Dialogue avec l'Abbé Guy Pages sur le "passage de la mort".

Reçu par mail :

Citation :

Loué soit Jésus-Christ !

Cher Arnaud,

Merci de votre message et des documents que vous m'adressez, mais que je n'aurais pas de sitôt le temps de lire. Encore que pour assurer ce qui m'avait été rapporté au sujet de votre enseignement cela ne soit pas nécessaire puisque vous-même dans votre message donnez les éléments suffisants pour cela.

En effet vous faites un contresens magistral au sujet de la parabole des ouvriers de la 11ème heure en situant cette heure en dehors du temps des précédentes... alors que ses ouvriers ont bien travaillé dans le même champs que les autres les ayant précédés dans ce même domaine...
Autrement dit, vous ne pouvez vous prévaloir de cette parabole pour justifier qu'il y aurait une heure "entre ce monde et l'autre" ! C'est là une erreur terriblement funeste et grandement condamnable car elle laisse donc croire qu'il y a encore la possibilité de mériter après cette vie. Ce qui est faux. Comme l'enseigne le CEC : "Chaque homme
reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort" (n° 1022)...

Comme l'indique cet enseignement du CEC, la mort n'est pas un passage, mais la fin de la vie. Point. Ou, si vous voulez parler de passage, il faut comprendre que ce passage n'est pas distinct de la vie qui le précède, au même titre que la vie elle-même est passage.

Avez votre enseignement vous relativisez l'intérêt de la mise en garde de Jésus demandant de veiller et prier sans cesse car nul ne connaît ni le jour ni l'heure (Mt 25.13), et entraînez ainsi les âmes en dehors de la voie du salut indiquée par Jésus.

Je vous invite à abandonner cet enseignement et à corriger aux oreilles de vos auditeurs votre erreur, comme aussi à méditer sérieusement Jc
3.1.

Que le Seigneur Jésus aie pitié de nous !

Abbé Pagès

MA REPONSE :

Cher Père, Merci de votre réponse.
Il est vrai que nous ne tomberons pas d'accord. Mais puis-je au moins vous rassurer sur l'orthodoxie (la cohérence au dogme) de cette nouvelle approche du salut ?

C'est à travers l'usage des dogmes de l'Eglise et non en s'appuyant suer cette seule parabole des ouvriers de la 11° heure que j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.

Citation :

Vous dites :

Comme l'enseigne le CEC : "Chaque homme > reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort" (n° > 1022)..
Comme l'indique cet enseignement du CEC, la mort n'est pas un passage, mais la fin de la vie. Point..

ATTENTION : vous identifiez ici l'interprétation scolastique du mot "mort"(saint Augustin / Saint Thomas) avec le dogme de l'Eglise qui ne définit jamais en quel sens il emploie le mot "mort".


Mais vous verrez en Spe salvi 47 que notre saint Père Benoît XVI est tout à fait intéressé par cette thèse :
Voici le texte :

Citation :

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut.

D'autre part et pour la première fois, des saints canonisés et Marthe Robin le confirment :
SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme »passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)




Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte :

Citation :

« Je venais de perdre un frère et deux cousines tous moins de vingt ans dans une tempête terrible qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : « Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? »

Mais le lendemain, le père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »

Le tout est peut être de savoir quand on est vraiment mort. Qui peut le dire ?



Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) :

Citation :

« Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

LA REPONSE DE L'ABBE PAGES :

Citation :

Mon ami, On est au moins d'accord que l'âme peut accueillir la miséricorde in extremis mais cependant alors qu'elle en a le temps, non pas une fois que le temps est fini pour elle. Ce ne peut être autrement. Et si j'identifie, comme vous le dites "l'interprétation scolastique du mot "mort"(saint Augustin / Saint Thomas) avec le dogme de l'Eglise qui ne définit jamais en quel sens il emploie le mot "mort", c'est parce que pour l'Eglise comme pour St Augustin ou St Thomas ce sens est évident. C'est celui que je viens d'indiquer : le salut est possible jusqu'à la fin de la vie. Pas après. Quant à savoir quand est la fin réelle de la vie, c'est une autre question, et qui ne change rien à la réalité ici enseignée.

Loué soit "Jésus qui nous délivre de la Colère qui vient" (1 Th 1.10) !

Abbé Pagès

MA REPONSE :

Ce sens du mot "mort" est certes évident. La mort, c'est l'arrêt du coeur.

Et pourtant, ce n'est pas le sens biblique où PARTOUT, SYSTEMATIQUEMENT, il y est parlé du PASSAGE ... Rappelez-vous, par exemple, le livre de l'Exode : l'Egypte (cette vie), la terre promise (l'autre monde) et le désert (entre ce monde et l'autre) où apparaît la colonne de lumière : la mort.
Bref, j'ai été pendant des années thomiste comme vous sur ce point. Et puis un dogme de Vatican II est venu me faire rechercher une autre synthèse :

Citation :

" Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

»[GS 22, 5)][/quote]

Quelle est selon vous cette façon que Dieu connait, qui se passe avant l'entrée dans l'autre monde et qui permet au futur sauvé de connaître la foi catholique, d'y adhérer, de faire acte de conversion et de repentir et enfin d'aimer dieu de charité explicite ?

Il y a une phrase de l'Mr l'Abbé Pagès, que j'ai soulignée en gras, qui m'a fait froid dans le dos.

"En effet vous faites un contresens magistral au sujet de la parabole des ouvriers de la 11ème heure en situant cette heure en dehors du temps des précédentes... alors que ses ouvriers ont bien travaillé dans le même champs que les autres les ayant précédés dans ce même domaine...
Autrement dit, vous ne pouvez vous prévaloir de cette parabole pour justifier qu'il y aurait une heure "entre ce monde et l'autre" ! [b]C'est là une erreur terriblement funeste et grandement condamnable car elle laisse donc croire qu'il y a encore la possibilité de mériter après cette vie."[/b]

Qui peut se dire ou se proclamer méritant?
Qui mérite et ne mérite pas?
Sachant que les premiers seront les derniers et les derniers seront premiers.
Sachant que le salaire sera le même pour l'ouvrier de la première heure et celui de la dernière heure.

Il y a une vertu théologale, dans cette phrase, qui est mise de côté: l'Espérance. (pour soi et pour les nôtres)

Lors de mon passage dans le ravin de la mort, quitter mon ancienne vie vers..... ma nouvelle vie, j'emporterai avec moi, ta thèse, inscrite dans mon coeur, cher Arnaud pour laquelle je demanderai à Marie d'intercéder, au nom de cette vertu contenue: ESPERANCE. ;)

C'est tout ce que je voulais faire remarquer.
Mon étonnement, devant ce qu'il appelle "erreur funeste" et venant d'un prêtre catholique.

De plus, jamais je n'oublierai le visage affreux de mon père, torturé par la douleur, et qui au lendemain de sa mort était devenu rayonnant et avait retrouvé toute sa jeunesse de jeune marié. Il avait 53 ans et était athé. Il m'avait donné une réponse à ma question.
Comme quoi, il y a bien un passage dans la mort.

Je ne sais pas si l'abbé Pagès a entendu parler des expériences de mort imminente. Ceux qui l'ont vécu pourraient témoigner de ce qu'ils ont vu: la sortie du corps, le passage, l'Être de lumière, que je crois être le Christ, le jugement individuel. Bien sûr, on ne sait pas ce qu'il arrive après, on ne parle pas de la présence de Lucifer en même temps, mais je crois que c'est déjà une bonne indication sur ce qui arrive à l'heure de la mort.

Arc-en-Ciel a écrit:

Il y a une phrase de l'Mr l'Abbé Pagès, que j'ai soulignée en gras, qui m'a fait froid dans le dos.

"En effet vous faites un contresens magistral au sujet de la parabole des ouvriers de la 11ème heure en situant cette heure en dehors du temps des précédentes... alors que ses ouvriers ont bien travaillé dans le même champs que les autres les ayant précédés dans ce même domaine...
Autrement dit, vous ne pouvez vous prévaloir de cette parabole pour justifier qu'il y aurait une heure "entre ce monde et l'autre" ! [b]C'est là une erreur terriblement funeste et grandement condamnable car elle laisse donc croire qu'il y a encore la possibilité de mériter après cette vie."[/b]

Qui peut se dire ou se proclamer méritant?
Qui mérite et ne mérite pas?
Sachant que les premiers seront les derniers et les derniers seront premiers.
Sachant que le salaire sera le même pour l'ouvrier de la première heure et celui de la dernière heure.

Il y a une vertu théologale, dans cette phrase, qui est mise de côté: l'Espérance. (pour soi et pour les nôtres)

Lors de mon passage dans le ravin de la mort, quitter mon ancienne vie vers..... ma nouvelle vie, j'emporterai avec moi, ta thèse, inscrite dans mon coeur, cher Arnaud pour laquelle je demanderai à Marie d'intercéder, au nom de cette vertu contenue: ESPERANCE. ;)

C'est tout ce que je voulais faire remarquer.
Mon étonnement, devant ce qu'il appelle "erreur funeste" et venant d'un prêtre catholique.

De plus, jamais je n'oublierai le visage affreux de mon père, torturé par la douleur, et qui au lendemain de sa mort était devenu rayonnant et avait retrouvé toute sa jeunesse de jeune marié. Il avait 53 ans et était athé. Il m'avait donné une réponse à ma question.
Comme quoi, il y a bien un passage dans la mort.

Chere Arc-en-Ciel, L'Abbé Pages croit cpmme moi en ce dogme

Citation :

"APRES la mort, l'âme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduite en enfer" (Constitution Benedictuis Deus, Benoît XII).

Mais il l'interprète mal car il croit que la mort est juste l'arrêt du coeur.

Il pense déduire cette définition de la mort du dogme alors que le dogme ne définit JAMAIS la mort.

Du coup, il se forge une théologie du salut cohérente où la miséricorde que décrit sainte Faustine et qui poursuit le mourant jusque dans le passage de la mort est absente.

Mais, pour moi, cette théologie est intenable car un nouveau dogme que ne connaissait pas saint Thomas d'Aquin la rend contradictoire :

Citation :

« Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. » (Gaudium et Spes 22, 5)

Merci Arnaud.
« Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. » (Gaudium et Spes 22, 5)



Oui, comme tu le dis, la mort n'est pas l'arrêt du coeur.

Le problème est qu'il associe la mort uniquement à la mort du corps physique. Mais il y a une logique à la mort. La mort est un détachement terrestre qui ne concerne pas uniquement que le corps physique. Un être humain n'est pas seulement qu'un corps physique. Le corps se détache de la terre (mort physique) et l'âme doit se détacher de la terre (attachement à la terre). Ce détachement à la terre (mort à la terre) est un processus auquel l'âme participe. L'agonie fait partie de ce processus de détachement à la terre. Lorsque la mort est subite (brutale) ou lorsque la personne qui décède est jeune, son âme n'a pas eu le temps de se détacher de la terre (psychologiquement). Disons que son esprit n'est pas toujours prêt à accepter l'évidence de sa propre mort puisqu'elle se sent toujours vivante même après sa mort physique. Évidement une jeune personne aura d'avantage de difficulté à envisager la fin de sa vie sur terre. L'athée ne s'attend pas à survivre à sa propre mort... Donc ce processus de mort ne sera achevé que lorsque l'âme admettra l'évidence de sa mort physique et lorsqu'elle acceptera de se détacher de la terre. La mort est non seulement physique, mais elle est aussi un processus psychologique. Certaines choses (préoccupations) peuvent aussi lier les âmes à la terre. Donc il y a la mort physique (l'agonie du corps ou la mort subite), il y a le détachement de l'âme à la terre (qui est un détachement psychologique qui peut demander un certain "temps" même après la mort physique) et il y a le processus spirituel (détachement à la terre). Évidement un saint qui décède se détachera très rapidement de la terre puisqu'il était déjà détacher à la terre de son vivant sur terre. Ça fait bien des "terre"!

Il faudrait peut-être expliquer à ce prètre que l'être humain n'est pas seulement un corps physique et que l'âme est concerner pas sa propre mort... Évidement une personne qui est encore attachée à la terre ne peut faire de choix en se qui concerne sa vie éternel... Elle est tournée vers la terre et ne voit rien d'autre (elle ne voit que la terre)... Elle doit d'abord réalisée qu'elle est décédée et faire quelque fois ses adieux à la terre (fin du processus de mort). Ouff!

Arnaud Dumouch a écrit:

MA REPONSE :

Ce sens du mot "mort" est certes évident. La mort, c'est l'arrêt du coeur.

Et pourtant, ce n'est pas le sens biblique où PARTOUT, SYSTEMATIQUEMENT, il y est parlé du PASSAGE ... Rappelez-vous, par exemple, le livre de l'Exode : l'Egypte (cette vie), la terre promise (l'autre monde) et le désert (entre ce monde et l'autre) où apparaît la colonne de lumière : la mort.
Bref, j'ai été pendant des années thomiste comme vous sur ce point. Et puis un dogme de Vatican II est venu me faire rechercher une autre synthèse :

Citation :

" Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

»[GS 22, 5)]

Quelle est selon vous cette façon que Dieu connait, qui se passe avant l'entrée dans l'autre monde et qui permet au futur sauvé de connaître la foi catholique, d'y adhérer, de faire acte de conversion et de repentir et enfin d'aimer dieu de charité explicite ? [/quote]

Cher Arnaud,

Une petite parenthèse.
Comme vous le savez, je suis les cours de philo du Père Marie Dominique Philippe.
En philo ethique il précise pourquoi nous prenons l'amour d'amitié comme point de départ pour l'élaboration d'une éthique humaine et pourquoi nous nous appuyons plus sur la loi naturelle comme le fait la scolastique.
J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.
D'être un philosophe réaliste ou scolastique est ce que cela peut modifier notre théologie?

[quote]

Tourterelle a écrit:

Le problème est qu'il associe la mort uniquement à la mort du corps physique. Mais il y a une logique à la mort. La mort est un détachement terrestre qui ne concerne pas uniquement que le corps physique.

Excellent ! Très juste. Il faut que je le rajoute à ma thèse, cet argument !

Paco a écrit:

D'être un philosophe réaliste ou scolastique est ce que cela peut modifier notre théologie?

Cela peut modifier beaucoup de choses. Mais il faut savoir qu'un philosophe réaliste a pour maître le réel plus qu'Aristote (bien qu'Aristote sot un super support).

Le fait qu'Aristote et saint Thomas définissent la mort, au plan philosophique, comme la séparation de l'âme et du corps ne signifie pas que ce soit la définition de Dieu.

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Tourterelle a écrit:

Le problème est qu'il associe la mort uniquement à la mort du corps physique. Mais il y a une logique à la mort. La mort est un détachement terrestre qui ne concerne pas uniquement que le corps physique.

Excellent ! Très juste. Il faut que je le rajoute à ma thèse, cet argument !

Je ne suis pas sûr d'avoir compris: l'âme peut rester attachée à la Terre, alors que le corps est mort, c'est cela?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Arc-en-Ciel, L'Abbé Pages croit cpmme moi en ce dogme

Citation :

"APRES la mort, l'âme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduite en enfer" (Constitution Benedictuis Deus, Benoît XII).

Mais il l'interprète mal car il croit que la mort est juste l'arrêt du coeur.

Je pense qu'il serait plus juste de dire qu'il pense que la mort est instantanée.

Parce qu'il n'existe aucune définition précise, ni juridique, ni médicale, de la mort physique. Tout le corps ne meurt pas en même temps. Un coeur arrêté peut repartir.

Et il y a encore d'autres choses à voir : quand on rêve, notre cerveau conçoit en quelques secondes des visions qui peuvent nous donner la sensation de durer des heures. C'est-à-dire que même dans la seconde précédent l'agonie, si vous partez du coeur, on peut penser qu'il y a du temps pour en voir, des choses.

Et d'autre part, des expériences comme les NDE, moins bien connues puisque jusqu'alors moins étudiées que le fonctionnement des rêves, sont effectivement susceptibles de bouleverser complètement notre conception de la mort.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Arc-en-Ciel, L'Abbé Pages croit cpmme moi en ce dogme

Citation :

"APRES la mort, l'âme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduite en enfer" (Constitution Benedictuis Deus, Benoît XII).

Mais il l'interprète mal car il croit que la mort est juste l'arrêt du coeur.

Je pense qu'il serait plus juste de dire qu'il pense que la mort est instantanée.

Parce qu'il n'existe aucune définition précise, ni juridique, ni médicale, de la mort physique. Tout le corps ne meurt pas en même temps. Un coeur arrêté peut repartir.

Vous voulez dire que l'arrêt cardiaque, la mort cérébrale, signifient la mort mais ne peuvent en aucun cas définir ce qu'est la mort?

N'y aurait-il pas deux morts?
La mort du corps physique et la mort dans l'âme.
L'âme qui doit se détacher de ce corps terrestre qu'elle animait et qui ne faisait qu'un?
Passer de cette vie terrestre vers une nouvelle vie qui vient et à venir.
Un peu comme un deuil que vivrait l'âme en attendant Sa résurrection.

Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.

Ce qui est confirmé par ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.

Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.

Comme en témoigne encore ceci :

Citation :

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

et cela :

Albert Michel, Doctrine et vie chrétiennes, Berche et Pagis, Paris 1946, p. 310 a écrit:

« Cest donc, pour le moins, une grave témérité d'imaginer qu'aussitôt après la mort un répit normal, accompagné d'une illumination de la grâce, sera encore accordé au pécheur pour se convertir.

Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

Dictionnaire de Théologie Catholique, article Mort, col. 2494 a écrit:

«Post mortem quæ est viæ nostræ terminus, illico omnes manifestari nos oportet ante tribunal Christi, ut referat unusquisque propria corporis prout gessit, sive bonum, sive malum (II Cor. v, 10) ; neque ullus post hanc mortalem vitam relinquitur locus pænitentiæ ad justificationem. » [Mansi LIII, 175.

Ce qui n'empêche point des exceptions à la règle commune. Tandis qu'en votre optique présente vous semblez vous appuyer sur des cas exceptionnels pour en déduire un système qui, comme cela vient d'être rappelé et montré, demeure à l'opposé du sens commun de l'Église depuis vingt siècles.

En outre, ce qui inquiète aussi l'abbé Pagès est que, si cette théorie peut éloigner la tentation du désespoir, elle est très propre à renforcer la tentation de la présomption qui n'en est pas moins opposée à la véritable espérance.

Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Abbé Zins a écrit:

Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

La thèse d'Arnaud, a eu pour moi, les effets inverses.

J'y vois, cher Abbé Zins, une contradiction avec une phrase que vous avez relevée de notre Seigneur :

"Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime.".

Dont j'avais fait une allusion indirecte.

Jean Daujat pourtant néo-thomiste, affirme aussi que l'âme au moment de la mort reçoit de Dieu: volonté, lucidité et liberté parfaitement stable afin de choisir définitivement et de manière irrévocable l'enfer ou le paradis.
Cela dit ce n'est pas parce que nous le savons que nous devons mener une vie de débauche en se disant de toute façon comme je n'ai pas une volonté parfaite, je peux me vautrer dans le péché et puis à la fin Dieu me sauvera.
Non comme le dit le Curé d'Ars, "l'arbre tombe du côté où il penche". Il est tout fait logique que quelqu'un qui a mené une vie centrée sur son moi aura plus de mal à choisir un bonheur qui est don de soi dans la pauvreté et l'humilité, bonheur qui lui est étrangé.
Qu'en pensez vous?

]

Abbé Zins a écrit:

Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.

Ce qui est confirmé par ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.

Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.

C'est vrai ! Mais ce n'est pas un argument. La grande majorité des saints et docteurs ne niaient-ils pas l'immaculée conception de Marie, à commencer par saint Thomas ? La grande majorité des Pères et Docteurs ne mettaient-elle pas dans un enfer éternel les enfants morts sans baptême ?

Seul le dogme est infaillible. Il faut s'en souvenir sous peine de faire des saints Docteurs l'égal du Magistère.

Or, depuis Vatican II, un nouveau dogme que ne connaissaient pas les Pères a été publié :

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Ce dogme a fait sauté d'un coup la théorie de la damnation des enfants par le seul péché originel ou des païens.En effet, le salut leur sera propsé par un moyen connu de Dieu.

APRES LA MORT, dit le dogme, (Benoît XII) , toute âme trouvée sans la grâce est aussitôt conduite en enfer. Voilà le dogme. Et il est bien curieux de lui faire dire plus que ce qu'il dit

Ainsi cela est excellent :

Citation :

Albert Michel, Doctrine et vie chrétiennes, Berche et Pagis, Paris 1946, p. 310 a écrit:

« Cest donc, pour le moins, une grave témérité d'imaginer qu'aussitôt après la mort un répit normal, accompagné d'une illumination de la grâce, sera encore accordé au pécheur pour se convertir.

Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

Dictionnaire de Théologie Catholique, article Mort, col. 2494 a écrit:

«Post mortem quæ est viæ nostræ terminus, illico omnes manifestari nos oportet ante tribunal Christi, ut referat unusquisque propria corporis prout gessit, sive bonum, sive malum (II Cor. v, 10) ; neque ullus post hanc mortalem vitam relinquitur locus pænitentiæ ad justificationem. » [Mansi LIII, 175.

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[/quote]

Citation :

Ce qui n'empêche point des exceptions à la règle commune. Tandis qu'en votre optique présente vous semblez vous appuyer sur des cas exceptionnels pour en déduire un système qui, comme cela vient d'être rappelé et montré, demeure à l'opposé du sens commun de l'Église depuis vingt siècles.

Il n'y a AUCUNE EXCEPTION. Après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer éternel. Ceci est un dogme. Un dogme est à la théologie ce qu'un axiome est à une science. Cela veut donc dire qu'il faut CHERCHER. Un théologien sait qu'il y a une solution, que Dieu a un MOYEN CONNU DE LUI (voir GS 22, 5).



Par contre ce qui suit est très présomptueux et dépasse largement le dogme et la prière du "Je vous salue Marie" : "Priez pour nous à l'heure de notre mort". Jamais l'Eglise n'aurait accepté cette prière si c'était une hérésie et s'il n'y avait aucun salut possible à l'heure de la mort:

Citation :

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps

Ce qui est le plus amusant, c'est que, à la même date, une sainte canonisait voyait ceci :


SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Sainte Faustine voit cela en 1936 !!!

Citation :

En outre, ce qui inquiète aussi l'abbé Pagès est que, si cette théorie peut éloigner la tentation du désespoir, elle est très propre à renforcer la tentation de la présomption qui n'en est pas moins opposée avec la véritable espérance.

Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès

La conception ancienne de l'enfer consistait en ceci : L'enfer était décrit comme un mal. C'était, pour résumer, une marmite de feu et le paradis un jardin de délice. Nul ne choisit donc son destin et Dieu met en enfer les méchants, sans qu'il y ait chez eux un choix, même s'ils se repentaient (comme le riche de la parabole du pauvre Lazare). Dans cette conception là, il est évident qu'insister trop sur la miséricorde de Dieu conduisait le pécheur à se vautrer dans son péché : "Dieu pardonnera". C'est l'argument de l'Abbé Pages.

Mais si on comprend que l'enfer est CHOISI par le damné, parce qu'il y trouve et revendique un bien (sa liberté) et y fuit un mal (l'amour et l'humilité pour lesquels il n'a que mépris), alors tout change ! Celui qui pèche se verra certes proposer le pardon et Jésus est prêt à pardonner TOUT dès qu'il y a repentir. Mais le problème est que celui qui pèche, lorsqu'il voit le Christ et sa parfaite humilité, à tendance à se dire :

Citation :

"Ce n'est que cela le Christ !! ".

Au contraire, il s'enthousiasme pour la grandeur, la liberté, la puissance solitaire de Lucifer et il le suit en enfer (blasphème contre l'Esprit).

On le voit, c'est toute l'ancienne théologie qui ne s'articule plus avec le dogme nouveau qu'ajoute Vatican II. Il faut aujourd'hui retrouver une synthèse qui soit à 100% fidèle A TOUS LES DOGMES, ceux du début de l'Eglise jusqu'à ceux de Vatican II.

Paco a écrit:

Jean Daujat pourtant néo-thomiste, affirme aussi que l'âme au moment de la mort reçoit de Dieu: volonté, lucidité et liberté parfaitement stable afin de choisir définitivement et de manière irrévocable l'enfer ou le paradis.
Cela dit ce n'est pas parce que nous le savons que nous devons mener une vie de débauche en se disant de toute façon comme je n'ai pas une volonté parfaite, je peux me vautrer dans le péché et puis à la fin Dieu me sauvera.
Non comme le dit le Curé d'Ars, "l'arbre tombe du côté où il penche". Il est tout fait logique que quelqu'un qui a mené une vie centrée sur son moi aura plus de mal à choisir un bonheur qui est don de soi dans la pauvreté et l'humilité, bonheur qui lui est étrangé.
Qu'en pensez vous?

Et c'est bien là, pour ses personnes, que la communion de tous les saints et le sacrifice de notre Seigneur sur la Croix intervient.
Si je devais "travailler" à ma propre sanctification, j'abandonnerai.
Mais si cela doit aider mon prochain, par amour du Christ, alors je veux bien, pour eux, m'unir en participant, petitement et bien piètrement et maladroitement et...... à ce que le Seigneur me demande et avec le secours de sa Sainte Grâce et Marie.

Cela vaut bien le coup, ;) si une âme choisit le Christ, même si sa conversion se fait dans l'ultime passage de sa mort.
cher Paco.

[quote="Karl"]

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Tourterelle a écrit:

Le problème est qu'il associe la mort uniquement à la mort du corps physique. Mais il y a une logique à la mort. La mort est un détachement terrestre qui ne concerne pas uniquement que le corps physique.

Excellent ! Très juste. Il faut que je le rajoute à ma thèse, cet argument !

Je ne suis pas sûr d'avoir compris: l'âme peut rester attachée à la Terre, alors que le corps est mort, c'est cela?

Un fantôme, c'est une âme restée attachée à ce monde (dans le 2e purgatoire) au lieu d'être partie dans l'autre.

Arc-en-Ciel a écrit:

Paco a écrit:

Jean Daujat pourtant néo-thomiste, affirme aussi que l'âme au moment de la mort reçoit de Dieu: volonté, lucidité et liberté parfaitement stable afin de choisir définitivement et de manière irrévocable l'enfer ou le paradis.
Cela dit ce n'est pas parce que nous le savons que nous devons mener une vie de débauche en se disant de toute façon comme je n'ai pas une volonté parfaite, je peux me vautrer dans le péché et puis à la fin Dieu me sauvera.
Non comme le dit le Curé d'Ars, "l'arbre tombe du côté où il penche". Il est tout fait logique que quelqu'un qui a mené une vie centrée sur son moi aura plus de mal à choisir un bonheur qui est don de soi dans la pauvreté et l'humilité, bonheur qui lui est étrangé.
Qu'en pensez vous?

Et c'est bien là, pour ses personnes, que la communion de tous les saints et le sacrifice de notre Seigneur sur la Croix intervient.
Si je devais "travailler" à ma propre sanctification, j'abandonnerai.
Mais si cela doit aider mon prochain, par amour du Christ, alors je veux bien, pour eux, m'unir en participant, petitement et bien piètrement et maladroitement et...... à ce que le Seigneur me demande et avec le secours de sa Sainte Grâce et Marie.

Cela vaut bien le coup, ;) si une âme choisit le Christ, même si sa conversion se fait dans l'ultime passage de sa mort.
cher Paco.

Tu nous tires vers le haut chère Arc-en-Ciel!

Abbé Zins a écrit:

...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis

synthesis a écrit:

Abbé Zins a écrit:

...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis

Ce ne sont pas des théories ce sont des vérités de la foi catholique données par Dieu.

synthesis a écrit:

Abbé Zins a écrit:

...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis

Ce ne sont pas des théories ce sont des vérités de la foi catholique données par Dieu.

Paco a écrit:

synthesis a écrit:

Abbé Zins a écrit:

...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis

Ce ne sont pas des théories ce sont des vérités de la foi catholique données par Dieu.

D'accord, mais comme l'a précisé l'Abbé Zins, à quoi ça sert de s'en faire sur terre puisque le repentir seul suffit pour être sauvé après notre mort?

Arc-en-Ciel a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

La thèse d'Arnaud, a eu pour moi, les effets inverses.

Pour moi aussi.

Je ne vois pas comment on peut "avoir envie d'en profiter" quand on considère sa propre indignité devant une telle miséricorde.

Celui qui choisit "d'en profiter au maximum" n'a précisément rien compris à ce que dit Arnaud, puisqu'ainsi faisant il se dispose à rejeter le Christ. (La notion de disposition me semble au coeur de la théologie d'Arnaud : si nos actes mauvais ne nous condamnent pas en eux-mêmes, puisqu'il y a la miséricorde divine, ils nous disposent au péché contre l'Esprit ; ils ne perdent donc rien, dans cette théologie, de leur caractère mortifère).

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.

Ce qui est confirmé par ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.

Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.

C'est vrai ! Mais ce n'est pas un argument. La grande majorité des saints et docteurs ne niaient-ils pas l'immaculée conception de Marie, à commencer par saint Thomas ? La grande majorité des Pères et Docteurs ne mettaient-elle pas dans un enfer éternel les enfants morts sans baptême ?

Seul le dogme est infaillible. Il faut s'en souvenir sous peine de faire des saints Docteurs l'égal du Magistère.

Or, depuis Vatican II, un nouveau dogme que ne connaissaient pas les Pères a été publié :

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Ce dogme a fait sauté d'un coup la théorie de la damnation des enfants par le seul péché originel ou des païens.En effet, le salut leur sera proposé par un moyen connu de Dieu.

Où voyez-vous là les termes d'une définition dogmatique ? Qui plus est, allant dans le sens de la thèse de l'illumination finale universelle ?

Un "dogme" s'opposerait-il à un autre ? Et le dernier sorti, "opposé au précédent", l'éliminerait ?

Voici des définitions dogmatiques en la matière :

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

Citation :

« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.»

(IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)

Quant à dire que le sens commun de l'Église depuis vingt siècles n'est pas un argument, cela laisse rêveur.

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

La thèse d'Arnaud, a eu pour moi, les effets inverses.

Pour moi aussi.

Je ne vois pas comment on peut "avoir envie d'en profiter" quand on considère sa propre indignité devant une telle miséricorde.

Celui qui choisit "d'en profiter au maximum" n'a précisément rien compris à ce que dit Arnaud, puisqu'ainsi faisant il se dispose à rejeter le Christ. (La notion de disposition me semble au coeur de la théologie d'Arnaud : si nos actes mauvais ne nous condamnent pas en eux-mêmes, puisqu'il y a la miséricorde divine, ils nous disposent au péché contre l'Esprit ; ils ne perdent donc rien, dans cette théologie, de leur caractère mortifère).

Très juste, cher Philippe.

Bonsoir a tous

Arnaud;

vous n'etiez pas obligé de nous faire part de ce mail de l'abbe Pages;qui conteste votre theologie sur les ouvriers de

la onzième heure

C'est de votre part une preuve de grande humilité

Personnellement je trouve votre hypothèse en parfaite adéquation avec l'amour de DIEU

Quel père pourrais condamner ses enfants pour l'éternité ???

la verité de la fois catholique données par Dieu , Et celles donné aux autres peuples elle sont quoi alors ? Seul les catholique peuvent recevoir les verité de Dieu ?
Moi qui le croyait universelle .

Ceux sont vos verités confirmé par vous meme et pour vous meme .Ceci n'est que votre interpretation et tant que vous ne serez pas morts vous ne sauraient pas. Donc ces des Theories. Pas des verités .

il serait tres pretentieux et irrespectueux des autres peuples de faire de vos interpretations la verité de Dieu .

En ce qui concernent la mort je ne me pose pas la question personnelement je me contente d'etre en accord totale avec moi meme . Si je dois etre jugez le jour de ma mort , je le serais sans pouvoir remettre mes responsabilité sur personne d'autre que moi .

Je suis n'est pas la mort mais la vie . Si quand tu seras mort tu dis encore je suis , nous nous dirons il etait. Et mes actes sont guidé avant tout par ceux que je veux laisser comme heritage à mes enfants . Car l'enfer sur terre quand moi je ne serais plus là c'est mes enfants qui le vivront , pas moi . Je ne vie pas que pour moi , je vie pour permettre à la viie de se propager sous toute ces formes .Et je sais que chacun de mes actes reflechit ou irreflechit peuvent avoir une consequences negatives sur mes enfants . Alors c'est bien en ça que je trouve une morale , c'est bien dans la vie et pas dans la mort .

Je n'ai pas envie de voir mes enfants partir pour des guerres qui ne les concernent pas .
Je n'ai pas envie de leur apprendre le mepris où la haine de l'autre .
Je souhaite qu'il sois heureux avant tout . Et je me dois pour ça de leur donner un exemple probant . Si je detruit leur reserve de nourriture , alors je les condamnes à souffrir comme je peux souffrir des erreurs de mes ancetres .

Apres libre à vous de faire comme bon vous semble. Mais s'il vous plait arreter de considerer que vous etes les detenteurs du Droit divin , c'est insultant pour tous les autres croyant ne se reconnaissant pas dans le catholicisme .
Il en va de meme pour toute autres religions qui se croiraient la seul detentrice de la voix de Dieu .

Amicalement Emmanuel .

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

La thèse d'Arnaud, a eu pour moi, les effets inverses.

Pour moi aussi.

Je ne vois pas comment on peut "avoir envie d'en profiter" quand on considère sa propre indignité devant une telle miséricorde.

Celui qui choisit "d'en profiter au maximum" n'a précisément rien compris à ce que dit Arnaud, puisqu'ainsi faisant il se dispose à rejeter le Christ. (La notion de disposition me semble au coeur de la théologie d'Arnaud : si nos actes mauvais ne nous condamnent pas en eux-mêmes, puisqu'il y a la miséricorde divine, ils nous disposent au péché contre l'Esprit ; ils ne perdent donc rien, dans cette théologie, de leur caractère mortifère).

S'il existe le repentir c'est qu'une disposition peut changer. Pourquoi la disposition de "choisir d'en profiter" ne pourrait pas changer devant le Christ? Que pensent tous ces prêtres pédophiles qui fautent gravement? Un prêtre demeure un prêtre et sa disposition principale est la foi. Il n'a aucune raison de rejeter le Christ après sa mort. Ca ne l'empêche pas, au nom de la miséricorde divine post mortem, de commettre des horreurs ici bas.

langelin a écrit:

la verité de la fois catholique données par Dieu , Et celles donné aux autres peuples elle sont quoi alors ? Seul les catholique peuvent recevoir les verité de Dieu ?
Moi qui le croyait universelle .

Ceux sont vos verités confirmé par vous meme et pour vous meme .Ceci n'est que votre interpretation et tant que vous ne serez pas morts vous ne sauraient pas. Donc ces des Theories. Pas des verités .

il serait tres pretentieux et irrespectueux des autres peuples de faire de vos interpretations la verité de Dieu .

En ce qui concernent la mort je ne me pose pas la question personnelement je me contente d'etre en accord totale avec moi meme . Si je dois etre jugez le jour de ma mort , je le serais sans pouvoir remettre mes responsabilité sur personne d'autre que moi .

Je suis n'est pas la mort mais la vie . Si quand tu seras mort tu dis encore je suis , nous nous dirons il etait. Et mes actes sont guidé avant tout par ceux que je veux laisser comme heritage à mes enfants . Car l'enfer sur terre quand moi je ne serais plus là c'est mes enfants qui le vivront , pas moi . Je ne vie pas que pour moi , je vie pour permettre à la viie de se propager sous toute ces formes .Et je sais que chacun de mes actes reflechit ou irreflechit peuvent avoir une consequences negatives sur mes enfants . Alors c'est bien en ça que je trouve une morale , c'est bien dans la vie et pas dans la mort .

Je n'ai pas envie de voir mes enfants partir pour des guerres qui ne les concernent pas .
Je n'ai pas envie de leur apprendre le mepris où la haine de l'autre .
Je souhaite qu'il sois heureux avant tout . Et je me dois pour ça de leur donner un exemple probant . Si je detruit leur reserve de nourriture , alors je les condamnes à souffrir comme je peux souffrir des erreurs de mes ancetres .

Apres libre à vous de faire comme bon vous semble. Mais s'il vous plait arreter de considerer que vous etes les detenteurs du Droit divin , c'est insultant pour tous les autres croyant ne se reconnaissant pas dans le catholicisme .
Il en va de meme pour toute autres religions qui se croiraient la seul detentrice de la voix de Dieu .

Amicalement Emmanuel .

Les vérités de la foi nécéssitent donc la foi. Libre à vous d'y croire ou de ne pas y croire, de demander à Dieu le don de la foi.
Vous seriez aimable de mettre en application votre doctrine de vie en respectant les catholiques qui croient aux vérités de la foi, données par Dieu et qui ne sont pas des théories.
Personne n'impose la foi catholique ici, nous témoignons mais nous ne contraignons personne à croire, dans la fidélité au dogme de la liberté religieuse.
Désolé pour vous que le catholicisme ait une vision d'ensemble des religions et qui discerne en celles-ci des "semences de l'Esprit Saint". La foi catholique respecte les autres religions et reconnait en elles ce qu'il y a de divin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Ce qui n'empêche point des exceptions à la règle commune. Tandis qu'en votre optique présente vous semblez vous appuyer sur des cas exceptionnels pour en déduire un système qui, comme cela vient d'être rappelé et montré, demeure à l'opposé du sens commun de l'Église depuis vingt siècles.

Il n'y a AUCUNE EXCEPTION. Après la mort, tout homme qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer éternel.

Tout à fait ! Contrairement à ce que votre thèse opposée au sens commun insinue de fait. Comme l'a précisé plus haut l'abbé Pagès, c'est juste avant ou au moment même du trépas qu'une exception peut avoir lieu par une grâce toute spéciale accordée par Notre Seigneur, notamment en raison de prières faites pour cette âme. C'est le célèbre exemple donné par le Saint Curé d'Ars, du repentir obtenu entre le pont et l'eau.

Et le texte suivant, va dans le même sens, à condition de ne point omettre de souligner ce qui doit l'être, et pas seulement juste à côté :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est le plus amusant, c'est que, à la même date, une sainte canonisait voyait ceci :


SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse...»

Sainte Faustine voit cela en 1936 !!!

Ne croyez-vous pas que cette affirmation de cas exceptionnels : La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, n'infirme votre thèse plutôt quelle ne la confirme !?

Car il y a fort loin entre plus d’une fois qui marque des exceptions répétées accordées à la prière instante, et le "toutes les fois" universel de votre thèse opposée au sens commun de l'Église durant vingt siècles.

Philippe Fabry a écrit:

On ne change pas une disposition par avance. Si l'on est capable de se dire "bah, je vais me gaver maintenant, me comporter comme un fumier, puisqu'après je pourrai me repentir" c'est qu'on a un profond mépris pour le repentir. Donc, en raisonnant ainsi, on se dispose précisément à ne pas se repentir. C'est illusoire.

Je ne comprends pas du tout ce point de vue. Il me semble pourtant au contraire qu'on a tendance à se laisser aller plus facilement vers nos penchants négatifs lorsqu'on a le sentiment qu'on est de toute manière aimé et pardonné. Si faire confiance au repentir et à l'Amour de Dieu c'est mépriser le repentir, je n'y comprends vraiment plus rien.

synthesis a écrit:

Abbé Zins a écrit:

...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis

Cher Synthesis, s'il n'y a JAMAIS de repentit post-mortem, ce n'est pas parce que le damné ne PEUT pas (ancienne synthèse théologique). C'est parce qu'il ne VEUT pas (péché contre l'Esprit Saint). A l'heure de la mort, face au Christ glorieux qu'il a rejeté, il a TOUT VU, TOUT PESÉ, TOUT CALCULE. Et rien ne fait changer un être qui est parfaitement lucide et maître de lui. Autrement dit, si vous alliez voir une âme de l'enfer 1000 ans après, elle dirait : "J'ai raison ! Je n'ai rien, à faire de votre humilité/amour. Je suis libre".

quant à l'argument de l'Abbé Zins, il est décalé face à la réalité : pécher, c'est être égoïste. Et celui qui est égoïste est porté par son égoïsme à choisir la liberté égoïste de Lucifer à l'heure de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

synthesis a écrit:

Abbé Zins a écrit:

...Elle est propre à encourager les pécheurs à "en profiter au maximum" en remettant leur repentir au dernier moment, propre aussi à décourager les efforts pour éviter les péchés et supporter les épreuves, comme l'ont montré les remarques de Synthèsis. Voilà ce qui notamment inquiète particulièrement l'abbé Pagès.

Et oui, j'approuve tout à fait cette remarque. L'église doit rester cohérente avec l'enseignement global de sa doctrine, sinon attention aux dérives. Mais voilà, que devient la miséricorde divine sans la possibilité du repentir post-mortem? Pouvez-vous répondre à cela, cher Abbé?

C'est vrai, j'avoue être complètement paumé avec ces théories de pardon et de purgatoires célestes et je me demande vraiment ce qu'on fait ici.

Synthésis

Cher Synthesis, s'il n'y a JAMAIS de repentit post-mortem, ce n'est pas parce que le damné ne PEUT pas (ancienne synthèse théologique). C'est parce qu'il ne VEUT pas (péché contre l'Esprit Saint). A l'heure de la mort, face au Christ glorieux qu'il a rejeté, il a TOUT VU, TOUT PESÉ, TOUT CALCULE. Et rien ne fait changer un être qui est parfaitement lucide et maître de lui. Autrement dit, si vous alliez voir une âme de l'enfer 1000 ans après, elle dirait : "J'ai raison ! Je n'ai rien, à faire de votre humilité/amour. Je suis libre".

Je ne comprends toujours pas. Vous parlez là des cas extrêmes, ceux qui vont en enfer, mais et les autres, ceux qui vont au purgatoire, il aura bien fallu qu'ils se repentissent, non? Pourquoi dites-vous qu'il n'y a jamais de repentir?

Arnaud Dumouch a écrit:

quant à l'argument de l'Abbé Zins, il est décalé face à la réalité : pécher, c'est être égoïste. Et celui qui est égoïste est porté par son égoïsme à choisir la liberté égoïste de Lucifer à l'heure de la mort.

Oui, pécher c'est être égoïste, mais, vu que nous sommes tous pécheur, nous sommes donc tous plus ou moins égoïste. Ce n'est pas pour ça que nous choisirons tous la liberté égoïste de Lucifer à l'heure de la mort. Le repentir sera donc bel et bien présent. Le tout est de savoir où se situe la frontière entre le péché mortel irréversible et le péché pardonnable.

Synthésis

[quote]

synthesis a écrit:

Je ne comprends toujours pas. Vous parlez là des cas extrêmes, ceux qui vont en enfer, mais et les autres, ceux qui vont au purgatoire, il aura bien fallu qu'ils se repentissent, non? Pourquoi dites-vous qu'il n'y a jamais de repentir?

Ceux là se repentent à l'heure de la mort. Face au christ, entre ce monde et l'autre, toute ignorance est supprimée ce qui exclut la séparation de la charité due à l'ignorance. Le foyer du péché qui nous entraine au péché est enlevé ce quii exclut tous péchés de faiblesse.
L'homme est alors confronté au choix et seule ce qu'il s'est fait durant sa vie le conditionne : S'il est égoïste, son égoïste le poussera à choisir Lucifer et sa gloire (d'où l'erreur de jouer avec le péché en espérant se convertir). Si son coeur est d'abord un coeur droit, il pencghera vers le chriist car tout homme droit vient au Christ.

Cela ne se passe pas APRES LA MORT, dit Marthe Robin plusieurs fois mais dans la mort (et ce passage dure plusieyurs jours selon elle).

Citation :

Oui, pécher c'est être égoïste, mais, vu que nous sommes tous pécheur, nous sommes donc tous plus ou moins égoïste. Ce n'est pas pour ça que nous choisirons tous la liberté égoïste de Lucifer à l'heure de la mort. Le repentir sera donc bel et bien présent. Le tout est de savoir où se situe la frontière entre le péché mortel irréversible et le péché pardonnable.

C'est vrai ! Il se peut donc que vous comme moi, en définitive, choisissions l'enfer et sa liberté. Nul ne sait s'il sera sauvé. Nul ne sait si son coeur est christoconforme tant l’humilité et l'amour du christ sont plus grands que nous.

Les vérités de la foi nécéssitent donc la foi. Libre à vous d'y croire ou de ne pas y croire, de demander à Dieu le don de la foi.
Vous seriez aimable de mettre en application votre doctrine de vie en respectant les catholiques qui croient aux vérités de la foi, données par Dieu et qui ne sont pas des théories.
Personne n'impose la foi catholique ici, nous témoignons mais nous ne contraignons personne à croire, dans la fidélité au dogme de la liberté religieuse.
Désolé pour vous que le catholicisme ait une vision d'ensemble des religions et qui discerne en celles-ci des "semences de l'Esprit Saint". La foi catholique respecte les autres religions et reconnait en elles ce qu'il y a de divin. [/quote]

Le probleme quand on parle de Dieu c'est que c'est inverifiable . Comment alors pourrions nous dire que c'est LA verité de Dieu .

Moi je suis Dieu , et la verité est que vos verités sont merdiques et nul . Vu que c'est Dieu qui parlent à travers moi , je ne peut dire que la verité . Votre raisonnement avec cette exemple perds tout son sens .

C'est votre verité , ou une verité mais en aucun cas la ou les . Dieu etant indefini vous ne pouvez pas en toute logique donné une caracteristique determinée .
Comme deja dis c'est une question d'interpretation personnel en aucun cas une generalité .

Je prefere largement les propos de Arnaud qui garde une certaine distance , que des propos hautement categoriques .

C'est juste une question d'humilité .

Mais bon en meme temps c'est de la semantique tout ça .

Ma verité c'est que la religion catholique est juste une synthese des religions de l'epoque .
En aucun cas elle n'est detentrice de la loi de Dieu .Et en aucun il n'y a de peuple Elu .


Tu noteras que j'y mets une notion personnel .Et c'est la dessus que je voulais intervenir .Dites notre verité , et non pas la verité car dans ce cas vous exclué tout autres choses .

En ce qui concerne l'apres vie , on ne peut pas affirmé qu'il existe une quelconque verité autre que la fin des activité electriques de l'organisme. Tout le reste ne reste que supposition et croyance . Et meme si je parle d'abord au catholique (forum d'ainpiration catho ) j' en ai autant pour le musulman ou les juifs .
La foi n'est pas synonime de verité pour moi , elle est sinonimes de conviction ou de certitude et n'a absolument rien à voir avec une verité . La verité exige une demonstration et des preuves .
Hitler avaient foi dans le bien fondé de l'extermination des juif , es ce pour autant qu'il detenait la verité ?

je parle juste de nuancer nos propos et d'y mettre une reserve juste car toi homme , ou moi bien sur , pouvons nous tromper.

Par exemple je pense que je me suis tromper en postant sur ce sujet . j'ai reagit à un propos que j'ai trouvé innaproprier quitte à me detourner du sujet initiale . Hors la il s'agit de debattre de l'interpretation des propos de l'abbé , plutot qu'un debat theologique sur la mort ou la vie ,ou sur le bien fondé des religions ;

je vous prie de bien vouloir excuser du coup mon aparthé qu auraient certainement put etre eviter ou dans ce cas j'aurais du créer un sujet de discussion sur se sujet .

Amicalement Emmanuel .

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

synthesis a écrit:

Je ne comprends toujours pas. Vous parlez là des cas extrêmes, ceux qui vont en enfer, mais et les autres, ceux qui vont au purgatoire, il aura bien fallu qu'ils se repentissent, non? Pourquoi dites-vous qu'il n'y a jamais de repentir?

Ceux là se repentent à l'heure de la mort. Face au christ, entre ce monde et l'autre, toute ignorance est supprimée ce qui exclut la séparation de la charité due à l'ignorance. Le foyer du péché qui nous entraine au péché est enlevé ce quii exclut tous péchés de faiblesse.
L'homme est alors confronté au choix et seule ce qu'il s'est fait durant sa vie le conditionne : S'il est égoïste, son égoïste le poussera à choisir Lucifer et sa gloire (d'où l'erreur de jouer avec le péché en espérant se convertir). Si son coeur est d'abord un coeur droit, il pencghera vers le chriist car tout homme droit vient au Christ.

Cela ne se passe pas APRES LA MORT, dit Marthe Robin plusieurs fois mais dans la mort (et ce passage dure plusieyurs jours selon elle).

Hum.. tout cela est assez confus. Il y a "l'heure de la mort", "après la mort" et "dans la mort" qui, elle, durerait plusieurs jours. Le corps ne serait pas complètement mort pendant ces jours là? Et pour un accidenté ou un décapité, que se passe-t-il?

Si une personne égoïste peut se repentir à l'heure de la mort je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait plus après la mort. Être égoïste c'est être égoïste, avant ou après la mort. La lucidité, bien au contraire, devrait permettre de comprendre où est la vérité. N'est-ce pas justement la lucidité qui permet le repentir à l'heure de la mort?

Synthésis

Question pour l'abbé Zins: Quel est le moment exacte de la mort? quand il n'y a plus de respiration ? à la mort cérébrale?

Car nous avons vu souvent que des personnes (supposément) décédées sont ramenées à la vie après plusieurs minutes.

Je ne vois pas ce qui pose problème dans l'argumentation d'Arnaud qui ne dit absolument pas que la personne fait son choix après la mort mais bien dans le passage de cette vie à la mort.

Selon ce que vous dite, l'âme d'une personne à peine décédé est déjà au en enfer, au purgatoire ou au paradis. Si un bon samaritain le ranime après 5 minutes, je vois mal que Dieu le retire d'un de ces trois états pour le ramener dans son corps.

Arnaud Dumouch a écrit:

" Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »[GS 22, 5)]

Oui l'Esprit Saint offre à tous cette possibilité de rédemption
Mais pourquoi voulez-vous que se soit après la mort corporelle ?

Jésus nous a donné la réponse :
"j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'

Cette possibilité nous est offert de notre vivant
Le scout doit faire sa BA quotidienne
Pensez-vous que l'Esprit Saint n'offre pas cette possibilité de BA à chacun quotidiennement ?
Cette possibilité d'être associé au mystère pascal nous est offerte quotidiennement, à nous de bien employer le temps dont nous disposons plutôt que de supputer sur un temps que nous n'auront peut-être pas…
"Oh ! que nous sommes insensés ! Nous employons à nous perdre un temps que Dieu nous a ménagé pour nous sauver. Nous lui faisons la guerre avec les moyens qu'il nous a donnés pour le servir ! St Jean Marie Vianney

[quote="synthesis"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

synthesis a écrit:

Je ne comprends toujours pas. Vous parlez là des cas extrêmes, ceux qui vont en enfer, mais et les autres, ceux qui vont au purgatoire, il aura bien fallu qu'ils se repentissent, non? Pourquoi dites-vous qu'il n'y a jamais de repentir?

Ceux là se repentent à l'heure de la mort. Face au christ, entre ce monde et l'autre, toute ignorance est supprimée ce qui exclut la séparation de la charité due à l'ignorance. Le foyer du péché qui nous entraine au péché est enlevé ce quii exclut tous péchés de faiblesse.
L'homme est alors confronté au choix et seule ce qu'il s'est fait durant sa vie le conditionne : S'il est égoïste, son égoïste le poussera à choisir Lucifer et sa gloire (d'où l'erreur de jouer avec le péché en espérant se convertir). Si son coeur est d'abord un coeur droit, il pencghera vers le chriist car tout homme droit vient au Christ.

Cela ne se passe pas APRES LA MORT, dit Marthe Robin plusieurs fois mais dans la mort (et ce passage dure plusieyurs jours selon elle).

Hum.. tout cela est assez confus. Il y a "l'heure de la mort", "après la mort" et "dans la mort" qui, elle, durerait plusieurs jours. Le corps ne serait pas complètement mort pendant ces jours là? Et pour un accidenté ou un décapité, que se passe-t-il?

Le corps physique est mort mais l'âme peut rester encore un certain temps ici-bas jusqu'à la venue du Christ dans sa gloire.

Citation :

Si une personne égoïste peut se repentir à l'heure de la mort je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait plus après la mort.

Après la mort, le choix entre le salut et la damnation est fait, donc impossible de revenir en arrière.

synthesis a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

On ne change pas une disposition par avance. Si l'on est capable de se dire "bah, je vais me gaver maintenant, me comporter comme un fumier, puisqu'après je pourrai me repentir" c'est qu'on a un profond mépris pour le repentir. Donc, en raisonnant ainsi, on se dispose précisément à ne pas se repentir. C'est illusoire.

Je ne comprends pas du tout ce point de vue. Il me semble pourtant au contraire qu'on a tendance à se laisser aller plus facilement vers nos penchants négatifs lorsqu'on a le sentiment qu'on est de toute manière aimé et pardonné. Si faire confiance au repentir et à l'Amour de Dieu c'est mépriser le repentir, je n'y comprends vraiment plus rien.

Si vous vous laissez aller en vous disant que Dieu vous pardonnera, vous agissez avec perversion. C'est une façon de tenter Dieu : "si tu es si miséricordieux, tu me pardonneras !". Quelle espèce d'amour serait-ce là ?
Au contraire, la culpabilité de l'âme, et son désir de ne point recommencer, sont d'autant plus grand que je sais à quel point Dieu m'aime.

Pour être plus concret : quand êtes-vous le plus disposé à donner le meilleur de vous-même, quand on vous menace, ou quand vous avez la volonté de plaire à quelqu'un que vous admirez ?

De même, Dieu nous pousse à l'excellence dans la relation à Lui non en nous menaçant, mais en nous montrant l'immensité de sa miséricorde. C'est parce qu'Il est infiniment miséricordieux et admirable que l'on veut être saint.

Simon1976 a écrit:

...

Citation :

Si une personne égoïste peut se repentir à l'heure de la mort je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait plus après la mort.

Après la mort, le choix entre le salut et la damnation est fait, donc impossible de revenir en arrière.

Pour que le choix se fasse il faut passer par ce fameux "moment de lucidité". D'après ce que j'ai compris ce moment est après la mort.

En s'enfonce dans la confusion...

synthesis a écrit:

Simon1976 a écrit:

...

Citation :

Si une personne égoïste peut se repentir à l'heure de la mort je ne vois pas pourquoi elle ne le pourrait plus après la mort.

Après la mort, le choix entre le salut et la damnation est fait, donc impossible de revenir en arrière.

Pour que le choix se fasse il faut passer par ce fameux "moment de lucidité". D'après ce que j'ai compris ce moment est après la mort.

En s'enfonce dans la confusion...

Non, il est au moment de la mort, face au Christ. Dès que le choix (paradis ou enfer) est fait, c'est définitif.