Ce que croyait le bon larron ?

Le bon larron est au paradis car il avait la foi et cette amitié.....

Enlui a écrit:

Le bon larron est au paradis car il avait la foi et cette amitié.....

Je pense qu'il avait la foi. Il espérait aussi du Christ.

Mais, comme Jean Baptiste, il n'avait pas encore la possibilité d'aimer Dieu de charité car l4esprit Saint n'avait pas encore été donné.

Il est entré dans le mystère de la charité, le jour même, dans le passage de la mort, quand tout lui a été expliqué par l'apparition de l'âme du Christ venue l'attendre.

Disons qu'il a été alors prévenant envers Jésus,rempli de bons sentiments humains mais en résumé disons:

Qu'il a reconnu son péché (première phase de la conversion) ,

reconnu le juste et l'a proclamé auprès du mauvais larron et face à tous:" Pour nous, c’est justice, nous payons nos actes, lui n’a rien fait de mal."...

qu'il a cru en jésus et au Royaume (profession de foi)

et qu'il a placé son espérance en lui: "souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume" (baptème de désir quasiment)
Et cela ne pouvait ne lui être donné que par l'Esprit (comme Pierre ) cela n'est venu ni par la chair ni par le sang.

C'est pas mal!!!

'est tout ce qui dispose au salut. Il n'y a pas de plus grande proximité du salut !

C'est pourquoi, dès qu'il a pu comprendre cet évangile du salut, porté par l'âme de Jésus, il y est entré.

De plus, n'ayant plus d'orgueil de ce qu'il avait souffert, il a pu voir aussitôt l'Essence infinie de la Trinité.

J'ajoute que le bon larron croit donc en la resurrection et a reconnu la Royauté de Jésus .

Trouvez-moi une autre personne croyant au Royaume céleste, à l'époque, alors que pour tous il fallut attendre la résurrection et la pentecôte pour ouvrir les yeux....

______________

Le bon larron est figure de la rencontre à la fin de la vie.

Il eut pu se faire prendre par les autorités auparavant ou encore plus tard,une autre fois....mais non,il lui a été donné d'être là,à cette heure,à celle de la rencontre:sa mort et Jesus

Cher Enlui, Jusqu'où le bon larron avait-ille sens mystique de ce qu'il disait ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Enlui, Jusqu'où le bon larron avait-il le sens mystique de ce qu'il disait ?

Je me pose la question aussi: d'où peut lui venir cette foi en Jésus , lui qui n'est pas de ses disciples? Qui courre les routes pour autre chose qu'écouter le Seigneur et demander la guérison de ses péchés?
Mais après tout, il peut avoir eu tout simplement le coeur disposé à la foi, au-delà de ses activités de voleur... Et il suffit pour un tel coeur, d'avoir entendu une seule fois parler le Seigneur, fût-ce au détour d'un chemin, par un de ces hasards de la vie qui n'en sont pê pas?
Il a entendu parler du Royaume... Un Royaume que le vide de son existence appelait de ses voeux...
Et la croyance en la résurrection était très présente chez de nombreux juifs, quoiqu'on en dise; les allusions à la résurrection sont multiples dans les écritures vétéro-testamentaires, -les psaumes notamment.

Le "bon larron", ce sont tous ces coeurs disposés à la foi, ces brebis égarées qui reconnaissent la voie du bon berger quand elles entendent sa voix...

C'est cela Karl

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Je ne dirai pas,Arnaud qu'il en avait le sens mystique,il croyait que si Jésus le prenait avec lui,il serait vivant au paradis après sa mort et ses souffrances.

Il y croyait comme le centurion croyait à l'autorité de Jésus.
La différence avec lui,c'est que le centurion croit à sa puissance de guérison,alors que le bon larron croit en la puissance de la resurrection,comme on dit de la foi du charbonnier.

________________

Ayant fait amende honorable de ses péchés,reconnu le Juste et fait profession de foi, le sachant roi et aspirant à la vie au Royaume,appelant la pardon,s'étant fait bon avec jésus et ayant vécu le même supplice....il faudrait quasiment le ranger au rang des premiers martyrs.

La grâce s'étant approchée de lui (le bon larron) ,ayant fait amende honorable de ses péchés,reconnu le Juste et fait profession de foi (auprès du mauvais larron et de la foule), croyant Jésus Roi,aspirant à la vie au Royaume ....comme on appelle le baptême d'un voeu simple,humble et pur,,espérant le pardon et sa résurrection de par et en Christ,il est chrétien.
Je le répète...:peu loin d'être un des premiers martyrs

Je pense soudain à:"je l'ai engendré aujourd'hui" et à la phrase "Aujourd'hui tu seras avec moi au paradis"...il est forcement un des premiers sorti de la mort,un frère de Christ et un enfant de Dieu.....

S'étant fait bon avec jésus de par la motion de ce qui ne pouvait venir de sa simple humanité,mais qui fut inspiré par l'esprit, pour lui,pour notre enseignement, et ayant vécu le même supplice....il faudrait quasiment le ranger au rang des premiers martyrs.

Il est dit "bon"...."Bon"...!.il ne se peut que ce soit simplement de sa mansuétude humaine qu'indique ce terme,le mot "bon" renvoie ici à une vertu d'origine divine

Oh bien sûr,il mourut et sa dépouille est devenue poussière....mais il entra d'emblée dans le royaume et qui d'autre y entra avant lui ? Y a-t-il un autre exemple ? J'ai rien qui me vient à l'esprit.Quelqu'un du forum pense-t-il à un autre exemple ?
Qui peut se prévaloir de ce rang ?.....

Si Jean Baptiste est le plus grand des hommes mais le plus petit dans le royaume sera plus grand que lui.....Il faut du coup se dire que le "bon larron" entra dans le royaume plus grand que jean-Baptiste.....

___________

Aurais-je du ouvrir un fil à ce sujet,je pense que oui!

Si l'administration voulait bien scinder le fil sur "la Trinité".....

J'aurais tant aimé avoir différentes réactions des membres du forum qui passent peu sur ce fil "La Trinité" ouvert depuis trop longtemps.
Sur un nouveau topic,ce sujet n' aurait-il pas plus de chance d'avoir des réactions plus nombreuses et variées?

J'ai lu cette remarque, placée dans la bouche du héros de Chesterton, le père Brown: "un seul homme, un voleur, a entendu ces mots en ce monde: "aujourd'hui, avec Moi, tu seras dans le Paradis"; qu'avait-il fait, ce voleur, pour entendre une promesse aussi fantastique? Il s'était tourné vers Lui, et, s'étant reconnu pécheur et repenti de ses actions passées, il avait prononcé des paroles d'espérance qu'il n'avait pê pas bien mesurées...

moi, ces mots là me mettent les larmes aux yeux; la foi au Christ, c'est infiniment plus concret qu'on ne le croit; ce n'est pas de la théologie, ce n'est pas à relativiser ni à différer par je ne sais quel passage obligé à proximité de Lucifer séduisant ou grimaçant: celui qui croit que Jésus vient le sauver, a déjà brûlé toutes les étapes de l'Heure de la mort; le Christ a dit:" Celui qui croit en Moi (en Sa Miséricorde) ne mourra pas; il vivra éternellement". Il "ne mourra pas". Le Christ ne se fait pas attendre.

Enlui a écrit:

Aurais-je du ouvrir un fil à ce sujet,je pense que oui!

Si l'administration voulait bien scinder le fil sur "la Trinité".....

J'aurais tant aimé avoir différentes réactions des membres du forum qui passent peu sur ce fil "La Trinité" ouvert depuis trop longtemps.
Sur un nouveau topic,ce sujet n' aurait-il pas plus de chance d'avoir des réactions plus nombreuses et variées?

Oui ça me parait être une bonne idée.

Il faut que l'administration s'y accorde!

Je vois que tu partages une même veine d'idée que moi sur le sujet!

C'est une mine!

Voici,c'est fait! Merci Arnaud!

A chacun,j'invite à lire depuis le début et à exprimer ce qu'il en pense,mieux s'il a des choses à rajouter!

Karl a écrit:

Je me pose la question aussi: d'où peut lui venir cette foi en Jésus , lui qui n'est pas de ses disciples? Qui courre les routes pour autre chose qu'écouter le Seigneur et demander la guérison de ses péchés?
Mais après tout, il peut avoir eu tout simplement le coeur disposé à la foi, au-delà de ses activités de voleur... Et il suffit pour un tel coeur, d'avoir entendu une seule fois parler le Seigneur, fût-ce au détour d'un chemin, par un de ces hasards de la vie qui n'en sont pê pas?
Il a entendu parler du Royaume... Un Royaume que le vide de son existence appelait de ses voeux...

Le "bon larron", ce sont tous ces coeurs disposés à la foi, ces brebis égarées qui reconnaissent la voie du bon berger quand elles entendent sa voix...

Il y avait toujours une foule qui venait à l'annonce de sa venue,des fois des milliers de personnes.Qui donc n'eut pas entendu parler de lui !

Le bon larron donc a eu vent de ses guérisons,vent de sa doctrine.

Un autre malfaiteur le montre:Luc 23:39 L’un des malfaiteurs crucifiés l’injuriait, disant: N’es-tu pas le Christ?(bien sûr,là il l'entend ainsi:ne te dis-tu pas le Christ? ne le pretends-tu pas ? mais n'empêche qu'il montre bien qu'il connait ce que peut être le Christ,par contre cela montre qu'il ne le croit pas où bien il aurait imploré avec humilité et ne l'injurierait pas) Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!

Le bon larron, lui, il fait la rencontre et croit

Pour moi le bon larron ne va jamais sans le mauvais
Il est d'autant plus bon qu'il y en a un mauvais

J'ai vainement cherché un exhortation que j'avais lu au pied d'un calvaire où les 3 croix sont représentées (à St Véran je crois)
Quelque chose comme : "Oh toi qui passes au pied de la croix du Sauveur qu'elle attitude auras-tu ? Te révolteras-tu comme le mauvais larron ou en vérité confesseras-tu à la fois tes fautes et la majesté du Christ ?"

J'ai toujours en tête que l'on est l'un des larrons.
Un peu à l'image des anges/démons de Milou dans Tintin
Mais là soit on est un crucifié révolté, soit un crucifié apaisé
La condamnation à la crucifixion je la mérite cela est certains. Suis-je meilleurs que le Maître ?
A moi d'en faire une porte de salut plus qu'un objet de perdition par révolte…


PS : si quelqu'un connaît cette exhortation que j'évoquais, je suis preneur

Je ne connais pas.

On est toujours un peu le mauvais larron ,et il faudra se souvenir que nous l'étions bien plus....pour acceder à la miséricorde, et si jamais nous nous sommes bien attardé spirituellement,il faut toujours se souvenir du bon larron pour nous faire savoir que jusqu'au moment de la mort Dieu donne nous donne l'opportunité de voir notre misères et de découvrir sa grandeur et son salut.

Matthieu 27:39 Les passants l’injuriaient, et secouaient la tête,

Luc 23: 35 Le peuple se tenait là, et regardait.
Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu!
36 Les soldats aussi se moquaient de lui; s’approchant et lui présentant du vinaigre, 37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même!

Marc 15:29 Les passants l’injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Hé! toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours,
Marc 15:30 sauve-toi toi-même, en descendant de la croix!

Pourtant:"père,pardonne-leur...."

Ce jour-là et à cet instant de qui avons-nous entendu parole réconfortante et juste envers Jésus:celle du bon larron,ainsi que ce fut la dernière profession de foi dans les évangiles avant la mort de Jésus.

Que faisait Pierre au petit matin avant ses trois reniements ? Marc 14:54 Pierre le suivit de loin jusque dans l’intérieur de la cour du souverain sacrificateur; il s’assit avec les serviteurs, et il se chauffait près du feu.

L'un va renier en se chauffant les mains quand l'autre va confesser,professer et espérer,les mains et les pieds cloués"

Pierre a dit:je te suivrai jusqu'à la mort....c'est le bon larron qui communie à Jésus jusqu'à la mort.

Sous les clous et à côté de Jésus,le bon larron eut pu lui envoyer à la figure que l'histoire n'a aucun sens...
Lui?Jésus,à la croix !!!!!
et lui dire:et ta puissance donc et l'intervention de Dieu ?

Hier on te faisait roi, et tu l'es, mais à présent tu vas à la mort comme un malfaiteur...
où est ta victoire!

Non,le larron ne pose aucune question,à ce moment crucial, il croit en tout ce qui se passera,il est l'accompagnant très humble,il croit cette chose incroyable:Jésus sera capable de ressusciter
et sera Roi au royaume.
Il croit que par lui viendra le pardon divin,le salut qui ouvre à la vie éternelle et cela par la voie du sacrifice de sa chair,il a cru que Jésus saurait laver ses péchés

Connaissait-il les versets d'esaïe concernant le Messie,ou bien ceux dans les psaumes ?

Ps 22:6 Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple, 7 tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête 8 Il s’est remis à Yahvé, qu’il le délivre! qu’il le libère, puisqu’il est son ami!

Es 53:4 Or ce sont nos souffrances qu’il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.

5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous. 7 Maltraité, il s’humiliait, il n’ouvrait pas la bouche, comme l’agneau qui se laisse mener à l’abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n’ouvrait pas la bouche.

Bonjour professeur,
Selon Marc : " ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.".; mais selon ( Luc 23 ; 39-43) :"l'un des malfaiteurs crucifies injuriait Jésus, tandis que l'autre disait : " celui-ci n'a rien fait de mal" et Jésus lui dit : "aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" .

Vous remarquerez ici la contradiction entre les deux évangélistes d'une part et d'autre part, Jésus supposé avoir été mort et descendu en enfer pendant trois jours après sa crucifixion, ne pouvait pas être dans le Paradis ce jour-là . Pauvre Larron!!!

Je ne suis pas professeur!!!

L'un des malfaiteurs....les malfaiteurs....ça veut dire au moins deux....pourquoi le bon larron n'eut pas commencé ainsi:injurier ? cela en fait deux
Mais à la phrase du malfaiteur( qui est le mauvais larron),dans sa réponse,pourquoi le bon n'eut-il pas réviser tout en lui!!!!!

Au cas où il y eut d'autres malfaiteurs en plus,"l'un des malfaiteurs" est celui qui parmi eux entre dans ce dernier dialogue:il est proche de jésus et non loin du bon larron.

______________

Le jour.....

Mais il s'agit du nouveau jour que Dieu va instituer,celui du repos dans son repos,encore faut-il que la porte en soit ouverte pour que les hommes y entrent.
Et c'est cela que Jésus est venu réaliser mais son oeuvre n'est pas terminée.

He 4:7 de nouveau Dieu fixe un jour, un aujourd’hui, disant en David, après si longtemps, comme il a été dit ci-dessus: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs…(...) 11 Efforçons-nous donc d’entrer dans ce repos


Il faut d'abord qu'il soit le premier né d'entre les morts, Lui, le premier de la création, afin d'être le premier d'une multitude frère

Il ne s'agit pas des 24 heures venues et à venir entre minuit et minuit!!!!

la reponse a écrit:

Bonjour professeur,
Selon Marc : " ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.".; mais selon ( Luc 23 ; 39-43) :"l'un des malfaiteurs crucifies injuriait Jésus, tandis que l'autre disait : " celui-ci n'a rien fait de mal" et Jésus lui dit : "aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" .

Vous remarquerez ici la contradiction entre les deux évangélistes d'une part et d'autre part, Jésus supposé avoir été mort et descendu en enfer pendant trois jours après sa crucifixion, ne pouvait pas être dans le Paradis ce jour-là . Pauvre Larron!!!

Pensez-vous que Jésus une fois mort soit soumis au temps ?
Pas plus que le bon larron…

Pour toi,Pax,ce nouveau jour s'est ouvert de suite ?

As-tu lu mon post ?

PaxetBonum a écrit:

la reponse a écrit:

Bonjour professeur,
Selon Marc : " ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.".; mais selon ( Luc 23 ; 39-43) :"l'un des malfaiteurs crucifies injuriait Jésus, tandis que l'autre disait : " celui-ci n'a rien fait de mal" et Jésus lui dit : "aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" .

Vous remarquerez ici la contradiction entre les deux évangélistes d'une part et d'autre part, Jésus supposé avoir été mort et descendu en enfer pendant trois jours après sa crucifixion, ne pouvait pas être dans le Paradis ce jour-là . Pauvre Larron!!!

Pensez-vous que Jésus une fois mort soit soumis au temps ?
Pas plus que le bon larron…

L'explication est plus simple : le paradis, c'est la VISION BEATIFIQUE.

Et peut importe où se trouve localement la personne, que ce soit sur terre ou dans le shéol.

Le bon larron a eu la vision béatifique le jour même et a accompagné l'âme de Jésus dans le sein d'Abraham pour communiquer cette lumière à tous ceux qui était prêts.

Ca alors!C'est plus radical que ce que je ne pensais....

Le bon larron est tel un premier apôtre!
Non seulement accompagne Jésus
et avec lui témoigne du salut venu
mais encore il a la vision béatifique!

Enlui a écrit:

Pour toi,Pax,ce nouveau jour s'est ouvert de suite ?

As-tu lu mon post ?

Oui c'est une très vielle théorie que tu pourras lire dans la lettre de Barnabé. Une théologie asses complexe et facinante parce qu'elle se répète sous de nombreux aspects. le temps du monde serait divisé en sept jours et l'homme est créé un sixième jour. Barnabé et ses contemporains pensaient que le septième jour serait le "millénium". Mais en réalité ce septième jour commence avec la mise au tombeau de Jésus (le jour du repos) et nous sommes actuellement encore dans ce jour de repos ou il est possible d'accueillir la grâce de Dieu. Le huitième jour sera le jour de la résurrection finale. Le sujet est vulgarisé pour ne pas devenir long et ennuyeux :P

Paul en parle du septième jour qui est à nouveau aujourd'hui,et cela doit suffire,Barnabé je n'en connais rien.


Cette petite discussion avec Pax venait d'un post de" la réponse" Aujourd'hui à 17:04 qui riait que Jésus ai dit que le bon larron serait avec lui "aujourd'hui" il disait que le bon larron,alors que :
"Jésus supposé avoir été mort et descendu en enfer pendant trois jours après sa crucifixion, ne pouvait pas être dans le Paradis ce jour-là . Pauvre Larron!!!"

Arnaud a cette réponse:"Le bon larron a eu la vision béatifique le jour même et a accompagné l'âme de Jésus dans le sein d'Abraham pour communiquer cette lumière à tous ceux qui était prêts."

Moi-même m'étonne:Le bon larron est tel un premier apôtre!
Non seulement accompagne Jésus
et avec lui témoigne du salut venu
mais encore il a la vision béatifique!
_____________

Si tu as le temps de lire le topic,Marc,tu aurais sans doute quelque chose à en dire qui l'enrichirait.

Je le lirais demain Enlui c'est promis ;) là je vais me faire une camomille et aller me coucher .

J'espère qu'Arnaud ne m'en veut pas de dire ce que je pense. Et je ne serais jamais d'accord avec lui sur les points que nous avons débattu ce soir. Mais cela ne l'empêche pas de le considérer comme un ami.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'il avait la foi.

Si le bon larron avait la foi je me demande alors ce qu'est la foi

Citation :

Il espérait aussi du Christ.

Voilà ce que moi j'appelle espérer dans le Christ
Or, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon; c'était un homme juste et pieux, qui attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était sur lui.
26 L'Esprit-Saint lui avait révélé qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
27 Il vint donc dans le temple, poussé par l'Esprit. Et comme ses parents amenaient l'enfant Jésus pour observer les coutumes légales à son égard,
23 lui-même le reçut en ses bras, et il bénit Dieu en disant:
29 " Maintenant, ô Maître, vous congédiez votre serviteur en paix, selon votre parole;
Mais, comme Jean Baptiste, il n'avait pas encore la possibilité d'aimer Dieu de charité car l4esprit Saint n'avait pas encore été donné.

Citation :

Il est entré dans le mystère de la charité, le jour même, dans le passage de la mort, quand tout lui a été expliqué par l'apparition de l'âme du Christ venue l'attendre

.
Non c'est sur la croix qu'il y cru et c'est sur la croix qu'il fut canoniser directement par Dieu lui même .Le reste est spéculation théologique vrai ou pas c'est invérifiable mais c'est surtout inutile.Qu'il soit passé par le monde parallèle ou ailleurs ce qui est sûr c'est qu'il est mort avec son ticket déjà en poche.

Karl a écrit:

Je me pose la question aussi: d'où peut lui venir cette foi en Jésus , lui qui n'est pas de ses disciples? Qui courre les routes pour autre chose qu'écouter le Seigneur et demander la guérison de ses péchés?

C'est étrange que vous vous soyez posé cette question, car St Augustin s'est posé exactement la même question il y répond sous forme de dialoguer avec le bon larron .St Augustin demande au bon Larron d'où il a connu le Christ, :
- L’a tu vu guérir un malade ?
- L’a tu p-e entendu prêcher ?
- As-tu croisé un de ses disciples ?
- Comment bon sang as tu connu le Christ ?
Et le bon larron lui répond :
- Non je n'avais jamais entendu parler de lui Mais il m'a regardé et j'ai tout compris .

C'est en quelque sorte la première conversion après l'adoration du Christ

Ainsi donc,toi-même, Fredsinam , dit que le bon larron est un saint ?

As-tu lu le fil ?
Si non,il faudrait le faire,c'est la moindre des choses que j'apprécierais beaucoup

Maintenant donc il est repentant,confessant,proclamant,croyant en la royauté de Christ et à son royaume,
croyant au salut et à la résurrection,
saint,apôtre,
deuxième ressuscité,plus grand que jean-Baptiste donc,
dans la vision béatifique etc...

ce fil dépasse même ce que je pensais y mettre!!!

Enlui a écrit:

deuxième ressuscité,plus grand que jean-Baptiste donc,
dans la vision béatifique etc...

Non il ne peut dépasser St Jean Baptiste car Jésus a bine dit qu'il n'y en avait pas de plus grand au Ciel
Mais cet acte d'espérance qu'il a fait au cours de son supplice lui a ouvert les portes du Ciel

PaxetBonum a écrit:

Enlui a écrit:

deuxième ressuscité,plus grand que jean-Baptiste donc,
dans la vision béatifique etc...

Non il ne peut dépasser St Jean Baptiste car Jésus a bine dit qu'il n'y en avait pas de plus grand au Ciel
Mais cet acte d'espérance qu'il a fait au cours de son supplice lui a ouvert les portes du Ciel

Je parle de lui une fois au royaume,Pax

Il m'étonne que tu ne connaisses pas ce verset:Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste.

Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Toutes mes excuses, j'ai parlé de mémoire et elle me fait défaut
Je pensais que c'était "pas de plus grand dans le royaume des cieux", alors que le texte exact est :

Lc 7:28- " Je vous le dis : de plus grand que Jean parmi les enfants des femmes, il n'y en a pas ; et cependant le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui.

Donc je vous présente mes excuses pour cette contre-vérité absolue…
Merci de m'avoir éclairé !

Par contre il me reste une interrogation : pourquoi le larron serait plus grand que Jean Baptiste ?

Je fais un bref passage pour emmètre une hypothèse.

Parce qu'il est précisé que Jean le Baptiste et "né d'une femme" alors que le bon larron de par la confession qui est la sienne est "né de Dieu"

Citation :

Jn 1, 12-13 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Oui ok... c'est tout à fait "objectable" :P

Objection votre honneur !

Jean Baptiste est lui aussi né de Dieu dans ce cas
Il est lié au Christ depuis les entrailles de sa mère… jusqu'au sang du martyr

Oui vous avez raison, je m'incline ;)

.

PaxetBonum a écrit:

Pour moi le bon larron ne va jamais sans le mauvais
Il est d'autant plus bon qu'il y en a un mauvais

J'ai vainement cherché un exhortation que j'avais lu au pied d'un calvaire où les 3 croix sont représentées (à St Véran je crois)
Quelque chose comme : "Oh toi qui passes au pied de la croix du Sauveur qu'elle attitude auras-tu ? Te révolteras-tu comme le mauvais larron ou en vérité confesseras-tu à la fois tes fautes et la majesté du Christ ?"

J'ai toujours en tête que l'on est l'un des larrons.
Un peu à l'image des anges/démons de Milou dans Tintin
Mais là soit on est un crucifié révolté, soit un crucifié apaisé
La condamnation à la crucifixion je la mérite cela est certains. Suis-je meilleurs que le Maître ?
A moi d'en faire une porte de salut plus qu'un objet de perdition par révolte…


PS : si quelqu'un connaît cette exhortation que j'évoquais, je suis preneur

Oui j'ai toujours eut cette vision des choses aussi. Quant à ceux qui résistent tel de mauvais larron (cf. Ac 7, 51; Rm 2, 4-5) et ceux que laissent la grâce opérer en eux comme le bon larron (He 3, 15; Eph 2, 8 ).

Enlui a écrit:

Le fil a été scindé....dans le fil issu de ce topic,comme ici,plusieurs m'ont fait des objections sur le fait que le bon larron au ciel est plus grand que jean-Baptiste...alors voici ce que j'ai posté

( se rappeler que j'écrivais ce qu'est le bon larron une fois au royaume en comparaison de jean-Baptiste tel qu'il fut sur terre),....
le plus petit au ciel,dans la vision béatifique,en sa personne glorifié,est plus grand que Jean-Baptiste sur la terre quoique celui-ci fut l'homme le plus grand de ceux né d'une femme.

Ceci compris,Jean-Baptiste au ciel sera plus grand,parmi les plus grands

Cela convient-il comme explication ?

Rien à ajouter, c'est parfaitement ce qu'il semble devoir être comprit.

Le fil a été scindé....
dans le fil issu de ce topic,et comme ici,plusieurs m'ont fait des objections sur le fait que le bon larron au ciel est plus grand que jean-Baptiste...alors voici ce que j'ai posté

( se rappeler que j'écrivais ce qu'est le bon larron une fois au royaume en comparaison de jean-Baptiste tel qu'il fut sur terre),....
le plus petit au ciel,dans la vision béatifique,en sa personne glorifié,est plus grand que Jean-Baptiste sur la terre quoique celui-ci fut l'homme le plus grand de ceux né d'une femme.

Ceci compris,Jean-Baptiste au ciel sera plus grand,parmi les plus grands

Cela convient-il comme explication ?

___________________

Marc,bien tenté et de fait bien orientée ta suggestion de 14:12.

Oui tout tout tourne autour de la naissance.

Dans le cas dont nous parlons il s'agit du bon larron ressuscité, ce qui signifie le second né de la mort après Jésus,en fait, c'est l'accomplissement dans la gloire de la nouvelle naissance sur terre.

le plus petit au ciel sera plus grand que ce qu'est pour l'heure,sur terre,le nouveau-né,celui qui est rené.Sur terre nous sommes encore un reflet,un éclat,un flambeau,au ciel nous serons en plénitude tout flamboyant de Dieu

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est entré dans le mystère de la charité, le jour même, dans le passage de la mort, quand tout lui a été expliqué par l'apparition de l'âme du Christ venue l'attendre

.
Non c'est sur la croix qu'il y cru et c'est sur la croix qu'il fut canoniser directement par Dieu lui même .Le reste est spéculation théologique vrai ou pas c'est invérifiable mais c'est surtout inutile.Qu'il soit passé par le monde parallèle ou ailleurs ce qui est sûr c'est qu'il est mort avec son ticket déjà en poche.

Bravo ! Nous ne sommes pas seuls.

Enlui a écrit:

Oui tout tout tourne autour de la naissance.

Oui et c'est encore bien pourquoi il semble improbable de "naître de nouveau" alors que l'on est mort.

C'est un peu me dire:comment mourir quant on est vivant....
2 Timothée 2:11 Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui

_____

Pour la nouvelle naissance du bon larron dès cette vie,relire plusieurs posts de ce fil .(tu ne l'as pas fait!!!! ou je me fais une idée ...!?

Pourtant j'eusse bien aimé que tu exprimes ta vision personnelle concernant le bon larron,plus encore que de répondre à des posts au cas par cas.
Il est en effet probable que les considérations de l'un ou de l'autre approfondissement ma vision de lui.

Pour ce qui est de cette naissance qui est de naitre de la mort (sortir de la mort et accéder à la vie éternelle) ....concernant le bon larron,il y avait la promesse de jésus!

ap 1:5 de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre!
Ro 8:29 afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères

Col 1:18 (...) il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

PaxetBonum a écrit:

Toutes mes excuses, j'ai parlé de mémoire et elle me fait défaut
Je pensais que c'était "pas de plus grand dans le royaume des cieux", alors que le texte exact est :

Lc 7:28- " Je vous le dis : de plus grand que Jean parmi les enfants des femmes, il n'y en a pas ; et cependant le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui.

Donc je vous présente mes excuses pour cette contre-vérité absolue…
Merci de m'avoir éclairé !

Par contre il me reste une interrogation : pourquoi le larron serait plus grand que Jean Baptiste ?

Le bon larron et Jean Baptiste sont maintenant au Ciel.

Jean Baptiste y est devenu l'un des plus grands. Lorsqu'il a reçu la prédication de l'évangile par l'ange à l'heure de sa mort, il y a adhéré de toute la force de son amour. Il y est plus grand que le bon larron.

Mais, en les comparant de leur vivant, c'est semble-til différent :

Jean Baptiste n'a pas la vertu de charité. Il aime Dieu comme un homme de l'AT, c'est-à-dire comme un bon serviteur.

Le bon larron a semble-t-il, la charité. Ou, s'il ne l'a pas, il a du moins compris en partie l'évangile car il a entendu la prédication de Jésus ce qui n'est pas le cas de Jean.

Oui j'ai lu Enlui. Ok je prépare un texte ;)

C'est gentil et précieux Marc.
Surtout que c'est la première fois que je développe ces idées,jusqu'à présent il n'était que "le bon larron"

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Arnaud,j'écrivais "le plus petit au ciel,dans la vision béatifique,en sa personne glorifié,est plus grand que Jean-Baptiste sur la terre quoique celui-ci fut l'homme le plus grand de ceux né d'une femme.

Ceci compris,Jean-Baptiste au ciel sera plus grand,parmi les plus grands"

Mais tu pousses le bouchon loin en osant comparer la charité terrestre du bon larron à celle de Jean-Baptiste,mais je comprends ton argumentation.
Sans trancher je dirai que les qualités vécue durablement par Jean-Baptiste,leur ensemble,priment sur le bon larron car il est martyr de sa foi de plus à la différence du bon larron.


cependant ton assertion m'a plongé dans cette notion qui s'est imposée à moi:le bon larron,là,cloué à la croix,repentant et confessant et remettant son âme à Christ,nullement se révoltant,a une profondeur incroyable.

Qui partagea ainsi le supplice de Jesus et entra à ce point en communion avec lui jusqu'au dernier souffle ? (à part Marie)

Avant que Jésus prononça "Père,je remets mon esprit entre tes mains" ...le bon larron s'était déjà abandonné et souffla:"souviens-toi de moi dans ton royaume"
.

Dans Matthieu il semble que nous n'ayons pas de récit concernant le bon larron :

Citation :

Mt 27, 38. 44 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l’un à sa droite, et l’autre à sa gauche.(..) Les brigands, crucifiés avec lui, l’insultaient de la même manière.

Et nous n'avons rien d'autre dans cet évangile.

Nous avons les même verset en Mc 15, 27. 32 que dans Matthieu.

De part ces deux évangiles nous voyons que Jésus est mit non seulement au banc des accusés mais aussi des condamnés et c'est en Luc qu'un détail semble surgir :

Citation :

Lc 23, 33-34 Arrivés au lieu dit « le Crâne », ils l’y crucifièrent ainsi que les deux malfaiteurs, l’un à droite, et l’autre à gauche. Jésus disait : « Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font. » ...

L'une des sept parole de Jésus sur la croix est prononcé juste après la description des malfaiteurs de part et d'autre de la croix. Coïncidence ? Loin de là ! Il est tout à fait possible d'envisager que la grâce personnifié par le Christ (Jn 1, 14) se présente ici aux deux malfaiteurs en cette parole :"Père, pardonne-leur". (qui bien sur concerne tout le monde)

Et c'est suivant l'accueil de cette grâce que nous pouvons observer la réaction de ces deux malfaiteurs pas plus loin que cinq versets :

A l'accueil de la grâce offerte l'un dit :

Citation :

« N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même et nous aussi ! » (Lc 24, 39)

Mais l’autre le reprit en disant :

Citation :

« Tu n’as même pas la crainte de Dieu, toi qui subis la même peine ! Pour nous, c’est juste : nous recevons ce que nos actes ont mérité ; mais lui n’a rien fait de mal. » Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras comme roi. » Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 24, 40-43)

Nous voyons que le premier accueil de façon orgueilleuse et défiante cette grâce qui pourtant est offerte.

Quant au second, il reconnait ici le messie en disant : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras comme roi. » la confession du bon larron est explicite et la connaissance qu'il a de ce qu'il avance reste mystérieuse. Car il n'annonce rien de moins que la parousie telle que la concevait les juifs avant la venue de Jésus. Bref le bon larron vient de confesser Jésus comme messie et d'accueillir la grâce qui lui était offerte.

Citation :

1Jn 5, 1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l’a engendré aime aussi celui qui est né de lui.

La chose est dite. et sans vouloir entrer dans la complexité de la théologie de la justification nous pouvons citer ces versets :

Citation :

De 30, 19 Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez,

Et bien sur :

Citation :

Sir 15, 11-20 Ne dis pas : « C’est à cause du Seigneur que je me suis écarté », car ce qu’il déteste, il ne le fait pas. Ne dis pas : « Lui-même m’a égaré », car il n’a que faire du pécheur. Le Seigneur déteste toute abomination, on ne peut à la fois s’y abandonner et le craindre.Lui-même a créé l’homme au commencement et l’a laissé à son propre conseil. Si tu le veux, tu peux observer les commandements, rester fidèle dépend de ton bon vouloir. Il a placé auprès de toi le feu et l’eau ; selon ton choix tu peux étendre la main.Aux hommes sont proposées la vie et la mort : à chacun sera donné selon son choix.Car grande est la sagesse du Seigneur ; il est fort et puissant et voit toutes choses, ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent, lui-même connaît toutes les oeuvres des hommes. Il n’a prescrit à personne d’être impie, il n’a accordé à personne licence de pécher.

Alléluia !...

Dsl je n'ai pas pu faire mieux.

C'est beau!Ma première sensation.(Evidemment:cela ne vient pas de moi!)

Je souligne que dans luc 23,32 il est décrit une action:"ils le crucifièrent" et c'est à cet acte que jésus invoque:"Père, pardonne-leur: ils ne savent ce qu’ils font"

Les malfaiteurs ne font rien de plus que souffrir,avec derrière eux leur passé de malfaiteur.

Non,ce n'est pas à l'appel de la repentance que le bon larron répond,mais au vu de l'accusation du juste.Il y a là une chose à laquelle il faut faire franchement attention:
il vient à la défense de Jésus.

Que tous,là,devant,l'injurient,qu'en sait-il le pourquoi et le comment,mais que ce compagnon d'infortune,le mauvais larron,viennent narguer Jésus quand la torture a commencé....!!!!,

(Il a cependant entendu cette phrase incroyable de jésus vis à vis de ceux qui le tuent et, lui,le bon larron, qui peut-être même pas n'a tué dans sa vie,la voit vitale pour lui et fait acte de demande)

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Si tu as lu tout le fil,tu dois voir qu'ici j'ai dis des choses que je n'ai pas écrites auparavant:c'est grâce à ton post....

Il y a juste un tout petit détail qui m'embête ;) Je crois qu'il faut être prudent quant à l'affirmation "il vient à la défense de Jésus" souviens toi que Pierre lui aussi à voulu "sauver Jésus" et s'est plutôt fait remonter les bretelles (cf. Mt 16, 21-23).

Je crois plutôt que le bon larron "reconnait" l'innocence de Jésus et se reconnait coupable. Possible que cela soit un des aspect supplémentaire de l'accueil de la grâce et de sa justification.

Justification qui pour nous de nos jours se fait par la confession que Jésus est "Fils de Dieu et qu'Il à été crucifié sous Ponce Pilate" etc... Ce que le bon larron à vécu...