Ce que croyait le bon larron ?

Ah oui ...Pierre:lui qui se chauffait les mains quand Jésus était jugé par le sanhedrin,et lui qui une fois vu le tombeau vide rentra en sa demeure!!!!
Lui qui à l'époque mourrait pour Jésus....!!!

Heureusement tout a changé et Jésus l'a affermis.

_____________________________

Le bon larron prend la défense de Jésus;...comment voir cela ?

tous l'insultent,mais voici que le mauvais larron s'y met de même....!
Il est dans la même mouise et il faut qu'il en rajoute une couche!!!
Ici on dirait ,quoique plus vulgairement sans doute,"la ferme tu ne vois pas qu'il va mourir comme nous!!!"

Il faut,donc voir qu'en plus,il dit au mauvais larron qu'ici est le juste ...
auquel Juste,dans la foulée il livrera son esprit pour la résurrection à venir.

Cela il le dit devant tous et l'évangéliste l'a entendu ou quelqu'un lui a rapporté....

L'assistance ?non
l'intercession? non

la plaidoirie ? oui

Voici "la défense " en question

Enlui a écrit:

Voici "la défense " en question

C'est à méditer..

J'ai réédité mon message...ci-dessus,et ne sais plus ce que j'ai écrit exactement auparavant!

Enlui a écrit:

Cela il le dit devant tous et l'évangéliste l'a entendu ou quelqu'un lui a rapporté....

L'hypothèse qui me plais le plus est que ce soit Marie qui lui ai soufflé ces révélations. Luc est (selon la Tradition) le premier auteur d'une icône de Marie et l'enfant Jésus. Mais aussi c'est lui qui donne le plus de détails sur Marie et l'enfance de Jésus. Or, Marie était présente au pied de la croix avec sa (cousine ou tante), Jean et sa mère ainsi que Marie Madeleine. Il est probable que ce soit Marie qui ai confié tout ceci à Luc lors de son voyage à Ephèse avec Paul.

Jean...le disciple,l'apôtre j'espère

_______________

Je reste étonné de ce que l'on peut tirer de l'histoire du bon larron.

Je n'y avais jamais creusé,ne considérant que Jésus à sa croix et passant vite sur les deux personnages à ses côtés,l'un dit bon et l'autre mauvais.

Et pour sur nous sommes très loin d'avoir tout dit. ;)

Bah...je sèche!
(je parlais de déterrer les axes essentiels,maintenant gloser à leur sujet ferait un livre!)

A moins d'une intervention subreptice et bienheureuse....ici venant!

Par exemple :

Citation :

Lc 17, 34-36 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l’une sera prise et l’autre laissée ; de deux femmes qui moudront ensemble, l’une sera prise et l’autre laissée. De deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé.

Of! Barrabas a été laissé et jésus a été pris....

Bon,c'est abuser,oui...j'avoue

Ce n'est pas la même nuit dont parle ce verset , pourquoi aller le retenir par rapport au sujet présent ...? Je ne préfère pas

Il ne me faut pas tout cumuler !

Si quelqu'un se demande ce que pourrait être la onzième heure dont parle Arnaud,nous y sommes!

Le bon larron est donc un phare pour nous (comme une fin de chemin...) mais sa situation peu enviable...quoique beaucoup auraient aimé avoir sa place et mourir au même moment et des même souffrances que celles de Jésus

Je ne sais comment chacun voit les choses,mais celui qui dit "tu seras avec moi au paradis aujourd'hui" de par ces simples mots,cependant pleins de puissances divine,transforme cette personne à qui il les adressa,

et cette transformation croît à chaque seconde.....

Avant le dernier soupir Jésus s'écriait:Dieu pourquoi m'a-tu abandonné,mais le bon larron mourant le savait là,à côté de lui,et s'est tu,tout était accompli pour lui.

S'est-il souvenu de Psaumes 22:1

dont 14 Comme l’eau je m’écoule et tous mes os se disloquent; mon coeur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères; 15 mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort

Enlui a écrit:

Of! Barrabas a été laissé et jésus a été pris....

Bon,c'est abuser,oui...j'avoue

Ce n'est pas la même nuit dont parle ce verset et comment le retenir par rapport au sujet!

Il ne me faut pas tout cumuler !

Oui c'est un peu juste :P car il faut que meurt Jésus le juste pour que vive Barabas le pécheur. :/

Enlui a écrit:

Si quelqu'un se demande ce que pourrait être la onzième heure dont parle Arnaud,nous y sommes!

Le bon larron est donc un phare pour nous (comme une fin de chemin...)

Nous reviendrons sur la onzième heure qui est une heure effective de la vie car il y à une oeuvre et un salaire. De même pour les vierges folles mais pour qui il est trop tard pour "faire commerce" et avoir de l'huile à la venue du Seigneur..

Oui tu as tout à fait raison pour ce qui est du phare. Il nous faut monter sur le mont golgotha pour voir les bras de Jésus pointer dans la direction des deux larrons de chaque côté. Comme pour nous indiquer un choix. Celui de résister au pardon offert ou celui de se repentir.

Je me sens incapable d'entrer comme vous dans des débats théologiques très poussés ; aussi je dirais simplement que le bon larron, c'est la lumière en chaque homme, la bonté "pure" en chacun de nous, la lumière divine qui nous habite tous.

Je pense que le larron en plus de son acte de Foi en Jésus Maître du Royaume des Cieux, a également posé ici une défense de Jésus, une défense de la Vérité face à la rancœur.
Il est peut-être ici l'un des premiers prédicateurs de la Vérité, de Jésus…

"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume"

L'aujourd'hui ne serait-elle pas, un cri de l'Espérance d'une autre vie qui va commencer et prophétique en ce qui concerne notre résurrection.?

Dans la Sainte Eucharistie ne sommes nous pas déjà entrés dans l'aujourd'hui du royaume de notre Dieu?

"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une Parole et je serais guéri" "Souviens-toi de moi" aujourd'hui qui est déjà l'heure de ma mort?

ESPERANCE?

Bof! ma réflexion vaut ce qu'elle vaut

PaxetBonum a écrit:

Je pense que le larron en plus de son acte de Foi en Jésus Maître du Royaume des Cieux, a également posé ici une défense de Jésus, une défense de la Vérité face à la rancœur.
Il est peut-être ici l'un des premiers prédicateurs de la Vérité, de Jésus…

Oui finalement vous avez raison, cela n'est pas du tout le même cas de figure qu'avec Pierre. Le bon larrons se fait en quelque sorte le premier "défenseur de la foi".

Arc-en-Ciel a écrit:

"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume"

L'aujourd'hui ne serait-elle pas, un cri de l'Espérance d'une autre vie qui va commencer et prophétique en ce qui concerne notre résurrection.?

Dans la Sainte Eucharistie ne sommes nous pas déjà entrés dans l'aujourd'hui du royaume de notre Dieu?

"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une Parole et je serais guéri" "Souviens-toi de moi" aujourd'hui qui est déjà l'heure de ma mort?

ESPERANCE?

Bof! ma réflexion vaut ce qu'elle vaut

J'ai lu sur un autre Topic...(aujourd'hui,9h44,PaxeBonum,sur "Dieu contrit et humilié...." qu'un musulman avait fait remarqué qu'il ne fait pas lire

«En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis».
Mais :
«En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis».

J'espére que vous voyez la très grande difference.

Il fallait oser le faire!!!

Ci-dessous 16 traductions,catholiques ou protestantes qui toutes cautionnent la première traduction et aucunement la seconde...


Jérusalem Luc 23:43 Et il lui dit: En vérité, je te le dis, aujourd‘hui tu seras avec moi dans le Paradis.

Segond :Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Darby : En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Martin:Et Jésus lui dit : en vérité je te dis,qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis.

Osterwald:Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.

Chouraki: Et il lui dit: « Amén, je te dis:aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »

Tob:Jésus lui répondit : «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis».

Bible de la liturgie: Jésus lui répondit : « Amen, je te le déclare : aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »

Maredsous:Et Jésus lui répondit: «Je te le déclare en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.»

Fillon:Et Jésus lui dit: En vérité, Je te le dis, tu seras aujourd'hui avec Moi dans le paradis.

Lamennais : Et Jésus lui dit:En vérité,je vous le dis,aujourd'hui vous serez avec moi dans le paradis.

Beausobre et Lenfant: Jesus lui répondit,je vous dis en vérité,qu'aujourd'hui même vous serez avec moi en paradis

Bible de Genève : Alors Jesus lui dit, En verité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en Paradis.

Crampon : Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "

Bible de Neuchatel : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

King James : Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis.

Et voici la septante.... heu... ha bin flute alors, il n'y a pas de NT dans la septante.. chuis bééte

Qui croirait que Jésus a prononcé ces mots:"je te le dis aujourd'hui,....tu seras avec moi au paradis...." et non pas comme toutes ces 17 bibles traduisent le verset dans le sens de:"je te le dis:aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis",
ou encore "je te dis qu'aujourd'hui tu seras avec moi...."

Penser alors donc qu'en Jésus a été inauguré pour nous un nouveau jour,nommé "aujourd'hui",et qui durera jusqu'au temps de la fin.

Hébreux 4:7 de nouveau Dieu fixe un jour, un aujourd'hui
Hébreux 3:13 Mais encouragez-vous mutuellement chaque jour, tant que vaut cet aujourd‘hui

Et cela a commencé quand ?
Tu es mon Fils, moi, aujourd‘hui, je t’ai engendré

Par contre il fallait que le Fils meure afin que sa porte s'ouvre aux hommes.

__________________________

Je ne crois pas tellement à la version d'Arnaud selon laquelle le bon larron aurait suivi Jésus dans le temps de sa mort....j'ai épilogué là-dessus,mais je trouve que c'est trop dire.

Rétorquer à quelqu'un qui insinue que l'évangile est faux (car Jésus dit que le bon larron serait avec lui "aujourd'hui",alors que Jésus avait d'abord du temps à passer dans la mort,donc les choses qu'il disait ne se feraient pas "aujourd'hui"....selon la montre et les dates...).... c'est soit avancer l'hypothèse d'Arnaud,mais je me demande sur quoi la fonder,soit préciser que l' aujourd'hui est ce temps neuf que Dieu a donné aux hommes,et que le passage de la mort à la résurrection ne dure pas plus qu'un claquement de doigt (pour ceux qui ont le ticket direct) comme après s'être endormi et avoir bien dormi,se réveiller.

Même en cette affirmation:""je te le dis aujourd'hui,tu seras avec moi au paradis...." l'évangile ne ment pas car tout se passera non pas avant la tombée de la nuit,mais dans cet "'aujourd'hui que Dieu nous a préparé.

En cela,le bon larron,reste le premier à qui fut donné la promesse

Quoique l'on fasse le bon larron a une prééminence très particulière.
Et quant à l'évangile...il reste cohérent.
.

Enlui a écrit:

Je ne crois pas tellement à la version d'Arnaud selon laquelle le bon larron aurait suivi Jésus dans le temps de sa mort....

Je ne le crois pas non plus. Et pour cause Jésus était passé par la flagellation, le couronnement d'épines et surement de nombreux coups dont il est fait mention par-ci par-là. Il semble que Jésus fût des trois le premier à mourir. Or c'est au moment pile de Sa mort que les Saints de l'AT qui étaient prisonniers du schéol ressuscitent.

Citation :

Mais Jésus, criant de nouveau d’une voix forte, rendit l’esprit. Et voici que le voile du sanctuaire se déchira en deux du haut en bas ; la terre trembla, les rochers se fendirent ; les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens. (Mt 27, 50-53)

Dés la mort de Jésus à la croix, la victoire sur la mort est immédiate. De sorte que dés lors, les justes et les saints qui meurent après cet évènement ne descendent désormais plus dans le schéol mais montent directement au ciel. Et donc le bon larron justifié monte "aujourd'hui" dans la paradis. Quant au "avec moi" que dit Jésus, nous avons là un point discutable. Peut être veut il signifier par là l'unité d'avec le Père. "le Père et moi sommes UN" (Jn 10, 30).

Un aspect intéressant, c'est la quasi juxtaposition de la justification (nouvelle naissance ou résurrection de l'âme) du bon larron et de la résurrection (corporelle) des Saints et Justes..

Je n'ai pas dis que le bon larron est descendu au shéol pour vivre le shéol.

J'ai dit que le bon larron, ayant reçu la Vision béatifique, est descendu dans le shéol avec Jésus pour venir y chercher les saints.

Quant à la durée de cette descente, elle est un VRAI ÉVÈNEMENT. Ce n'est donc pas instantané. Ca implique d'abord une rencontre avec l'âme humaine du Christ, puis il a ouvert sa divinité à leur esprit. Les saints nous raconteront un jour !

Le shéol (comme purgatoire et lieu d'errance) existe-t-il encore ?

Tout indique que oui car il est très utile, comme un purgatoire très adapté à certaines âmes trop attachées à cette terre. Regarder cette vidéo :

https://www.dailymotion.com/video/xaogh0_lecon-21-y-le-deuxieme-purgatoire-l

Il ne faut pas raisonner de manière temporelle quant au paradis, au schéol ou au purgatoire. Saint Thomas avait parlé "d'une éternité intermédiaire" (une temporalité spéciale) qu'il appelait "l'Aveum". Mais cela semble pour beaucoup plutôt saugrenu. Néanmoins l'effet que produit la mort de Jésus dans la bible est, selon le temps auquel nous sommes soumit. IMMÉDIAT. Et le bon larron ne semble pas être : Ni mort en même temps, ni mort avant Jésus.

Lesage Marc a écrit:

Saint Thomas avait parlé "d'une éternité intermédiaire" (une temporalité spéciale) qu'il appelait "l'Aveum". Mais cela semble pour beaucoup plutôt saugrenu.

Voir les discussions sur ce sujet dans la forum de "la cité catholique".

Lesage Marc a écrit:

Il ne faut pas raisonner de manière temporelle quant au paradis, au schéol ou au purgatoire. Saint Thomas avait parlé "d'une éternité intermédiaire" (une temporalité spéciale) qu'il appelait "l'Aveum". Mais cela semble pour beaucoup plutôt saugrenu. Néanmoins l'effet que produit la mort de Jésus dans la bible est, selon le temps auquel nous sommes soumit. IMMÉDIAT. Et le bon larron ne semble pas être : Ni mort en même temps, ni mort avant Jésus.

Cher Marc, l'aevum est le temps des purs esoprit (c'est la succession d'une pensée, puis d'une autre etc.

Mais les âmes humaines ne semblent pas être de purs esprit. Les NDE confirment de plus en plus qu'elles voient, entendent ce qui veut dire qu'elle gardent une sorte de "corps", siège du psychisme (les facultés sensibles.

Il y a donc un vrai temps subjectif dans l'autre monde, une durée PSYCHOLOGIQUE (avec impression de raccourcissement du temps ou au contraire d'ennui terrible lorsqu'on est mal.

Ecoutez cette vidéo (N° 14)

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud écrit:"Je n'ai pas dis que le bon larron est descendu au shéol pour vivre le shéol."
> je n'ai pas pensé que tu l'aies dit

"J'ai dit que le bon larron, ayant reçu la Vision béatifique, est descendu dans le shéol avec Jésus pour venir y chercher les saints."

>Oui je l'ai lu ainsi....mais alors y va-t-il dès sa mort ? et cela n'en fait-il pas un des premiers témoin de la messianité de Jésus,l'apôtre des morts etc...que dire encore....?

Et puis sur quoi s'appuyer pour penser qu'il y soit descendu.Ne pouvait-il "dormir" le temps que la glorification de jésus soit venue?

Ce sont des points délicats....

Cher Enlui,

C'est juste évident lorsqu'on comprend ce qu'est l'Evangile. Jésus a des amis. Il crée une vraie EGLISE. C'est pourquoi il ne vient ni ne reviendra pas seul,, mais accompagné des saints et des anges.

Il n'y a bien que les Protestants pour croire que le fait que Jésus, vrai Dieu, ait lui-même fait tout cela l'empêche de faire de nous et du bon larron des co-rédempteurs !

Le bon larron "est descendu dans le shéol avec Jésus pour venir y chercher les saints."

Y va-t-il dès sa mort ?

Dès que, dans le passage de la mort, ayant vu l'humanité du Christ et l'ayant choisi, il vit face à face sa divinité.

Enlui a écrit:

J'ai lu sur un autre Topic...(aujourd'hui,9h44,PaxeBonum,sur "Dieu contrit et humilié...." qu'un musulman avait fait remarqué qu'il ne fait pas lire

«En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis».
Mais :
«En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis».

J'ai été mal compris, ce n'est pas le musulman qui a dit cela
Au contraire il soulignait une apparente contradiction entre le "aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis" et le fait que Jésus ne ressuscite que 3 jours plus tard

J'ai même trouvé ceci sur le net :

Citation :

Néanmoins, certains érudits modernes disent que dans le texte Grec le verset devrait se lire comme suit: «En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis».
1. L'absence de ponctuation dans les manuscrits les plus reculés.
2. La virgule après le mot aujourd'hui dans le Codex Vaticanus.
3. La version syriaque curetonienne de la Peshitta.
4. Diverses scholies.
5. Témoignages patristiques.
6. Certains grammairiens.
7. Conflit potentiel avec Jean 20:17.10
La Traduction œcuménique de la Bible (TOB 1972) emploie deux virgules: 43 Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

Va on dira que Marie l'a entendu et l'a rapporté à un évangeliste;non seulement elle, mais tout le devant de la foule amassée aux pieds de la croix,et puis encore penser que, depuis ce temps, tous ont su où était....la virgule spirituelle à apposer ,et que donc: la tradition, et les 17 traductions que j'ai citées ,ont conclu ce que l'esprit du texte dit

Néanmoins serait-il un jour prouvé que c'est fausse interprétation,...."penser alors donc qu'en Jésus a été inauguré pour nous un nouveau jour,nommé "aujourd'hui",et qui durera jusqu'au temps de la fin.

Hébreux 4:7 de nouveau Dieu fixe un jour, un aujourd'hui
Hébreux 3:13 Mais encouragez-vous mutuellement chaque jour, tant que vaut cet aujourd‘hui

Et cela a commencé quand ?
Tu es mon Fils, moi, aujourd‘hui, je t’ai engendré"

Pour le trois jour plus tard....merci de travailler au sujet sur le topic qui a floppé.....:https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/jesus-sera-dans-le-sein-de-la-terre-3-jours-et-3-nuits-t6878.htm?highlight=jours
.