Le nombre des damnés

Valtortiste91 a écrit:

Il est intéressant de comparer - en rapport avec le sujet - ce que disent les apparitions de Medjugorje, ce qu'en dit l'Eglise et ce qu'en disent les voyantes :

Apparitions mariales de Medjugorje
NB : plusieurs messages sont antérieurs à la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique (1992).

6 novembre 1981 Certains voyants (dont Marija) ont une vision terrible de l'enfer. "N'ayez pas peur. Je vous ai montré l'enfer, afin que vous sachiez l'état de ceux qui s'y trouvent."

Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer. Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie. Mirjana a été choquée par ces paroles et a dit à Marie que Dieu était "trop dur", la Vierge a répliqué: "Regarde d'abord jusqu'où peut aller le mal chez les hommes. Alors tu ne diras plus que Dieu est dur!"

Sur le même sujet à une date ultérieure (date incertaine) : "Ceux qui sont en enfer, veulent y rester et n'envisagent pas d'en sortir. Ceux qui font le mal vivent déjà en enfer sur terre, ils ne font que continuer leurs enfer dans l'au-delà."

Message du lundi 10 janvier 1983 : "Les hommes qui vont en enfer ne veulent plus recevoir aucun bienfait de Dieu, ils ne se repentent pas, ils ne cessent de jurer et de blasphémer; ils prennent le parti de vivre en enfer et n'envisagent pas du tout de le quitter […] La plupart des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre va directement au Ciel"

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

L'explication que donne Mejugorje de l'enfer est de la haute théologie.

Oui, surtout :

Citation :

Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables.

Ces fautes ont été clairement été commises pour la fascination face au mal, pour l'amour du mal en lui-même.

Ils ne vont jamais se repentir. On pourrait parler de "persévérance des damnés".

Citation :

La plupart (>50% ?) des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre (qq % ?) va directement au Ciel

Cher Nilamipt, on ne connaît rien aux chiffres. Ce qui est sûr c'est que "beaucoup se damnent", pour le Ciel, peut signifier 2 personnes par an ou un tiers des hommes, avec tous les chiffres entre les deux.

nilamitp a écrit:

...La plupart[/b] (>50% ?) des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre (qq % ?) va directement au Ciel

Je me suis interrogé sur le sens de : la plupart, beaucoup, très peu.
J'en suis arrivé à la distribution suivante : 60% - 30% - 10 %
Une personne sur trois (ou peut être sur quatre) en enfer, c'est beaucoup. En méditant sur le monde, je m'aperçois que c'est réaliste compte-tenu de l'aversion pour Dieu et ses bienfaits.

Valtortiste91 a écrit:

nilamitp a écrit:

...La plupart[/b] (>50% ?) des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre (qq % ?) va directement au Ciel

Je me suis interrogé sur le sens de : la plupart, beaucoup, très peu.
J'en suis arrivé à la distribution suivante : 60% - 30% - 10 %
Une personne sur trois (ou peut être sur quatre) en enfer, c'est beaucoup. En méditant sur le monde, je m'aperçois que c'est réaliste compte-tenu de l'aversion pour Dieu et ses bienfaits.

Il me semble que vous êtes en train de jouer à la roulette russe avec des pourcentages de damnés; quelques uns pour nous peut vouloir dire beaucoup pour Dieu et la Sainte Vierge. Une âme de perdu est une âme de trop. Je ne crois pas que l'aversion pour Dieu et ses bienfaits soit un critère pour établir un pourcentage car personne ne sait ce qui se passe dans le passage de la mort et comme dit l'écriture, seul Dieu scrute les reins et le coeur.

Valtortiste91 a écrit:

nilamitp a écrit:

...La plupart[/b] (>50% ?) des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre (qq % ?) va directement au Ciel

Je me suis interrogé sur le sens de : la plupart, beaucoup, très peu.
J'en suis arrivé à la distribution suivante : 60% - 30% - 10 %
Une personne sur trois (ou peut être sur quatre) en enfer, c'est beaucoup. En méditant sur le monde, je m'aperçois que c'est réaliste compte-tenu de l'aversion pour Dieu et ses bienfaits.

10% de saints, ça fait beaucoup aussi.

85% - 10 à 15% - et qq %

Valtortiste91 a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Dites moi la proportions des gens qui apporte un assentiment positif à tous l'enseignement de l'Église en ce qui concerne la foi et la morale et je parie que vous serez porté à augmenter le pourcentage de ceux qui se damne, et cela au regard seul de la matière objective du péché mortel.

Je ne partage pas cette affirmation :
- L'Eglise enseigne que la Salut s'étend au-delà du périmètre de l'Eglise catholique.
- Tous les péchés et blasphèmes seront pardonnés sauf l'aversion volontaire et définitive de Dieu.
Si quelqu'une enfreint la loi de l'Eglise, il fait son malheur, mais pas sa damnation.
S'il rejette Dieu consciemment et définitivement : il se damne.

Disma, le bon larron, fut le premier racheté du Salut : il n'avait pas suivi le catéchisme. Il était voleur et probablement meurtrier.

Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est pour cela que je mettais en garde contre votre autre réponse qui damne 30% de la population lorsque vous dite:

"Je me suis interrogé sur le sens de : la plupart, beaucoup, très peu.
J'en suis arrivé à la distribution suivante : 60% - 30% - 10 %
Une personne sur trois (ou peut être sur quatre) en enfer, c'est beaucoup. En méditant sur le monde, je m'aperçois que c'est réaliste compte-tenu de l'aversion pour Dieu et ses bienfaits."

Un article de théologie sur ce thème :

Citation :

Q. 13, article 2 — Y a-t-il des hommes en enfer ?

Objections :
1. Il semble qu’il n’y ait personne en enfer. En effet, nul ne peut résister à la révélation de la miséricorde de Dieu quand elle est plénière. Tout homme se convertit donc au moment de la mort si ce c’est fait avant.
2. Jésus affirme que « beaucoup sont appelés mais que peu sont élus. » Il semble donc qu’il y ait peu d’homme au paradis de Dieu.
3. L’Écriture parle explicitement de 144000 élus ou, ailleurs, de deux tiers des hommes sauvés. On doit donc tenir l’un de ces chiffres pour la révélation exacte du nombre des élus.
4. Saint Thomas pense que la majorité des hommes sont damnés, tandis que la majorité des anges seraient sauvés . Il s’appuie sur le raisonnement suivant : pour l’ange, ce qui prévaut c’est sa nature intellectuelle, faite pour adhérer à la vérité. Pour l’homme, au contraire, c’est son penchant mauvais et sensuel qui l’emporte et qui le traîne en bas. Dans la majorité des cas l’homme s’oriente donc vers le péché et l’enfer.
5. Historiquement -et la critique concernant Balthasar le mentionne souvent- on connaît des récits de réprouvés et des visions de l’enfer . Donc il y a des hommes en enfer.

Cependant :
Jésus dit : « Les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures. Là seront les pleurs et les grincements de dents. » Donc certaines âmes seront damnées, celles qui appartiennent au royaume du mal.

Conclusion :
Au sujet du nombre de ceux qui sont en enfer, plusieurs opinions ont été émises et chacune d’elles s’appuie sur des arguments valables. Certains pensent que peu d’hommes seront sauvés, s’appuyant en cela sur la parole du Seigneur : « Il est large en effet le chemin qui mène à la perdition et beaucoup s’y engagent, mais elle est étroite la porte qui mène à la Vie et il en est peu qui le trouvent. » Ils étayent leur argumentation sur la constatation que bien peu d’hommes sur la terre ont la volonté de mettre la charité au commencement et à la fin de leur vie. Le philosophe Aristote disait : « la plupart des hommes restent dans le sensible. » D’autres théologiens affirment qu’un tiers des hommes seront damnés. Selon eux, ce chiffre est annoncé dans l’Écriture et est à prendre au sens propre : « Le tiers des hommes fut exterminé. » D’autres préfèrent prendre au sens propre le passage de l’Apocalypse des 144000 élus . Selon une dernière opinion enfin, certains affirment que le nombre des damnés sera très faible si ce n’est nul à cause de la miséricorde de Dieu qui est infinie et à cause de son projet de sauver tous les hommes qui ne saurait être un échec.

Pour essayer de discerner vrai dans tout cela, il faut se rappeler ce que nous avons dit sur la cause de la réprobation : elle vient principalement de l’homme et de sa volonté perverse qui se fixe immuablement sur le péché, avec pleine connaissance et liberté. Il s’agit d’un péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire un péché de malice volontaire contre Dieu. Un tel péché conduit immédiatement à la damnation après la mort. Il faut donc, pour connaître d’une manière approximative le nombre de ceux qui seront damnés, s’efforcer de savoir si le péché contre l’Esprit Saint est fréquent. Pour qu’il y ait un véritable péché contre l’Esprit Saint, il est nécessaire que celui qui le commette ait une parfaite connaissance de ce qu’il fait, ce qui ne peut convenir qu’à celui qui connaît l’existence de Dieu et la rétribution future. L’homme qui, en effet, ne connaît aucunement l’existence de Dieu ne peut pécher contre Dieu. De même, le péché contre l’Esprit Saint présuppose une parfaite maîtrise de sa sensibilité afin que la volonté qui commet le péché soit libre et non causée par l’entraînement de la faiblesse. De telles conditions sont rares sur la terre aussi on doit admettre que le péché contre l’Esprit Saint est peu fréquent. Cependant, tout péché mortel commis sur la terre peut être une disposition au péché contre l’Esprit Saint. Celui qui, en effet, met son intention dans la recherche exclusive de son bien-être égoïste, crée en lui une disposition stable, un vice, qui fait que l’âme se complait de plus en plus dans son péché. Ainsi, arrivé au moment de la mort où la révélation l’enjoint à faire un choix entre l’amour de Dieu ou l’amour de soi, elle est conditionnée par sa vie entière à se porter plutôt vers le second choix. Mais il ne s’agit que d’une disposition et non d’une détermination certaine. Parmi les hommes qui vivent en état de péché mortel, la plupart le sont à cause d’une ignorance ou d’une faiblesse présupposées. Mais ils ne resteraient certainement pas dans cet état s’ils avaient l’occasion d’en connaître la gravité aux yeux de Dieu, comme l’Écriture le montre pour la ville de Ninive qui se convertit après un seul appel du prophète Jonas. C’est aussi la raison pour laquelle on constate que les conversions sont fréquentes à l’approche d’un danger comme la guerre ou la maladie. Ainsi, il est permis de penser que la masse de ceux qui ont commis durant leur vie des péchés mortels par ignorance ou par faiblesse, seront sauvés même s’ils doivent être auparavant purifiés par le feu du purgatoire. Mais il existe aussi des hommes qui pèchent gravement sur cette terre contre leur prochain par malice volontaire et cela même parmi les païens. Ceux-là se mettent par leur péché dans une disposition directe au péché contre l’Esprit Saint car il est presque certain qu’ils agiraient de même dans la plupart des cas même s’ils connaissaient Dieu. Celui qui est capable froidement de faire le mal à son prochain, est disposé par sa malice à rester dans le péché jusque dans la mort.
De tout cela, on peut conclure qu’il semble que parmi les hommes,
- une petite partie va directement au Ciel soit parce que, étant chrétiens ils ont vécu en plénitude de la charité dans une kénose totale de leur esprit, soit parce que, sans connaître le Christ, ils furent disposés par leur vie et leurs souffrances, à aimer Dieu dès qu’ils l’ont connu ;
- une petite partie est damnée parce qu’ils ont vécu froidement dans le mal et ont maintenu jusque dans la mort leur volonté fixée dans le péché.
- Quant à la masse des hommes, elle vit dans le sensible et suit les impulsions de la chair ou du monde plus par ignorance et faiblesse que par véritable malice. Ceux là sont sauvés mais « comme à travers un feu » selon l’apôtre , c'est-à-dire en passant par les purgatoires qui suivent cette vie.

Solutions :
1. Au moment de la mort, l’âme ne voit pas directement l’essence divine. S’il en était ainsi, nul ne pourrait se séparer de Dieu puisqu’il est l’essence même de la bonté et qu’il n’a aucune espèce de mal en lui. L’intelligence est confrontée avec l’humanité Sainte de Jésus. Il lui est possible de résister à son amour. C’est ce que montre Balthasar : « Que cela soit possible, cela nous est attesté de nombreuses fois par l’Écriture, par Jésus lui-même. Il est possible de résister en face à l’Esprit d’amour de Dieu, et alors il est évident qu’à quelqu’un qui résiste ainsi, il ne puisse "être pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir" . Il est également possible qu’un tel "non" ne se révèle comme déterminant pour une vie qu’au moment où l’homme est placé devant la norme éternelle . Avons-nous besoin de nous représenter cette possibilité, voire de nous la dépeindre ? À coup sûr pour nous-mêmes seulement ; on ne devrait faire de théories générales et neutres sur l’enfer ni en théologie ni en pastorale. Mais on ne doit pas davantage répandre des théories générales suivant lesquelles, à cause de la bonté de Dieu, il ne peut pas exister un enfer dans lequel il y a quelqu’un. En le faisant, nous empiéterions sur la souveraineté de notre Juge, qui décide avec justice de notre salut et de notre perte, en fonction de nos choix. »
2. Cette parole de Jésus signifie que peu d’hommes sont capables de rester tout au long de leur vie terrestre, fidèles à la grâce reçue. La plupart ne pensent à Dieu que lorsque le besoin s’en fait sentir, et non par véritable amour. Mais cette parole ne veut pas dire que ceux qui aiment Dieu d’un amour utilitaire seront damnés. Dieu a le temps et les moyens de faire progresser chacun, que ce soit à travers les croix de la vie terrestre et de la mort, son apparition glorieuse ou le purgatoire.
3. Il faut prendre ces chiffres dans un sens symbolique comme presque toutes les images qui sont dans le livre de l’Apocalypse. Le chiffre 144000, à savoir 12000 de chacune des douze tribus d’Israël signifie que Dieu connaît le nombre des élus et que ce nombre sera parfait, ce qui signifie que les hommes seront sauvés ou damnés selon l’ordre de la justice divine. Quant au nombre d’un tiers, il manifeste que la part de ceux qui seront damnés est connue et fixée par Dieu de toute éternité puisque Dieu est au-delà du temps et connaît tout.
4. Mais, pour l’homme, ce raisonnement peut être renversé. S’il est vrai que celui-ci est tellement pauvre et misérable, il faudrait plutôt conclure que personne ne peut se damner, car ce n’est pas par ignorance et simple faiblesse qu’il peut choisir le refus éternel. En fait, l’erreur de saint Thomas en ces matières est venu d’un excès de confiance dans la logique apparente des raisonnements : De même qu’il ne découvrit pas l’immaculée conception de Marie parce qu’il était nécessaire qu’elle ait été sauvée par le Christ (la logique ne peut déduire de ces prémices que Marie peut être sauvée par le Christ, mais par anticipation, avant même sa passion), de même il mettait logiquement en enfer tous les hommes qu’il constatait mourir sans la charité, donc la plupart d’entre les chrétiens, sans compter les païens). Il fut en cela fidèle au dogme mais n’imagina pas que Dieu pouvait, étant au delà de ce qui se voit, réaliser le dogme et leur proposer le salut jusque dans le passage de la mort (qui, étant le terme de cette vie, n’est pas encore l’autre monde).
5. D’après Balthasar, il s’agit cependant de menaces qui veulent susciter la conversion. Ce sont des images en creux du salut, c’est-à-dire des prophéties, qui veulent précisément être contre productives en voulant arracher à celui qui les écoute la décision de s’orienter vers le salut par la description du mal. « Si les menaces de jugement et les images terribles de la gravité des châtiments infligés aux pécheurs que nous trouvons dans l’Écriture et la Tradition ont un sens, alors c’est certainement celui de me montrer, à moi, la responsabilité qui m’incombe avec ma liberté ».
D’après moi au contraire, ces images de l’enfer sont crédibles à propos de la réalité du choix de certains hommes. Nous ne sommes pas assez attentifs au bien réel, quoiqu’apparent et mensonger, que peut trouver l’homme égoïste dans la proposition de l’enfer, telle qu’elle est vantée en toute vérité par le démon à l’heure de la mort. L’amour de Dieu poussé jusqu’au mépris de soi paraît bien peu tentant face à la liberté, cette autonomie parfaite, cette capacité "divine" à choisir soi-même ce qui est bien et mal, et malgré la solitude et la souffrance naturelle qui en découle. Ils existent car, lorsque le Christ apparaît, ce qui saute aux yeux, c'est que sa gloire est humble. Les stigmates de sa passion sont là. Son coeur apparaît encore brisé de ce qu'il a vécu. Les orgueilleux s'esclaffent tout naturellement : "Ce n'est que ça, le Christ ! " En comparaison, la gloire de Lucifer, faite de dignité et de puissance les enthousiasme.
Nous pouvons malgré tout faire nôtre ce passage du Père Teilhard de Chardin : « Vous m’avez dit, mon Dieu, de croire à l’enfer. Mais vous m’avez interdit de penser, avec absolue certitude, d’un seul homme, qu’il était damné. Je ne chercherai donc pas ici à regarder les damnés ni même, en quelque manière à savoir qu’il en existe. Mais acceptant, sur votre parole, l’enfer, comme un élément structurel de l’univers, je prierai, je méditerai, jusqu’à ce que, dans cette chose redoutable, apparaisse pour moi un complément fortifiant, béatifiant même, aux vues que vous m’avez ouvertes sur votre Omniprésence ».

giacomorocca a écrit:

...
Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est pour cela que je mettais en garde contre votre autre réponse qui damne 30% de la population lorsque vous dites : "Je me suis interrogé sur le sens de : la plupart, beaucoup, très peu.
J'en suis arrivé à la distribution suivante : 60% - 30% - 10 %
Une personne sur trois (ou peut être sur quatre) en enfer, c'est beaucoup. En méditant sur le monde, je m'aperçois que c'est réaliste compte-tenu de l'aversion pour Dieu et ses bienfaits."

En effet, Merci pour ces précisions.

Cependant, quand je regarde le monde, je je me rassure en me disant que sept sur dix en réchappe.
Je me rassure, oui, car j'en vois tellement courir à leur perte.
Peut-être suis-je pessimiste. Je le voudrais tellement. Mais on ne peut que constater le Mal grandissant en horreur et en importance et les appels pressants à la sainteté pour empêcher "le monde de courir à sa perte".

Valtortiste91 a écrit:

Je me rassure, oui, car j'en vois tellement courir à leur perte.

Vous confondez, me semble-t-il, ceux qui courent à leur perte (péchés mortels de faiblesses et de bêtise) avec ceux qui se damnent en fin de compte (péché contre l'Esprit Saint). Et le nombre n'est absolument pas le même.

Ceux qui se damnent en fin de compte sont les vrais égoïstes froids qui résistent à tout : le silence de cette vie, le shéol, l'apparition du christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un article de théologie sur ce thème :

Citation :

...De tout cela, on peut conclure qu’il semble que parmi les hommes,
- une petite partie va directement au Ciel soit parce que, étant chrétiens ils ont vécu en plénitude de la charité dans une kénose totale de leur esprit, soit parce que, sans connaître le Christ, ils furent disposés par leur vie et leurs souffrances, à aimer Dieu dès qu’ils l’ont connu ;
- une petite partie est damnée parce qu’ils ont vécu froidement dans le mal et ont maintenu jusque dans la mort leur volonté fixée dans le péché.
- Quant à la masse des hommes, elle vit dans le sensible et suit les impulsions de la chair ou du monde plus par ignorance et faiblesse que par véritable malice. Ceux là sont sauvés mais « comme à travers un feu » selon l’apôtre , c'est-à-dire en passant par les purgatoires qui suivent cette vie.

Cette conclusion se rapproche du "pourcentage" annoncé à Medjugorje, sauf en ce qui concerne les damnés : "beaucoup" pour Medjugorje, "une petite partie" pour l'article. Pour le reste, il y a accord.

Par contre, la formulation de l'article me semble être encore trop dépendante de la "punition". Or l'enfer n'est pas une punition, mais une décision.

Arnaud Dumouch a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Je me rassure, oui, car j'en vois tellement courir à leur perte.

Vous confondez, me semble-t-il, ceux qui courent à leur perte (péchés mortels de faiblesses et de bêtise) avec ceux qui se damnent en fin de compte (péché contre l'Esprit Saint). Et le nombre n'est absolument pas le même. Ceux qui se damnent en fin de compte sont les vrais égoïstes froids qui résistent à tout : le silence de cette vie, le shéol, l'apparition du christ.

Ma vision (pessimiste) n'est pas dans les fautes et faiblesse morales. Car si cela devait être, je ne supporterais pas un instant la vie actuelle, mais bien le rejet de Dieu quelle qu'en soit la forme : l'homme sans Dieu, triple concupiscence, ... Cela m'effraie car les horreurs du siècle terminé ne sont pas le summum. Et pourtant !

Le livre a lire sur ce sujet: abbé Guy Pagès, Judas est en enfer

http://www.catholica.presse.fr/2009/06/19/judas-est-en-enfer/

si un tiers des anges sont démonisés, ça veut dire que les hommes sont moins nombreux, car ils ont soufferts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Il est intéressant de comparer - en rapport avec le sujet - ce que disent les apparitions de Medjugorje, ce qu'en dit l'Eglise et ce qu'en disent les voyantes :

Apparitions mariales de Medjugorje
NB : plusieurs messages sont antérieurs à la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique (1992).

6 novembre 1981 Certains voyants (dont Marija) ont une vision terrible de l'enfer. "N'ayez pas peur. Je vous ai montré l'enfer, afin que vous sachiez l'état de ceux qui s'y trouvent."

Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer. Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie. Mirjana a été choquée par ces paroles et a dit à Marie que Dieu était "trop dur", la Vierge a répliqué: "Regarde d'abord jusqu'où peut aller le mal chez les hommes. Alors tu ne diras plus que Dieu est dur!"

Sur le même sujet à une date ultérieure (date incertaine) : "Ceux qui sont en enfer, veulent y rester et n'envisagent pas d'en sortir. Ceux qui font le mal vivent déjà en enfer sur terre, ils ne font que continuer leurs enfer dans l'au-delà."

Message du lundi 10 janvier 1983 : "Les hommes qui vont en enfer ne veulent plus recevoir aucun bienfait de Dieu, ils ne se repentent pas, ils ne cessent de jurer et de blasphémer; ils prennent le parti de vivre en enfer et n'envisagent pas du tout de le quitter […] La plupart des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre va directement au Ciel"

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

L'explication que donne Mejugorje de l'enfer est de la haute théologie.

C'est plutôt de la simplicité enfantine, non ? N'importe quel enfant aurait pu dire cela. Sauf, objection votre honneur, ceux qui dès cette terre choisissent le camp contre Dieu, ne choisissent pas forcément l'enfer, car se pensent au-dessus de ces "fariboles enfantines" et ne soufrent certainement pas sur cette terre, tout au contraire. Ce sont les Justes qui souffrent dès cette terre et non les injustes. Cela prouve tout simplement que Medj est du pipeau.
"Voilà pour la très haute théologie !!"

Arnaud Dumouch a écrit:

Un article de théologie sur ce thème :

Citation :

Q. 13, article 2 — Y a-t-il des hommes en enfer ?

Objections :
1. Il semble qu’il n’y ait personne en enfer. En effet, nul ne peut résister à la révélation de la miséricorde de Dieu quand elle est plénière. Tout homme se convertit donc au moment de la mort si ce c’est fait avant.
2. Jésus affirme que « beaucoup sont appelés mais que peu sont élus. » Il semble donc qu’il y ait peu d’homme au paradis de Dieu.
3. L’Écriture parle explicitement de 144000 élus ou, ailleurs, de deux tiers des hommes sauvés. On doit donc tenir l’un de ces chiffres pour la révélation exacte du nombre des élus.
4. Saint Thomas pense que la majorité des hommes sont damnés, tandis que la majorité des anges seraient sauvés . Il s’appuie sur le raisonnement suivant : pour l’ange, ce qui prévaut c’est sa nature intellectuelle, faite pour adhérer à la vérité. Pour l’homme, au contraire, c’est son penchant mauvais et sensuel qui l’emporte et qui le traîne en bas. Dans la majorité des cas l’homme s’oriente donc vers le péché et l’enfer.
5. Historiquement -et la critique concernant Balthasar le mentionne souvent- on connaît des récits de réprouvés et des visions de l’enfer . Donc il y a des hommes en enfer.

Cependant :
Jésus dit : « Les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures. Là seront les pleurs et les grincements de dents. » Donc certaines âmes seront damnées, celles qui appartiennent au royaume du mal.

Conclusion :
Au sujet du nombre de ceux qui sont en enfer, plusieurs opinions ont été émises et chacune d’elles s’appuie sur des arguments valables. Certains pensent que peu d’hommes seront sauvés, s’appuyant en cela sur la parole du Seigneur : « Il est large en effet le chemin qui mène à la perdition et beaucoup s’y engagent, mais elle est étroite la porte qui mène à la Vie et il en est peu qui le trouvent. » Ils étayent leur argumentation sur la constatation que bien peu d’hommes sur la terre ont la volonté de mettre la charité au commencement et à la fin de leur vie. Le philosophe Aristote disait : « la plupart des hommes restent dans le sensible. » D’autres théologiens affirment qu’un tiers des hommes seront damnés. Selon eux, ce chiffre est annoncé dans l’Écriture et est à prendre au sens propre : « Le tiers des hommes fut exterminé. » D’autres préfèrent prendre au sens propre le passage de l’Apocalypse des 144000 élus . Selon une dernière opinion enfin, certains affirment que le nombre des damnés sera très faible si ce n’est nul à cause de la miséricorde de Dieu qui est infinie et à cause de son projet de sauver tous les hommes qui ne saurait être un échec.

Pour essayer de discerner vrai dans tout cela, il faut se rappeler ce que nous avons dit sur la cause de la réprobation : elle vient principalement de l’homme et de sa volonté perverse qui se fixe immuablement sur le péché, avec pleine connaissance et liberté. Il s’agit d’un péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire un péché de malice volontaire contre Dieu. Un tel péché conduit immédiatement à la damnation après la mort. Il faut donc, pour connaître d’une manière approximative le nombre de ceux qui seront damnés, s’efforcer de savoir si le péché contre l’Esprit Saint est fréquent. Pour qu’il y ait un véritable péché contre l’Esprit Saint, il est nécessaire que celui qui le commette ait une parfaite connaissance de ce qu’il fait, ce qui ne peut convenir qu’à celui qui connaît l’existence de Dieu et la rétribution future. L’homme qui, en effet, ne connaît aucunement l’existence de Dieu ne peut pécher contre Dieu. De même, le péché contre l’Esprit Saint présuppose une parfaite maîtrise de sa sensibilité afin que la volonté qui commet le péché soit libre et non causée par l’entraînement de la faiblesse. De telles conditions sont rares sur la terre aussi on doit admettre que le péché contre l’Esprit Saint est peu fréquent. Cependant, tout péché mortel commis sur la terre peut être une disposition au péché contre l’Esprit Saint. Celui qui, en effet, met son intention dans la recherche exclusive de son bien-être égoïste, crée en lui une disposition stable, un vice, qui fait que l’âme se complait de plus en plus dans son péché. Ainsi, arrivé au moment de la mort où la révélation l’enjoint à faire un choix entre l’amour de Dieu ou l’amour de soi, elle est conditionnée par sa vie entière à se porter plutôt vers le second choix. Mais il ne s’agit que d’une disposition et non d’une détermination certaine. Parmi les hommes qui vivent en état de péché mortel, la plupart le sont à cause d’une ignorance ou d’une faiblesse présupposées. Mais ils ne resteraient certainement pas dans cet état s’ils avaient l’occasion d’en connaître la gravité aux yeux de Dieu, comme l’Écriture le montre pour la ville de Ninive qui se convertit après un seul appel du prophète Jonas. C’est aussi la raison pour laquelle on constate que les conversions sont fréquentes à l’approche d’un danger comme la guerre ou la maladie. Ainsi, il est permis de penser que la masse de ceux qui ont commis durant leur vie des péchés mortels par ignorance ou par faiblesse, seront sauvés même s’ils doivent être auparavant purifiés par le feu du purgatoire. Mais il existe aussi des hommes qui pèchent gravement sur cette terre contre leur prochain par malice volontaire et cela même parmi les païens. Ceux-là se mettent par leur péché dans une disposition directe au péché contre l’Esprit Saint car il est presque certain qu’ils agiraient de même dans la plupart des cas même s’ils connaissaient Dieu. Celui qui est capable froidement de faire le mal à son prochain, est disposé par sa malice à rester dans le péché jusque dans la mort.
De tout cela, on peut conclure qu’il semble que parmi les hommes,
- une petite partie va directement au Ciel soit parce que, étant chrétiens ils ont vécu en plénitude de la charité dans une kénose totale de leur esprit, soit parce que, sans connaître le Christ, ils furent disposés par leur vie et leurs souffrances, à aimer Dieu dès qu’ils l’ont connu ;
- une petite partie est damnée parce qu’ils ont vécu froidement dans le mal et ont maintenu jusque dans la mort leur volonté fixée dans le péché.
- Quant à la masse des hommes, elle vit dans le sensible et suit les impulsions de la chair ou du monde plus par ignorance et faiblesse que par véritable malice. Ceux là sont sauvés mais « comme à travers un feu » selon l’apôtre , c'est-à-dire en passant par les purgatoires qui suivent cette vie.

Solutions :
1. Au moment de la mort, l’âme ne voit pas directement l’essence divine. S’il en était ainsi, nul ne pourrait se séparer de Dieu puisqu’il est l’essence même de la bonté et qu’il n’a aucune espèce de mal en lui. L’intelligence est confrontée avec l’humanité Sainte de Jésus. Il lui est possible de résister à son amour. C’est ce que montre Balthasar : « Que cela soit possible, cela nous est attesté de nombreuses fois par l’Écriture, par Jésus lui-même. Il est possible de résister en face à l’Esprit d’amour de Dieu, et alors il est évident qu’à quelqu’un qui résiste ainsi, il ne puisse "être pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir" . Il est également possible qu’un tel "non" ne se révèle comme déterminant pour une vie qu’au moment où l’homme est placé devant la norme éternelle . Avons-nous besoin de nous représenter cette possibilité, voire de nous la dépeindre ? À coup sûr pour nous-mêmes seulement ; on ne devrait faire de théories générales et neutres sur l’enfer ni en théologie ni en pastorale. Mais on ne doit pas davantage répandre des théories générales suivant lesquelles, à cause de la bonté de Dieu, il ne peut pas exister un enfer dans lequel il y a quelqu’un. En le faisant, nous empiéterions sur la souveraineté de notre Juge, qui décide avec justice de notre salut et de notre perte, en fonction de nos choix. »
2. Cette parole de Jésus signifie que peu d’hommes sont capables de rester tout au long de leur vie terrestre, fidèles à la grâce reçue. La plupart ne pensent à Dieu que lorsque le besoin s’en fait sentir, et non par véritable amour. Mais cette parole ne veut pas dire que ceux qui aiment Dieu d’un amour utilitaire seront damnés. Dieu a le temps et les moyens de faire progresser chacun, que ce soit à travers les croix de la vie terrestre et de la mort, son apparition glorieuse ou le purgatoire.
3. Il faut prendre ces chiffres dans un sens symbolique comme presque toutes les images qui sont dans le livre de l’Apocalypse. Le chiffre 144000, à savoir 12000 de chacune des douze tribus d’Israël signifie que Dieu connaît le nombre des élus et que ce nombre sera parfait, ce qui signifie que les hommes seront sauvés ou damnés selon l’ordre de la justice divine. Quant au nombre d’un tiers, il manifeste que la part de ceux qui seront damnés est connue et fixée par Dieu de toute éternité puisque Dieu est au-delà du temps et connaît tout.
4. Mais, pour l’homme, ce raisonnement peut être renversé. S’il est vrai que celui-ci est tellement pauvre et misérable, il faudrait plutôt conclure que personne ne peut se damner, car ce n’est pas par ignorance et simple faiblesse qu’il peut choisir le refus éternel. En fait, l’erreur de saint Thomas en ces matières est venu d’un excès de confiance dans la logique apparente des raisonnements : De même qu’il ne découvrit pas l’immaculée conception de Marie parce qu’il était nécessaire qu’elle ait été sauvée par le Christ (la logique ne peut déduire de ces prémices que Marie peut être sauvée par le Christ, mais par anticipation, avant même sa passion), de même il mettait logiquement en enfer tous les hommes qu’il constatait mourir sans la charité, donc la plupart d’entre les chrétiens, sans compter les païens). Il fut en cela fidèle au dogme mais n’imagina pas que Dieu pouvait, étant au delà de ce qui se voit, réaliser le dogme et leur proposer le salut jusque dans le passage de la mort (qui, étant le terme de cette vie, n’est pas encore l’autre monde).
5. D’après Balthasar, il s’agit cependant de menaces qui veulent susciter la conversion. Ce sont des images en creux du salut, c’est-à-dire des prophéties, qui veulent précisément être contre productives en voulant arracher à celui qui les écoute la décision de s’orienter vers le salut par la description du mal. « Si les menaces de jugement et les images terribles de la gravité des châtiments infligés aux pécheurs que nous trouvons dans l’Écriture et la Tradition ont un sens, alors c’est certainement celui de me montrer, à moi, la responsabilité qui m’incombe avec ma liberté ».
D’après moi au contraire, ces images de l’enfer sont crédibles à propos de la réalité du choix de certains hommes. Nous ne sommes pas assez attentifs au bien réel, quoiqu’apparent et mensonger, que peut trouver l’homme égoïste dans la proposition de l’enfer, telle qu’elle est vantée en toute vérité par le démon à l’heure de la mort. L’amour de Dieu poussé jusqu’au mépris de soi paraît bien peu tentant face à la liberté, cette autonomie parfaite, cette capacité "divine" à choisir soi-même ce qui est bien et mal, et malgré la solitude et la souffrance naturelle qui en découle. Ils existent car, lorsque le Christ apparaît, ce qui saute aux yeux, c'est que sa gloire est humble. Les stigmates de sa passion sont là. Son coeur apparaît encore brisé de ce qu'il a vécu. Les orgueilleux s'esclaffent tout naturellement : "Ce n'est que ça, le Christ ! " En comparaison, la gloire de Lucifer, faite de dignité et de puissance les enthousiasme.
Nous pouvons malgré tout faire nôtre ce passage du Père Teilhard de Chardin : « Vous m’avez dit, mon Dieu, de croire à l’enfer. Mais vous m’avez interdit de penser, avec absolue certitude, d’un seul homme, qu’il était damné. Je ne chercherai donc pas ici à regarder les damnés ni même, en quelque manière à savoir qu’il en existe. Mais acceptant, sur votre parole, l’enfer, comme un élément structurel de l’univers, je prierai, je méditerai, jusqu’à ce que, dans cette chose redoutable, apparaisse pour moi un complément fortifiant, béatifiant même, aux vues que vous m’avez ouvertes sur votre Omniprésence ».

"possible de résister en face à l’Esprit d’amour de Dieu, et alors il est évident qu’à quelqu’un qui résiste ainsi, il ne puisse "être pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir"

Mais, Dieu parle à tous et seuls les esprits ouverts, les coeurs ouverts à l'Amour, à l'Amour de Dieu peuvent l'entendre. C'est donc dans cette vie que Dieu de Miséricorde parle aux sens intimes et qu'il est alors possible de résister si le coeur et l'âme sont fermés. C'est là son jugement, le reste, la suite, n'est que simple Justice d'Amour. (sous-entendu, au moment de la mort)

christianK a écrit:

Le livre a lire sur ce sujet: abbé Guy Pagès, Judas est en enfer

[url=http://www.catholica.presse.fr/2009/06/19/judas-est-en-enfer/

http://www.catholica.presse.fr/2009/06/19/judas-est-en-enfer/[/quote[/url]]

Merci, ChristianK, ce livre semble bigrement interessant.

Christian a écrit:

Citation :

Citation :

...Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

L'explication que donne Mejugorje de l'enfer est de la haute théologie.

C'est plutôt de la simplicité enfantine, non ? N'importe quel enfant aurait pu dire cela. Sauf, objection votre honneur, ceux qui dès cette terre choisissent le camp contre Dieu, ne choisissent pas forcément l'enfer, car se pensent au-dessus de ces "fariboles enfantines" et ne soufrent certainement pas sur cette terre, tout au contraire. Ce sont les Justes qui souffrent dès cette terre et non les injustes. Cela prouve tout simplement que Medj est du pipeau.
"Voilà pour la très haute théologie !!"

Personnellement, je ne pense pas que ce que dit l'Eglise soit d'une simplicité enfantine. Medjugorje, qui lui fait écho en prélude, non plus.

Dans les deux cas, il faut une double condition :
- "Choisir le camp contre Dieu" comme vous dites
- Y persévérer consciemment jusqu'à la fin.

Christian a écrit:

christianK a écrit:

Le livre a lire sur ce sujet: abbé Guy Pagès, Judas est en enfer

Merci, ChristianK, ce livre semble bigrement interessant.

Judas est typique de cette "aversion de Dieu". Judas, pris de remords, aurait pu aller au pied de la croix, demander le pardon et l'obtenir.
Au lieu de cela, il a estimé qu'il n'y avait pas de miséricorde. Il jette la bourse à la face du Sanhédrin et se maudit lui-même. Or la miséricorde est le bienfait que Dieu donne aux pécheurs. A tous, sauf à ceux qui pèchent contre l'Esprit.

Judas, pris de remords, alla se pendre.

C'est qu'il a estimé (en toute bonne foi apparemment) que son acte est impardonnable.

nilamitp a écrit:

Judas, pris de remords, alla se pendre. C'est qu'il a estimé (en toute bonne foi apparemment) que son acte est impardonnable.

Matthieu 27, 3-5 "Alors Judas, qui l'avait trahi, voyant qu'il était condamné (Jésus), fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens, disant: " J'ai péché en livrant un sang innocent. " Ils dirent: " Qu'est-ce que cela nous fait? A toi de voir! " Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se pendre.

Justement, il n'a pas accepté la miséricorde de Dieu qui lui était acquise s'il l'avait demandé. TOUS les péchés sont pardonnés (ce qui est différent de l'impunité), sauf la désespérance en Dieu.

Valtortiste91 a écrit:

giacomorocca a écrit:

...
Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est pour cela que je mettais en garde contre votre autre réponse qui damne 30% de la population lorsque vous dites : "Je me suis interrogé sur le sens de : la plupart, beaucoup, très peu.
J'en suis arrivé à la distribution suivante : 60% - 30% - 10 %
Une personne sur trois (ou peut être sur quatre) en enfer, c'est beaucoup. En méditant sur le monde, je m'aperçois que c'est réaliste compte-tenu de l'aversion pour Dieu et ses bienfaits."

En effet, Merci pour ces précisions.

Cependant, quand je regarde le monde, je je me rassure en me disant que sept sur dix en réchappe.
Je me rassure, oui, car j'en vois tellement courir à leur perte.
Peut-être suis-je pessimiste. Je le voudrais tellement. Mais on ne peut que constater le Mal grandissant en horreur et en importance et les appels pressants à la sainteté pour empêcher "le monde de courir à sa perte".

Cher Valtortiste, lisez donc ceci:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Portmaurice/deselus.htm#LinkTarget_154

Valtortiste91 a écrit:

nilamitp a écrit:

Judas, pris de remords, alla se pendre. C'est qu'il a estimé (en toute bonne foi apparemment) que son acte est impardonnable.

Matthieu 27, 3-5 "Alors Judas, qui l'avait trahi, voyant qu'il était condamné (Jésus), fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens, disant: " J'ai péché en livrant un sang innocent. " Ils dirent: " Qu'est-ce que cela nous fait? A toi de voir! " Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se pendre.

Justement, il n'a pas accepté la miséricorde de Dieu qui lui était acquise s'il l'avait demandé. TOUS les péchés sont pardonnés (ce qui est différent de l'impunité), sauf la désespérance en Dieu.

l'évangile semble dire que ces remords sont sincères.

Or, ne faut-il pas de l'hypocrisie pour cette "désespérance" ?

Christian a écrit:

C'est plutôt de la simplicité enfantine, non ? N'importe quel enfant aurait pu dire cela. Sauf, objection votre honneur, ceux qui dès cette terre choisissent le camp contre Dieu, ne choisissent pas forcément l'enfer, car se pensent au-dessus de ces "fariboles enfantines" et ne soufrent certainement pas sur cette terre, tout au contraire. Ce sont les Justes qui souffrent dès cette terre et non les injustes. Cela prouve tout simplement que Medj est du pipeau.
"Voilà pour la très haute théologie !!"

C'est de la très haute théologie car on y retrouve des choses auxquelles saint Thomas d'Aquin lui-même n'avait pas pensé.

Si les damnés, choisissent l'enfer, c'est donc qu'ils y voient un bien et qu'on doit avoir un regard un peu plus subtile qu'un simple trou de chaudron.
Ce bien ne peut-être que leur liberté absolue.
Et tout cela conduit insensiblement à réformer complètement l'ancienne théologie et à ce demandé ce que Jésus voulait dire quand il parlait du blasphème contre l'Esprit.
Croyez moi, ces notions qui vous paraissent si simples, si enfantines, ont été rejetées durant 1500 ans par les plus grands théologiens scolastiques.

nilamitp a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

nilamitp a écrit:

Judas, pris de remords, alla se pendre. C'est qu'il a estimé (en toute bonne foi apparemment) que son acte est impardonnable.

Matthieu 27, 3-5 "Alors Judas, qui l'avait trahi, voyant qu'il était condamné (Jésus), fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens, disant: " J'ai péché en livrant un sang innocent. " Ils dirent: " Qu'est-ce que cela nous fait? A toi de voir! " Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se pendre.

Justement, il n'a pas accepté la miséricorde de Dieu qui lui était acquise s'il l'avait demandé. TOUS les péchés sont pardonnés (ce qui est différent de l'impunité), sauf la désespérance en Dieu.

l'évangile semble dire que ces remords sont sincères.

Or, ne faut-il pas de l'hypocrisie pour cette "désespérance" ?

Si Judas a des remords parce qu'il a blessé un ami qui lui faisait confiance, c'est un pas vers le salut. Il se peut qu'il en demande sincèrement pardon à Jésus lorsqu'il lui apparaitra le lendemain après sa mort.

Mais si Judas a du remords car il se met à craindre une sanction terrible venant de Dieu, c'est moins bon.

Il se peut qu'une telle prise de conscience se traduise, face à Jésus, par une attitude du genre : "Mon péché est trop grand. Je refuse tout pardon. Un peu de dignité, voyons ! C'est impardonnable ! "
La désespérance (péché contre le Saint Esprit) n'est pas le simple désespoir. C'et un refus froid et orgueilleux de tout pardon car on regarde avec un trop grand sens de sa dignité la grandeur de son péché.

Chris Prols a écrit:

...Cher Valtortiste, lisez donc ceci: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Portmaurice/deselus.htm#LinkTarget_154

"ceux qui se damnent se damnent par leur propre malice, parce qu’ils ont voulu se damner". Voilà une profonde vérité.

"Mon fils, si tu te damnes, tu n’as à te plaindre que de toi : Perditio tua ex te ». Lève les yeux, et vois de combien de grâces Je t’ai enrichi, afin d’assurer ton salut éternel. Je pouvais te faire naître dans une forêt de la Barbarie ; Je l’ai fait pour tant d’autres, mais pour toi, Je t’ai fait naître dans la foi catholique ; Je t’ai fait élever par un si bon père, par une mère excellente, au milieu des instructions et des enseignements les plus purs ; si malgré cela tu te damnes, à qui sera la faute ? A toi, Mon fils, à toi.." en voilà une seconde.

"Ne croyez pas pour cela que le paradis soit désert ; c’est au contraire un royaume très peuplé ; et si les réprouvés sont aussi nombreux que les sables de la mer, les élus le sont autant que les étoiles du firmament, c’est-à-dire que les uns et les autres sont innombrables, quoiqu’en des proportions très différentes".

En effet, si, selon ce texte, l'enfer est très peuplé, le nombre des bienheureux lui est supérieur. Medjugorje proclame le salut pour "la plupart", mais après une période de purgation, et directement pour "très peu".

nilamitp a écrit:

Citation :

...Justement, il n'a pas accepté la miséricorde de Dieu qui lui était acquise s'il l'avait demandé. TOUS les péchés sont pardonnés (ce qui est différent de l'impunité), sauf la désespérance en Dieu.

l'évangile semble dire que ces remords sont sincères. Or, ne faut-il pas de l'hypocrisie pour cette "désespérance" ?

A la lecture des mystiques, j'ai compris que l'enfer - qui commence sur terre, comme le paradis - est fait de trois malédictions :
- Maudire Dieu
- Maudire les hommes
- Se maudire soi-même.
Ce dernier point écarte le remord qui est la conscience de ses actes dans un but de réparation.
Judas s'est haï lui-même et s'est maudit. Pierre a souffert de son reniement, mais il a cru que Jésus lui pardonnerait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Il est intéressant de comparer - en rapport avec le sujet - ce que disent les apparitions de Medjugorje, ce qu'en dit l'Eglise et ce qu'en disent les voyantes :

Apparitions mariales de Medjugorje
NB : plusieurs messages sont antérieurs à la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique (1992).

6 novembre 1981 Certains voyants (dont Marija) ont une vision terrible de l'enfer. "N'ayez pas peur. Je vous ai montré l'enfer, afin que vous sachiez l'état de ceux qui s'y trouvent."

Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer. Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie. Mirjana a été choquée par ces paroles et a dit à Marie que Dieu était "trop dur", la Vierge a répliqué: "Regarde d'abord jusqu'où peut aller le mal chez les hommes. Alors tu ne diras plus que Dieu est dur!"

Sur le même sujet à une date ultérieure (date incertaine) : "Ceux qui sont en enfer, veulent y rester et n'envisagent pas d'en sortir. Ceux qui font le mal vivent déjà en enfer sur terre, ils ne font que continuer leurs enfer dans l'au-delà."

Message du lundi 10 janvier 1983 : "Les hommes qui vont en enfer ne veulent plus recevoir aucun bienfait de Dieu, ils ne se repentent pas, ils ne cessent de jurer et de blasphémer; ils prennent le parti de vivre en enfer et n'envisagent pas du tout de le quitter […] La plupart des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre va directement au Ciel"

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

L'explication que donne Mejugorje de l'enfer est de la haute théologie.

Cher Arnaud , je trouve que ce message contredit quelque peu ta théologie. Dans ce message la vierge dit qu'on meurt déjà damné et qu'ainsi pour le damné tout se joue ici bas ce que d'ailleurs le CEC dit . La nouveauté (ta théologie ) aurait été de dire que pour tout homme il existe toujours pour lui une dernière chance après sa mort physique mais ce n'est pas ce que la Vierge a dit . Je trouve donc ce message très dur et très exigent mais pleinement en phase avec la théologie de l'Eglise

fredsinam a écrit:

Cher Arnaud , je trouve que ce message contredit quelque peu ta théologie. Dans ce message la vierge dit qu'on meurt déjà damné et qu'ainsi pour le damné tout se joue ici bas ce que d'ailleurs le CEC dit . La nouveauté (ta théologie ) aurait été de dire que pour tout homme il existe toujours pour lui une dernière chance après sa mort physique mais ce n'est pas ce que la Vierge a dit . Je trouve donc ce message très dur et très exigent mais pleinement en phase avec la théologie de l'Eglise

Que dit ce texte de Medjugorje ?

Je cite :

Citation :

Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie.

Le dogme catholique montre bien que, AUSSITÔT APRES LA MORT, tout âme en état de péché mortel est aussitôt conduite en enfer.

Mais vous, vous lisez dans ce texte sous le mot "mort", l'arrêt du coeur. Vous le lisez ainsi mais rien ne vous y oblige. Vous ne verrez jamais l'Eglise (ou la Vierge ici) définir ainsi le mot mort.

Et moi j'y lis "le passage de la mort". En effet, si tout âme damné CHOISIT L'ENFER, c'est donc qu'elle a la lucidité pour savoir ce qu'est l'enfer et le paradis. Il faut donc que cette lucidité soit donnée. Les athées, les bouddhistes, les millions de gens occupés de leurs soucis quotidiens la reçoivent quand, à votre avis, cette lucidité ?

Je réponds : dans le passage de la mort (= dans le texte : Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie)

Arnaud Dumouch a écrit:

Que dit ce texte de Medjugorje ?

Je cite :

Citation :

Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie.

Le dogme catholique montre bien que, AUSSITÔT APRES LA MORT, tout âme en état de péché mortel est aussitôt conduite en enfer.

Mais vous, vous lisez dans ce texte sous le mot "mort", l'arrêt du coeur. Vous le lisez ainsi mais rien ne vous y oblige. Vous ne verrez jamais l'Eglise (ou la Vierge ici) définir ainsi le mot mort.

Et moi j'y lis "le passage de la mort". En effet, si tout âme damné CHOISIT L'ENFER, c'est donc qu'elle a la lucidité pour savoir ce qu'est l'enfer et le paradis. Il faut donc que cette lucidité soit donnée. Les athées, les bouddhistes, les millions de gens occupés de leurs soucis quotidiens la reçoivent quand, à votre avis, cette lucidité ?

Je réponds : dans le passage de la mort (= dans le texte : Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie)

Moi je parle tout particulièrement de ce passage :Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer

Si on traduit littéralement ce message cela veut dire que pour certains leur sort est déjà serrés dés sur terre et que leur mort physique les conduit directement là où ils ont choisi d'être dés sur terre çàd l'enfer .
En plus dans ce message il y a une petite contradiction apparente d'une part la vierge dit qu'ils vont en enfer parce qu'ils ont commis des fautes grave ,impardonnable et d'autre part elle dit que ce sont eux même qui choisissent dés sur terre l'enfer . Alors Ou il y a une contradiction ou les fautes grave et impardonnable dont la Sainte Vierge parle c'est le péché contre l'Esprit saint ce qui veut dire qu'on peut commettre le péché contre l'Esprit saint dés sur terre .Ce qui est légèrement diffèrent de ce que tu affirme

fredsinam a écrit:

Moi je parle tout particulièrement de ce passage :Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer

Si on traduit littéralement ce message cela veut dire que pour certains leur sort est déjà serrés dés sur terre et que leur mort physique les conduit directement là où ils ont choisi d'être dés sur terre çàd l'enfer .
En plus dans ce message il y a une petite contradiction apparente d'une part la vierge dit qu'ils vont en enfer parce qu'ils ont commis des fautes grave ,impardonnable et d'autre part elle dit que ce sont eux même qui choisissent dés sur terre l'enfer . Alors Ou il y a une contradiction ou les fautes grave et impardonnable dont la Sainte Vierge parle c'est le péché contre l'Esprit saint ce qui veut dire qu'on peut commettre le péché contre l'Esprit saint dés sur terre .Ce qui est légèrement diffèrent de ce que tu affirme

[/quote]

Et moi, voilà comment j’interprète le même texte : un homme comme Hitler, bien que durant sa vie il n'ait pas été en état de blasphème contre l'Esprit Saint (il ignorait Dieu et son amour), en était proche selon cette parole de Jésus : "Tout ce que vous avez fait au plus petit qui est mien, c'est à mioi que vous l'avez fait".

A l'heure de sa mort, face au Christ et cette fois lucide, il a tout natturellement méprisé le pardon du christ et a accompli le destin de sa liberté en suivant Lucifer.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Moi je parle tout particulièrement de ce passage :Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer

Si on traduit littéralement ce message cela veut dire que pour certains leur sort est déjà serrés dés sur terre et que leur mort physique les conduit directement là où ils ont choisi d'être dés sur terre çàd l'enfer .
En plus dans ce message il y a une petite contradiction apparente d'une part la vierge dit qu'ils vont en enfer parce qu'ils ont commis des fautes grave ,impardonnable et d'autre part elle dit que ce sont eux même qui choisissent dés sur terre l'enfer . Alors Ou il y a une contradiction ou les fautes grave et impardonnable dont la Sainte Vierge parle c'est le péché contre l'Esprit saint ce qui veut dire qu'on peut commettre le péché contre l'Esprit saint dés sur terre .Ce qui est légèrement diffèrent de ce que tu affirme

Et moi, voilà comment j’interprète le même texte : un homme comme Hitler, bien que durant sa vie il n'ait pas été en état de blasphème contre l'Esprit Saint (il ignorait Dieu et son amour), en était proche selon cette parole de Jésus : "Tout ce que vous avez fait au plus petit qui est mien, c'est à mioi que vous l'avez fait".

A l'heure de sa mort, face au Christ et cette fois lucide, il a tout natturellement méprisé le pardon du christ et a accompli le destin de sa liberté en suivant Lucifer.

[/quote]

S'il l'a fait, car Dieu a pu le laisser errer un temps... et peut-être erre-t-il encore maintenant.

Simon1976 a écrit:

[

S'il l'a fait, car Dieu a pu le laisser errer un temps... et peut-être erre-t-il encore maintenant.

Oui ! Dieu tente certainement cette dernière planche de salut pour les grands pécheurs. La mort devient un séjour de 40 ans, comme le peuple Hébreu au désert.

Valtortiste91 a écrit:

Christian a écrit:

Citation :

Citation :

...Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

L'explication que donne Mejugorje de l'enfer est de la haute théologie.

C'est plutôt de la simplicité enfantine, non ? N'importe quel enfant aurait pu dire cela. Sauf, objection votre honneur, ceux qui dès cette terre choisissent le camp contre Dieu, ne choisissent pas forcément l'enfer, car se pensent au-dessus de ces "fariboles enfantines" et ne soufrent certainement pas sur cette terre, tout au contraire. Ce sont les Justes qui souffrent dès cette terre et non les injustes. Cela prouve tout simplement que Medj est du pipeau.
"Voilà pour la très haute théologie !!"

Personnellement, je ne pense pas que ce que dit l'Eglise soit d'une simplicité enfantine. Medjugorje, qui lui fait écho en prélude, non plus.

Dans les deux cas, il faut une double condition :
- "Choisir le camp contre Dieu" comme vous dites
- Y persévérer consciemment jusqu'à la fin.

Vous répondez en biais et non à la vraie question ! Qui porte sur la souffrance ou non des pestiférés dès cette terre! Les voie de l'enfer, de la perdition sont très très larges et pavées de bonnes, d'excellentes intentions, alors que celles du Paradis, étroites, très très dificile etc... tout à fait le contraire de ce que l'on fait dire à la Très Sainte Vierge.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Dieu tente certainement cette dernière planche de salut pour les grands pécheurs. La mort devient un séjour de 40 ans, comme le peuple Hébreu au désert.

Votre façon de dire les choses est un peu bizarre: on dirait que DIEU a une approche expérimentale, comme s'il ne savait pas comment cette âme va se déterminer !

Dieu sait comment cette âme va se déterminer, mais IL lui laisse le temps qu'il faut pour que cette âme Le choisisse librement.?

Valtortiste91 a écrit:

nilamitp a écrit:

Judas, pris de remords, alla se pendre. C'est qu'il a estimé (en toute bonne foi apparemment) que son acte est impardonnable.

Matthieu 27, 3-5 "Alors Judas, qui l'avait trahi, voyant qu'il était condamné (Jésus), fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens, disant: " J'ai péché en livrant un sang innocent. " Ils dirent: " Qu'est-ce que cela nous fait? A toi de voir! " Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se pendre.

Justement, il n'a pas accepté la miséricorde de Dieu qui lui était acquise s'il l'avait demandé. TOUS les péchés sont pardonnés (ce qui est différent de l'impunité), sauf la désespérance en Dieu.

C'est vrai que l'Evangile selon St Matthieu présente Judas comme un traître "pour une somme d'argent", mais St Jean 13, 21-30 donne une version plus complexe :

Citation :

21 Après avoir ainsi parlé, Jésus fut bouleversé...
...au plus profond de lui-même, et il attesta : « Amen, amen, je vous le dis : l'un de vous me livrera. »
22 Les disciples se regardaient les uns les autres, sans parvenir à comprendre de qui Jésus parlait.
23 Comme il y avait à table, tout contre Jésus, l'un de ses disciples, celui que Jésus aimait,
24 Simon-Pierre lui fait signe de demander à Jésus de qui il veut parler.
25 Le disciple se penche donc sur la poitrine de Jésus et lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? » 26
Jésus lui répond : « C'est celui à qui j'offrirai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Il trempe la bouchée, et la donne à Judas, fils de Simon l'Iscariote.
27 Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui.
Jésus lui dit alors :« Ce que tu fais, fais-le vite. »
28 Mais aucun des convives ne comprit le sens de cette parole.
29 Comme Judas tenait la bourse commune, certains pensèrent que Jésus voulait lui dire d'acheter ce qu'il fallait pour la fête, ou de donner quelque chose aux pauvres.
30 Quand Judas eut pris la bouchée, il sortit aussitôt ; il faisait nuit.

On peut croire que Jésus lui même invite Judas à lancer le processus de son Sacrifice ... ( et peut-être l'absout-il par avance des conséquences de sa "trahison" nécessaire à l'accomplissement de la Rédemption? )

Jacques75 a écrit:

...On peut croire que Jésus lui même invite Judas à lancer le processus de son Sacrifice ... ( et peut-être l'absout-il par avance des conséquences de sa "trahison" nécessaire à l'accomplissement de la Rédemption? )

Je pense en effet que Jésus lance le processus de son Sacrifice : "l'heure est venue". Il le sait, il ne l'évite pas, il l'a désirée même si la peur va le tenailler au Gethsémani.

Oui, "bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur !"

Cependant, un symbole demeure : si le corps de Jésus passe en trois jours de la "putréfaction" à la gloire, celui de Judas fait un chemin inverse : suicide puis putréfaction accélérée.

Jésus, dans sa prière sacerdotale (de la dernière Cène), précise bien que tous sont sauvés SAUF celui qui courre à sa perte par sa propre volonté. Celui qui n'était pas pur.

Oui, pour moi la Miséricorde et le pardon étaient là, mais Judas ne les a pas saisis. Il complotait depuis trop longtemps dans son coeur. Pourtant il était à la source de la grâce.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Dieu tente certainement cette dernière planche de salut pour les grands pécheurs. La mort devient un séjour de 40 ans, comme le peuple Hébreu au désert.

Votre façon de dire les choses est un peu bizarre: on dirait que DIEU a une approche expérimentale, comme s'il ne savait pas comment cette âme va se déterminer !

Dieu sait tout mais cette science éternelle, il l'applique DANS NOTRE TEMPS. Voilà pourquoi il tente tout, jusqu'aux dernier moment, pour convaincre le méchant de se repentir.

Bref, sa science éternelle n'appartient qu'à lui et n'a rien à voir avec ce qu'il tente en nous rejoignant dans notre dimension.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Dieu tente certainement cette dernière planche de salut pour les grands pécheurs. La mort devient un séjour de 40 ans, comme le peuple Hébreu au désert.

Votre façon de dire les choses est un peu bizarre: on dirait que DIEU a une approche expérimentale, comme s'il ne savait pas comment cette âme va se déterminer !

Dieu sait tout mais cette science éternelle, il l'applique DANS NOTRE TEMPS. Voilà pourquoi il tente tout, jusqu'aux dernier moment, pour convaincre le méchant de se repentir.

Bref, sa science éternelle n'appartient qu'à lui et n'a rien à voir avec ce qu'il tente en nous rejoignant dans notre dimension.

Entièrement d'accord, mais pourtant, il sait tout par avance, ou plutôt dans son Intérieur. Notre temps est éphémère, n'a qu'un temps ( ) et ce provisoire n'est rien. Seul compte l'Éternité qu'il sait. Mais, Dieu ne peut faire autrement que tout metre en oeuvre pour sauver toutes les âmes, même si (et c'est verigineux) il sait très bien celles qui ne répondront pas à son Amour étant dans le Présent Éternel.
Alors, il faut considérer l'humanité de Dieu. En son Humanité, et uniquement en son Humanité, Dieu peut tout tenter, dans son Humanité, Dieu est dans "notre" temps.
Il en découle qu'avant l'incarnation Dieu paraissait plus éloigné et ne pouvait agir de la même manière pour cet homme fait à son image, pourtant.

Qu'en pensez-vous cher Arnaud ?

ok.
Dans cette hypothèse, la votre, cela ne concerne pas les futurs damnés alors.

Les damnés auraient une mort immédiate, et descendent immédiatement en enfer.

effectivement, pourquoi une prolongation si elle est vaine ?

leurs mauvaises actions sur terre, Dieu en tire par contre plusieurs chose:
- elles ont servies indirectement au salut des élus.
- elles ont montré le caractère dramatique du libre arbitre en l'absence de Dieu.
- elles ont montré que les damnés ont choisis l'enfer dès cette terre.

nilamitp a écrit:

ok.
Dans cette hypothèse, la votre, cela ne concerne pas les futurs damnés alors.

Les damnés auraient une mort immédiate, et descendent immédiatement en enfer.

effectivement, pourquoi une prolongation si elle est vaine ?

leurs mauvaises actions sur terre, Dieu en tire par contre plusieurs chose:
- elles ont servies indirectement au salut des élus.
- elles ont montré le caractère dramatique du libre arbitre en l'absence de Dieu.
- elles ont montré que les damnés ont choisis l'enfer dès cette terre.

Par vraiment. C'est difficile ! Car sinon, cela signifierait que tout est couru d'avance. Alors que nous avons tous notre libre arbitre, notre parfaite liberté contre laquelle Dieu, jamais, n'interviendra. C'est donc bien dans son Humanité, donc en tant que Fils de Dieu, que Dieu peut intervenir et convertir. C'est ce qu'il fait à chaque seconde, jusqu'à la fin des temps dans la Très Sainte Eucharistie, dans tous les Tabernacles de la terre, à commencer pa sa Mère elle-même et nous-même si nous voulons bien y correspondre.
Pourtant, il y a bien des appelés et des élus et à mon sens, nous sommes dans la très grande majorité, des appelés et non des élus; à nous de correspondre ou non, à cet appel d'Amour.

Christian a écrit:

Entièrement d'accord, mais pourtant, il sait tout par avance, ou plutôt dans son Intérieur. Notre temps est éphémère, n'a qu'un temps ( ) et ce provisoire n'est rien. Seul compte l'Éternité qu'il sait. Mais, Dieu ne peut faire autrement que tout metre en oeuvre pour sauver toutes les âmes, même si (et c'est verigineux) il sait très bien celles qui ne répondront pas à son Amour étant dans le Présent Éternel.
Alors, il faut considérer l'humanité de Dieu. En son Humanité, et uniquement en son Humanité, Dieu peut tout tenter, dans son Humanité, Dieu est dans "notre" temps.
Il en découle qu'avant l'incarnation Dieu paraissait plus éloigné et ne pouvait agir de la même manière pour cet homme fait à son image, pourtant.

Qu'en pensez-vous cher Arnaud ?

Cher Christian,
Je pense que, même avant son Incarnation, Dieu savait descendre dans notre temps pour nous éduquer. Tout l'AT le montre.

Christian a écrit:

nilamitp a écrit:

ok.
Dans cette hypothèse, la votre, cela ne concerne pas les futurs damnés alors.

Les damnés auraient une mort immédiate, et descendent immédiatement en enfer.

effectivement, pourquoi une prolongation si elle est vaine ?

leurs mauvaises actions sur terre, Dieu en tire par contre plusieurs chose:
- elles ont servies indirectement au salut des élus.
- elles ont montré le caractère dramatique du libre arbitre en l'absence de Dieu.
- elles ont montré que les damnés ont choisis l'enfer dès cette terre.

Par vraiment. C'est difficile ! Car sinon, cela signifierait que tout est couru d'avance.

On s'est mal compris. Je dis exactement le contraire: j'affirme le libre arbitre total de l'homme sur terre.

Ce n'est pas parce que Dieu SAIT, que DIEU a fixé d'avance !

Il y a ce que DIEU VEUT et ce que DIEU PERMET.

Qu'a-t-il PERMIT ?
Une seule chose !
LE LIBRE ARBITRE TOTAL ET LA LIBERTÉ D'ACTION TOTALE ET SANS ENTRAVE DE LUCIFER SUR LA TERRE !

(attention: cela ne veut pas dire que les actes du démon ou du méchant ne peut pas être entravé).

[quote]

nilamitp a écrit:

]On s'est mal compris. Je dis exactement le contraire: j'affirme le libre arbitre total de l'homme sur terre.

Affirmer le libre arbitre TOTAL de l'homme sur terre, c'est nier le bon sens et la Révélation.

Deux choses diminuent notre libre arbitre :

1° Des ignorances sur Dieu, son mystère, son amour, chez la plupart des gens.

2° Des faiblesses.

Mais l'Eglise rejette aussi la thèse luthérienne qui nie tout libre arbitre surnaturel sur terre, même lorsque l'homme est porté par la grâce.

La vérité est entre les deux : le libre arbitre ne disparaît que chez les fous et il est blessé (diminué) chez les autres, sauf chez quelques exceptions qui sont tous des théologiens maîtres d'eux.

Alors il est toujours possible de se défendre contre le démon, notamment par la prière. Mais cela ne suffit pas toujours, la voie menant au Salut prenant parfois des chemins douloureux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian a écrit:

Entièrement d'accord, mais pourtant, il sait tout par avance, ou plutôt dans son Intérieur. Notre temps est éphémère, n'a qu'un temps ( ) et ce provisoire n'est rien. Seul compte l'Éternité qu'il sait. Mais, Dieu ne peut faire autrement que tout metre en oeuvre pour sauver toutes les âmes, même si (et c'est verigineux) il sait très bien celles qui ne répondront pas à son Amour étant dans le Présent Éternel.
Alors, il faut considérer l'humanité de Dieu. En son Humanité, et uniquement en son Humanité, Dieu peut tout tenter, dans son Humanité, Dieu est dans "notre" temps.
Il en découle qu'avant l'incarnation Dieu paraissait plus éloigné et ne pouvait agir de la même manière pour cet homme fait à son image, pourtant.

Qu'en pensez-vous cher Arnaud ?

Cher Christian,
Je pense que, même avant son Incarnation, Dieu savait descendre dans notre temps pour nous éduquer. Tout l'AT le montre.

C'est vrai, cher Arnaud, c'est toute la Pédagogie divine, que nous lisons dans l'AT. Mais il n'était pas aussi proche qu'après son incarnation. Il a vécu dans sa "chair" ce que nous vivons, pour que nous, nous puissions, avec Saint Paul dire (peut-être un jour) ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi.

nilamitp a écrit:

Alors il est toujours possible de se défendre contre le démon, notamment par la prière. Mais cela ne suffit pas toujours, la voie menant au Salut prenant parfois des chemins douloureux.

Je suis en accord avec Arnaud. De plus, tout ce que fait Satan sur terre, est permis par Dieu. Le livre de Job en est l'illustration la plus frappante. Mais toujours, pour notre seul et unique Bien, présent et futur (dans notre vie future).
Et, comme vous le dîtes, nilamitp, non seulement le chemin est douloureux, mais il est toujorus douloureux. Le saint curé d'Ars, disiat,a evc beaucoup d'autres (dont saint Louis Marie Grignon de Montfort) "pas de Croix, quelle croix !!)

le problème avec toi et Arnaud, c'est que satan est une espèce de berger allemand que Dieu lâche volontairement sur ses pauvres victimes. Bref, votre "Dieu" a l'attitude d'un waffen SS psychopathe, mais vraiment, c'était "pour notre bien".

Mon DIEU est amour et ne fait aucun mal, n'est coupable d'aucun péché ni d'aucun scandale ; seulement voilà, il a laissé la liberté, une vraie liberté, aux hommes et aux démons. Ce qui a des conséquences dramatiques. Cette PERMISSION est absolue et concerne toute la Création de l'Alpha à l'Oméga, Dieu ne revient pas dessus. Je ne vais pas vous obliger à me croire, vous êtes libre.

nilamitp a écrit:

le problème avec toi et Arnaud, c'est que satan est une espèce de berger allemand que Dieu lâche volontairement sur ses pauvres victimes. Bref, votre "Dieu" a l'attitude d'un waffen SS psychopathe, mais vraiment, c'était "pour notre bien".

Mon DIEU est amour et ne fait aucun mal, n'est coupable d'aucun péché ni d'aucun scandale ; seulement voilà, il a laissé la liberté, une vraie liberté, aux hommes et aux démons. Ce qui a des conséquences dramatiques. Je ne vais pas vous obliger à me croire, vous êtes libre.

OBJECTIONS :

1° Si Satan avait une vraie et totale liberté, l'homme n'existerait plus.
Ce texte prouve au contraire que dieu limite la liberté de nuire du Démon :

Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

2° Si le mal venait uniquement de la liberté de l'homme, il n'y aurait pas toutes ces faiblesses, cette obligation de mourir, ces évènements dus au hasard.

Bref, votre conception théologique de dieu est trop simple pour correspondre à, la réalité du malheur humain.