en raccourcis de Malraux impressionnent au début, et finissent par lasser, car Malraux voulait avant tout, lui aussi, en jeter, écrire non pour instruire, mais écrire pour rentrer dans la postérité comme il disait, écrire pour que ses lecteurs disent : "C'est un génie". Sauf que lorsqu'on étudie réellement les écrits de l'Art de Malraux, on s'aperçoit vite que c'est bidon.
Malraux a inventé de belles expressions "musée imaginaire..." mais qu'est qu'il y a derrière ça.... rien.
Si je cite la "métamorphose des Dieux", c'est que là aussi, le titre est prometteur.
On peut parler des autres écrits de Malraux, toujours avec des titres percutants:
- La Condition humaine (comment échapper à ce livre, avec un tel titre !!!)
- L'Espoir (on sait que tout est bidon, tout imaginé)
- Les Conquérants
Et encore plus fort, "Antimémoires", quand tous écrivent leurs mémoires, Malraux plus futé, propose ses antimémoires, ou il narre ses rencontres avec les plus grands de ce monde, qu'il n'a parfois jamais rencontré !!
Chaque époque a secrété de tels "phénomènes", il me semble que le 20eme siècle a été riche de ce genre de personnages.

Je ne veux pas "absolument" classer, ni Guénon, ni Lacan, dans cette catégorie, mais la question se pose, et je n'ai pas l'orgeuil à prétendre d'être le seul à le faire. Je pense à Guénon plus méritant dans sa démarche, qui à l'inverse d'un Malraux, n'a pas cherché le luxe et les apparats du Pouvoir.
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 11:42

Re-Bonjour,
Je fais le parallèle entre Malraux et Guénon, car peut être à tort, il me semble qu'il y a des similitudes dans ces personnages, qui ont voulu tout aborder autant l'Orient que l'Occident. Et ça, même aujourd'hui, avec la proximité due à la facilité des déplacements, il me semble que c'est très difficile à faire, encore moins à leur époque.
Ce n'est pas avec quelques semaines passées (hypothétiquement) en Orient que Malraux a compris l'Orient. En fait, je ne vois que des orgeuilleux, produits du colonialisme occidental du vingtième siècle.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Mer 03 Oct 2007, 13:43

Citation :
la vrai gnose est une communion d'amour avec Lui, qui porte la vie chrétienne à son degré ultime, celui de la contemplation.
Benoït XVI


et bien justement ça, ce n'est pas de la gnose
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 00:07

Atomic a écrit:
Bonjour,
J'ai à nouveau essayé de lire du Guénon. Je n'y arrive pas, je n'y comprend rien.
Alors voilà comment ça se passe, c'est vraiment spécial, je lis la phrase, n'importe quelle phrase, c'est toujours beau, comme ça à la première lecture, ça en jette. Je pige pas grand chose, mais je me dis qu'en relisant, ça va rentrer, or je relis, je re-relis, je re-re-relis, rien ne se passe, il n'y a rien qui rentre, et je finis par conclure que ça sonne faux, qu'il n'y a rien à comprendre.
Je téléphone à un ami psychiatre, il me dit que lui aussi, ça lui fait pareil. C'est rassurant pour moi, car je ne suis pas lettré, je pressens mes limites, mais lui est psy et il possède de nombreuses connaissances, il me rappelle la phrase suivante :


"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement….." .......Il faut ajouter à celà : ... "comprenne qui pourra" !
... / ...

Cher Atomic, nous pensons, très sincèrement, que vous êtes sur la bonne voie !

Très cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 00:20

chiboleth a écrit:
maxime a écrit:
"../... il y a bien une gnose chrétienne depuis toujours, qui n'est pas le gnosticisme n'en déplaise aux grincheux.../...".
[/b]

Et ça s'exprime comment la gnose chrétienne...
Je croyais avoir lu ici ou là qu'il n'y a rien de caché dans le christianisme????



Sans l' ésotérisme chrétien, la Franc-Maçonnerie Traditionnelle n'aurait jamais vu le jour ... et, si elle perdait ce caractère, elle n'aurait plus de raison d'être !

Lephenix

Revenir en haut Aller en bas
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Guénon   Jeu 04 Oct 2007, 00:45

Maxime dit
Citation :
Il est de plus évident qu'une personne "arrivant" au degré utime de la contemplation, ne peut pas raconter à tout le monde ce qu'il vit sous peine de rejet, d'incomprehension et donc cela passe par une tradition "caché"...de maître à disciple par exemple.

Confusion entre la mystique et la gnose .Les mystiques racontent , certains sont même très bavards .La gnose c'est la connaissance ( une intellection c'est un genre de discours ) .La gnose se méfie du mysticisme

Confusion entre la gnose et l'ésotérisme
La gnose ce n'est pas le secret .
le secret pourrait être si on veut l'ésotérisme
Les gnoses de Guénon ,Abellio , Corbin , Shuon ne sont pas ésotériques elles sont dans toutes les librairies. Rien de caché .

Guénon a ce que je sache na pas eu de maitre , il s'est fait tout seul au gré des lectures et des rencontres .
Guénon est un lecteur et un écrivain .C'est un homme de lettres pas un initié formé par un gourou tel que cela peut se passer dans de véritables initiations en orient .

En occident règne un éclectisme extrême dans ces cercles dits ésotériques . On ne peut reprocher à Guénon d'avoir voulu y mettre un peu d 'ordre .ce qui na conduit qu'à la constitution dune fraction supplémentaire .

Mais cela reste très livresque et théorique .
Revenir en haut Aller en bas
 
Guénon
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: