Le rôle des Evêques dans la crise pédophile

je suis frappé dans tout ce que je lis sur ce forum au sujet de la crise pédophile par la sous estimation MAJEURE du rôle qu'ont joué et continuent de jouer les évêques.

Le Scandale au niveau des évêques est encore beaucoup plus grave et préoccupant qu'au niveau des prêtres pour de nombreuses raisons que j'aimerai détailler avec vous;

Quantitativement , si on prend les données les plus complètes dont nous disposons ,
celle du John Jay college of criminal Justice missionné par l'épiscopat états-unien
on doit reconnaitre qu'environ 4% des prêtres etats-uniens entre 1950 et 2002
ont fait l'objet de plaintes de victimes dans environ les 2/3 des diocèses américains .
mais que dans ces 2/3 des diocèses 100% des évêques ont cherché à dissimuler les faits,
revictimiser les plaignants par des pressions, déplacer les prédateurs , parfois d'un continent
ou d'un pays à l'autre , souvent sans avertir les nouvelles communautés d'accueil des risques
encourus . On a donc deux chiffres non comparables sur ce qu'ils nous disent : 4% des prêtres
mais 100% des évêques .

Il ne faut pas oublier que le dévoilement public de ces comportements de couverture
à l'origine du scandale remonte à 2002 à Boston. Une juge Mme Constance Sweeney , ( par ailleurs catholique pratiquante ...) informée par des investigations approfondies de journalistes du Boston Globe , a fait saisir les archives secrètes de la curie diocésaine de Boston( 45 000 documents ) , et a pu tracer l'intégralité des dossiers de prêtres prédateurs ayant abusé des centaines d'enfants , du début de la plainte initiale des familles
à l'archevéché jusqu'aux nombreux déplacements de ces prêtres , par le cardinal Bernard Law
et ses auxilliaires , sans tenir compte d'aucun scrupule moral dans le tort porté aux fidèles catholiques et la dévastation qu'a connu ce diocèse par ces faits de négligence criminelle
requalifiés en complicité de crimes ultérieurement .
par la suite ce schéma Bostonien s'est avéré , Constant, reproductible , et universel,
quel que soit le diocèse où des documents ont été saisis ( et ils sont nombreux )
le problème est le même en irlande avec le cardinal sean Brady, et les dénégations
du diocèse de Munich sous Mgr Ratzinger ont paru très peu convaincantes à de nombreux experts en droit canon .
LA EST LE VRAI SCANDALE , NUL PART AILLEURS .

Les Evêques Portent donc une responsabilité Morale Terrible sur leurs épaules, mais encore
convient-il de ne pas céder au "Présentisme " et de recontextualiser les faits dans la situation d'alors .
à l'époque ( années 70-80) la pédophilie n'était pas du tout vue comme aujourd'hui, y compris dans la société civile ( les condamnations pour incestes familliaux ont triplé aux E-U entre 1980 et 2000) , beaucoup d'ex soixante-huitards en faisaient même l'apologie ...

les Evêques n'ont pas réalisé que dans une société où l'enfant était choisi et désiré PAR LES FEMMES depuis la maitrise de leur fécondité par la contraception , l'ENFANT était devenu la valeur sacrée féminine par excellence et donc la valeur sacrée de la société .
Il s'en est suivi que la protection de la vie de l'enfant et le crédit accordé à sa parole
sont devenus des valeurs prioritaires de la société .

Ils n'ont pas vu non plus que la pédophilie "prédatrice" et multirécidivante n'était pas
psychologiquement guérissable , alors que de nombreux experts les avaient avertis du caractère définitif de cette perversion . ils ont fait trois choses systématiques avec les prêtres
incriminés : 1) ils les ont obligé à se soigner dans des institutions spécialisées ( par ex les servants du paraclet aux E-U) 2) ils leur ont accordé l'absolution sacramentelle des fautes conféssées , et 3) ils les ont réaffectés à d'autres charges en les déplaçant
a) d'une paroisse à l'autre b) parfois d'un état à l'autre c) parfois d'un pays à l'autre d)
parfois d'un continent à l'autre dont parfois ...à Rome!!!
4) en faisant cela , ils n'ont pratiquement jamais averti la communauté ou le diocèse d'accueil
des atcd et des risques encourus , favorisant par là la RECIDIVE de faits criminels .

Ils ont donc Multiplié le nombre de Victimes en laissant les prêtres incriminés donner libre cours à leur perversion et ont donc encouru la qualification pénale de complicité de crimes
de pédophilie .
car ce qui fait la spécificité de la pédophilie des prêtres catholiques est là : le nombre de victimes , entre 50 et 200/ prêtres sur quelques décennies n'est pas comparable avec la pédophie ou l'inceste familial, qui peut durer plus longtemps aussi, mais généralement
ne dépasse pas le cadre familial .
et là est le principal scandale de cette crise : la mise en danger des fidèles catholiques ,
des familles et des enfants , par la dissimulation du danger , Ils ont TRAHI l'eglise du Christ
et le troupeau qui leur était confié dont ils ont abusé la confiance .

ce n'est pas tout , en laissant se perpétrer dans les séminaires dont ils avaient la responsabilité de nombreux cas d'abus sexuels de séminaristes ou de novices par leurs supérieurs , ils ont favorisé la multiplication du principal facteur de risque de pédophilie ,
qui est d'AVOIR ETE ABUSE SOI MEME EN ETAT d'IMMATURITE PSYCHOLOGIQUE .
et ils ont donc laissé se perpetuer une véritable EPÏDEMIE d'abus sexuels intra écclesiale .
là est aussi la particularité des états unis :dans cette épidémie à l'intérieur des séminaires et des instituts de formation du clergé dans les années 70-80.
Et comment un jeune séminariste abusé désirant poursuivre sa carrière écclesiastique peut-il se faire entendre quand il met en cause un confrère à la réputation "irréprochable " auprès
de son évêque , sans se faire renvoyer pour diffamation ???

à ce scandale quantitatif des 100% d'évêques ayant multiplié les victimes et trahi leur eglise,
et ayant gravement été négligents dans leurs devoirs envers les séminaristes qui sont leurs enfants se rajoute le scandale que 0% des évêques n'ont jusqu'à présent été sanctionnés
par Rome . faire pression sur un évêque pour lui demander d'offrir sa démission ne peut en effet pas être considéré comme une vraie sanction canonique .
d'une part il peut être réaffecté ( à Rome même comme le cardinal Law, même si ses fonctions relèvent plus du placard doré ) dans un autre diocèse et sa carrière peut ne pas avoir à en souffrir .
Une vraie sanction canonique c'est PRIVER DEFINITIVEMENT de TOUT TERRITOIRE ou CHARGE CANONIQUE , comme par ex Jacques Gaillot nommé évêque de "Parthenia".
Où sont les Parthénia des évêques complices de crimes de pédophilie , on se le demande
jusqu'à aujourd'hui ?

l'autre versant de la réflexion sur le rôle des évêques concerne leur formation :

Comment se fait-il que ces Hommes , sensés être successeurs des apôtres , aient échoué
à faire passer la protection de leurs fidèles dans ce qu'ils ont de plus sacré : leurs enfants,
avant la peur du scandale et la protection du secret ?
Comment le système carriéristo-ecclesiatique a réussi Uniformément à pervertir leur sens Moral le plus basique et évident , et ceci partout ?
Pourquoi ont-ils considéré que l'Eglise , c'était EUX d'ABORD et pas NOUS ???
et qu'a ceci à nous apprendre sur notre propre Eglise et son CULTE DU SECRET ?

Merci , cher Oculus . Toujours aussi bien documenté !

Nous ne nous en sortirons que par un nouveau concile , je crois . Mais où ?

Oculus a écrit:

Pourquoi ont-ils considéré que l'Eglise , c'était EUX d'ABORD et pas NOUS ???
et qu'a ceci à nous apprendre sur notre propre Eglise et son CULTE DU SECRET ?

Tu veux la tête des évêques sous prétexte que durant une période donné de l'histoire de l'Eglise ils se sont comporté comme le commun des mortels face à la pédophilie . Tu es comme ses personnes qui pensent que le pape s'en fout des victime .Mise à part le fait que personne ne peut douter de la compassion des évêques envers les victimes , mais aussi envers l'Église blessé , bcq oublient qu'ils avaient aussi la responsabilité des prêtres coupable. Qoui qu'il en soit les évêques n'ont jamais été des saints et ce n'est pas la première fois qu'ils manquent à leur mission :incapable de vieller une heure avec le Christ ils ont abandonné le christ ,l'innocence même au milieu des loups avant de devenir des saints plus tard . Et qu'on du penser les sainte femmes des ses hommes qui êtes sensé vieller sur le Christ ? probablement les mêmes reproches que vous.

J'aimerais vous raconter une histoire qui a eu lieu la semaine passé dans le diocese de Lyon :

Citation :

Une journaliste de Mag2Lyon s'est fait passer pour la victime d'un prêtre :
"Soutane blanche, le cardinal de Lyon [...] s’isole, près d’un pilier. En restant debout. Tour à tour, les gens s’approchent. Rien à voir avec une confession, mais quelques minutes de tête-à-tête où on vient lui demander un conseil, lui poser un problème... Encore une demi-heure et c’est à moi. Je m’approche. Il s’excuse de m’avoir fait attendre. «On se connaît ?» Le cardinal est direct, mais sympa. «Présentez-vous!» On parle à voix basse. Je lui explique que je viens le voir pour une vieille histoire qui m’a beaucoup marquée. Il me regarde, attentif. Du coup, je me lance. Je lui précise que je m’appelle Amélie, que j’ai 25 ans et que je suis partie en week-end avec l'aumônerie de mon école et que le curé qui nous encadrait a abusé de moi, alors que j’avais 10 ans. J’évite de lui donner trop de détails. Mais je précise quand même que c’était à Strasbourg. Il commence par me demander qui est le coupable. Je lui réponds que je ne veux pas le dire pour l’instant, mais que je suis venue demander conseil parce que je suis toujours bouleversée. «J’ai cru pouvoir oublier mais je n’y arrive pas, surtout avec tout ce que je lis dans les journaux aujourd’hui». Quelques secondes de silence, nouveau regard. . Puis il lâche sans hésiter, l’air grave : «C’est horrible !»
Je lui demande alors si je dois le dénoncer à la police ou me taire pour ne pas «faire de mal à l’Eglise”. Là encore, sans hésiter, il me répond : . «Le plus important, c’est vous. Il ne faut pas que vous et ceux que vous aimez soient abîmés par cette horreur. Vous devez pouvoir aimer en paix. C’est votre mission. Vous ne pouvez pas rester torturée.”

Puis j’en rajoute un peu en lui expliquant que je suis à un moment clé de ma vie, que je veux m’engager avec mon copain et que c’est plus compliqué car cette histoire me hante. . Très humain, d’une voix posée, il me fixe un cap : “Il ne faut pas que votre futur mari en souffre, ni vos futurs enfants». Puis il me conseille d’aller voir un psychologue pour en parler. Et il ajoute : «l’Eglise est déterminée à lutter contre la pédophilie. Nous avons envoyé des circulaires à tous nos prêtres pour les sensibiliser. Même si c’est mauvais pour l’image de l’Eglise, c’est bien que ce problème soit aujourd’hui reconnu. Mais il n’y pas que l’Eglise qui est en cause, il faut que l’Education Nationale se mobilise, les familles... Et que tout le monde se sente concerné».
Puis il revient à mon cas en expliquant : . “Chez un prêtre, c’est pire, parce que c’est un serviteur de Dieu et il ne peut pas profiter de cette position”. Il me répète que je dois d’abord penser à moi et que “tout le reste est second”. J’insiste pour savoir si je dois alerter la police. Spontanément, il me répond : . «Oui, et tant pis si c’est une honte supplémentaire pour l’Eglise. Car ça peut aussi rendre service à tout le monde». Puis il précise, l’air déterminé : « Si vous portez plainte, on va interroger ce monsieur. Et c’est très bien, et même pour lui, parce qu’il faut arrêter de mentir.» [/b]

Un tête-à-tête qui a duré une dizaine de minutes. Il me serre la main en me rappelant qu’il est à Saint-Jean tous les vendredis et que je peux revenir le voir. Puis il conclut : . «Mettez les choses dans l’ordre parce que c’est vraiment un cancer qu’il faut extirper»."

Croyez vous que Mgr Barbarin aurait pu donner la même réponse il y a 30ans ou 20 ans je ne suis pas sûr ? Et pourtant ça n'aurait pas voulu dire qu'il est plus compatissant envers ses ouilles qu'il l'est maintenant .
Alors il faut arrêter ces jacasseries , ces chasses à l'homme , les évêques ont agi ainsi et c'est malheureusement ainsi , le saint père a promis qu'il travaille pour que ça ne recommence plus et ce n'est pas en demandant les évêques qui ont gardé le silence que nous l'aiderons .

boudo a écrit:

Merci , cher Oculus . Toujours aussi bien documenté !

Nous ne nous en sortirons que par un nouveau concile , je crois . Mais où ?

je vois que le concile Hans Kung fait son petit bon homme de chemin.On est à peine 40 ans après le dernier concile et on veut un autre penserez vous comme les lefebvriste que le concile vatican II a été un échec ?

Non , pas du tout . Mais de nouveaux problèmes se sont fait jour : l'enfant-roi , la dissémination nucléaire , la présence éventuelle d'extra-terrestres , la menace d'une dictature oligarchique globale , etc ...

boudo a écrit:

Non , pas du tout . Mais de nouveaux problèmes se sont fait jour : l'enfant-roi , la dissémination nucléaire , la présence éventuelle d'extra-terrestres , la menace d'une dictature oligarchique globale , etc ...

Un concile n'est pas le seul moyen de résoudre les problèmes dans l'Eglise. Laissons aussi le temps au temps.

Vous avez peut-être raison , cher spidle33 . Les conciles ont le plus souvent été convoqués lorsque la majorité des fidèles ignorait un problème qui se posait à l'église ( voir le problème de la circoncision au 1er concile de Jérusalem ) .
Est-ce le cas actuellement ? On peut en tout cas se poser la question .

C'est surtout que Vatican II est trop récent pour envisager un autre concile.
L'évolution qui se profile actuellement est aussi liée à ce concile et doit être vue comme un tout, en interaction évidente avec les moeurs de nos temps, que ces moeurs soient vertueux ou déviants.

Bref, l'histoire de Vatican II est toujours en cours. Un autre concile stopperait net ce qui, avant tout, demande des évolutions dans le temps.

Citation :

Tu veux la tête des évêques sous prétexte que durant une période donné de l'histoire de l'Eglise ils se sont comporté comme le commun des mortels face à la pédophilie

.

je ne veux la tête de personne ; j'essaye juste de faire comprendre aux membres de ce forum,
dont Toi, cher fred, que le scandale est historiquement parti de la découverte du rôle des évêques et qu'il ne faut donc pas uniquement parler des prêtres qui ne sont qu'une partie
du problème ( et pas la plus grande ) .

Citation :

Tu es comme ses personnes qui pensent que le pape s'en fout des victime

.

Certainement pas ; S'il y a une personne en qui j'ai actuellement confiance , qui a mérité mon sincère respect par son intégrité et son courage , et je dois te dire en plus pour qui je prie
régulièrement , c'est bien Notre Pape. et j'ai d'autant plus d'admiration pour lui que contrairement à beaucoup , je sais d'où il est parti : de la culture de gouvernement du dernier
MILLENAIRE de l'Eglise, je connais les obstacles nombreux qu'il a rencontré pour se faire
entendre , les forces d'inertie inouïes de la Curie Romaine et le coté Obscur de la Force vaticane . j'apprecie à leur juste valeur les efforts collossaux qu'il a engagés pour nettoyer
l'Eglise et je goute fort peu les attaques injustes dont il est l'objet . et si j'avais un Unique
atout en main pour résoudre le problème , c'est Lui que je choisirai. Voila pour mon appréciation du pape . Tu ne comprends hélas pas grand chose à ma position et c'est sans doute ma faute ...

Citation :

Mise à part le fait que personne ne peut douter de la compassion des évêques envers les victimes

,

Alors là , tu ne connais pas grand chose pour dire cela !
Au contraire tout le monde a été contraint d'en douter férocement .
qu'en est-il de la compassion du cardinal Castrillon-Hoyos envers les victimes , quand il envoie une lettre de soutien à Mgr Pican le louant hautement de préférer la prison à la dénonciation
d'un de ses prêtres et en communicant sa lettre à tous les évêques ? Il s'en fout pas des victimes ou alors quel est son QI ? ( avec l'accord de jean-paul II nous dit-il très récemment !)

Citation :

mais aussi envers l'Église blessé , bcq oublient qu'ils avaient aussi la responsabilité des prêtres coupable. Qoui qu'il en soit les évêques n'ont jamais été des saints et ce n'est pas la première fois qu'ils manquent à leur mission :

mais il ne s'agit pas d'être un Saint , il s'agit de ne pas être un Complice de CRIMES !
l'as-tu réalisé ?? tu rêves ou quoi ?

Citation :

Croyez vous que Mgr Barbarin aurait pu donner la même réponse il y a 30ans ou 20 ans je ne suis pas sûr

?

Sûrement pas , il y a 30 ans , il aurait fait comme tout le monde et si aujourd'hui il réagit comme cela , c'est Benoit XVI qui en reçoit tout le crédit , à mon sens .
.

Citation :

Alors il faut arrêter ces jacasseries , ces chasses à l'homme , les évêques ont agi ainsi et c'est malheureusement ainsi

,

ALors pas de ce mot-là ici qui a d'abord été prononcé par le cardinal Sodano , le protecteur
du Père Maciel Degollado , celui qui s'est laissé acheter . Aucun crédit moral.
le Côté obscur de la Force vaticane : en voilà un bon exemple !

Citation :

le saint père a promis qu'il travaille pour que ça ne recommence plus et ce n'est pas en demandant les évêques qui ont gardé le silence que nous l'aiderons

Le Pape ne pourra pas éviter le volet épiscopal des sanctions . Il le sait et y réfléchit .
Sa propre crédibilité est en jeu et il le sait .
Nous sommes à un moment -clé de l'Eglise , où si elle ne change pas son Mode de Gouvernement , alors Son Enseignement ne sera plus entendu par quiconque , car complètement discrédité . Le Pape qui est un enseignant -né doit mettre les mains dans le cambouis et se pencher sur le moteur en bleu de chauffe; C'est ce que le monde attend de lui .

Petite question comme ça au passage : qu'en est-il du secret de confession ? ( dans le douloureux drame de la pédophilie, bien sûr)

Sans le dire , l'église était divisée sur le sujet : la conférence épiscopale de France demandait en 2001 le refus de l'absolution et la recommandation au pénitent de se livrer à la justice , dans le même temps où elle recevait une directive contraire du cardinal Castrillon Hoyos ( celle-là même qui vient d'être publiée comme document exclusif par Golias ) .
Elle avait décidé de tenir la lettre secrète .

cébé a écrit:

Petite question comme ça au passage : qu'en est-il du secret de confession ? ( dans le douloureux drame de la pédophilie, bien sûr)

Il y a deux questions dans ta question :

secret de la confession des prêtres abuseurs ayant abusé le pénitent : crime de sollicitation
traité dans le document crimen Sollicitationis de 1962 de la CdF .
ce crime est réservé à Rome . Mais il faut faire la distinction entre absolution sacramentelle
du crime de sollicitation qui peut être donnée par n'importe quel confesseur, dont l'évêque ordinaire, et procès canonique aboutissant au renvoi éventuel du clergé ( laïcisation ) qui est la peine la plus grave que peut décider la CdF.

ou secret de la confession du prêtre confessant son péché d'abus sexuel .
Il est lui aussi absolu. Le confesseur a toute latitude de donner ou refuser l'absolution
selon qu'il juge la contrition non sincère et/ou la réparation envers la ou les victimes
inexistante.cela reste un exercice psychologique et un dilemme quasiment insoluble pour un confesseur ...

En tout état de cause, le secret de la confession est évidemment absolu. Que l absolution soit donnée ou refusée ne change rien á cela.
Le secret de la confession est inconditionnel, il ne dépend ni du péché avoué ni du repentir ni de l absolution donnée ou refusée. Le secret de la confession découle du fait que quelqu un aille trouver le pretre et lui dise qu il veut se confesser, et que le pretre soit d accord de l entendre.

Par contre un pretre peut toujours refuser d entendre quelqu un en confession.

C est meme recommandé (sans etre obligatoire) s il a simultanément une autorité de for externe sur le pénitent, afin de ne pas mélanger les fors.

Merci de vos réponses. Je me demandais si un Confesseur pouvait être poursuivi s'il apprenait quelque chose d'un pédophile et qu'il ne le dénonçait pas. Et critiqué, honni et maltraité par les médias .... ?

Chère Cébé, lorsqu'on apprend un chose par confession, c'est comme si on ne le savait pas.

Si on parle, on est excommunié ipso facto. On ne peut plus être prêtre.

Il existe cependant des cas, à mon avis, où le sacerdoce est moins important que la vie de quelqu'un, s'il s'agit de le sauver en parlant.

L'Eglise ne partage pas mon avis sur ce point, tant le sacerdoce est sacré.

Chere Cébé,

vous demandez si les pretres pourraient etre poursuivis pour leur silence.

Ils n ont pas le DROIT de le faire. Le secret du culte est encore reconnu (pour l instant).

Du reste, un pretre qui violerait le secret de la confession tomberait sous l excommunication latae sententiae.

Mais ils PEUVENT le faire parce qu ils sont puissants de la puissance que leur donne le prince de ce monde.

Il y a toujours eu des saints martyrs de la confession. Des saints qui ont préféré etre emprisonnés ou mourir que de fléchir sur cette obligation sacrée.

Citation :

L'Eglise ne partage pas mon avis sur ce point, tant le sacerdoce est sacré.

Il me semble qu'il y a eu des changements sur ce point à l'époque de JP II... Comme dans les cas des meurtriers...

Non.

Comme dit Arnaud, le confesseur NE SAIT PAS ce qu il sait par la confession.

Personne ne peut être au courant qu'une confession a été faite! .... Même plus le confesseur, une fois la confession terminée ...
... Ainsi, même si le pénitent publie ce qu'il a confessé, le Confesseur pourra toujours avoir un comportement de non-souvenir ...

Anecdote personnelle : le lendemain d'une confession au curé de ma paroisse, je le rencontrais et lui dis une chose signifiante qui avait rapport avec un truc confessé la veille .... Il a eu sur son visage la mimique de celui qui ne se souvient de rien et donc pour qui la chose ne faisait pas tilt.


Christophore, votre "pour l'instant" me fait quelques craintes, vu la morale du monde d'aujourd'hui ....

Arnaud, ne crois-tu pas que s'il est possible de déroger au secret de confession lorsqu'il y a des vies en jeu, de fil en aiguille, ce secret de confession serait combattu pour autre chose, un peu comme le fameuse loi Veil qui a été détournée de son objectif ( avortement considéré comme contraceptif) .... Mais c'est un autre sujet ...

Mais c'est terrible ça... Cela place le prêtre confesseur dans une situation "d'hors-la-loi"...
S'il dénonce il risque l'excommunication. S'il ne dénonce pas il risque la prison (ou d'être "lapidé" par la société) puisqu'il sera considéré comme complice d'un crime (complice de façon indirecte mais on l'accusera de façon directe comme si il était réellement complice du crime) condanable par la justice.

Oui, Tourterelle.

C est cela, le Pretre. Un autre Christ. Qui donne sa vie pour nous, pécheurs.

Pour qu aucun d entre nous ne craigne jamais le trouver comme on trouverait le Christ ici bas.

Pour que tous les malades, que nous sommes, sachent qu il y a médecine pour nos ames, ce bain de Miséricorde qu est la Confession.

Pour éviter le drame á nos pretres, il y a un moyen simple que j utilise depuis mon enfance, le voici : meme si le secret n oblige que le pretre, j évite absolument de parler de mes confessions á quiconque. Ni dire qui m a confessé ni dire ce que je lui ai dit.

Si tous les criminels faisaient cela, on ne pourrait pas attaquer les pretres. Le criminel pardonné par Dieu n est pas obligé de dire aux instances civiles qu il s est confessé et á qui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cébé, lorsqu'on apprend un chose par confession, c'est comme si on ne le savait pas.

Si on parle, on est excommunié ipso facto. On ne peut plus être prêtre.

Il existe cependant des cas, à mon avis, où le sacerdoce est moins important que la vie de quelqu'un, s'il s'agit de le sauver en parlant.

L'Eglise ne partage pas mon avis sur ce point, tant le sacerdoce est sacré.

Cher Arnaud, je partage ton avis.

BOGOTA, 22 avr 2010 (AFP) - Non dénonciation d'un prêtre pédophile:
Castrillon maintien sa position

Le cardinal colombien Dario Castrillon, ancien préfet de la
Congrégation du clergé, a déclaré jeudi qu'il ne regretterait "jamais"
sa lettre félicitant un évêque français pour avoir gardé le secret sur
un prêtre pédophile, et a accusé les franc-maçons d'oeuvrer contre
l'église.

"Je ne regretterai jamais. Je maintiens ma position, car c'est la
posture traditionnelle de l'église", a-t-il déclaré à la radio
colombienne RCN.

Dans sa missive datant de septembre 2001, le cardinal félicitait
l'évêque de Bayeux-Lisieux (ouest de la France), Mgr Pierre Pican pour
s'être abstenu de dénoncer l'abbé René Bissey, lui-même condamné à 18
ans de prison pour pédophilie

L'évêque avait été condamné à trois mois de prison pour n'avoir pas
dénoncé l'abbé.

Dario Castrillon a depuis défendu cette position, en considérant que
l'homme avait eu connaissance des faits dans le cadre d'une confession.

Le cardinal a en outre déclaré à la radio colombienne que "dans
certaines de ces affaires la maçonnerie est impliquée et s'unit à
d'autres ennemis de l'église", en assurant qu'actuellement celle-ci
était "persécutée".

Arc-en-Ciel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Cébé, lorsqu'on apprend un chose par confession, c'est comme si on ne le savait pas.

Si on parle, on est excommunié ipso facto. On ne peut plus être prêtre.

Il existe cependant des cas, à mon avis, où le sacerdoce est moins important que la vie de quelqu'un, s'il s'agit de le sauver en parlant.

L'Eglise ne partage pas mon avis sur ce point, tant le sacerdoce est sacré.

Cher Arnaud, je partage ton avis.

Je ne partage absolument pas votre avis (la phrase d'Arnaud que j'ai mis en gras) cher Arnaud et chère Arc-en-Ciel.

C'est ouvrir la porte à la perte de confiance dans le secret absolu de la confession.

Un prêtre n'est pas là pour se substituer à la justice humaine.
Un passage dans Luc 12, 13-14 semble indiquer que Jésus ne se fait pas le juge des affaires humaines :
"13 Quelqu’un dit à Jésus, du milieu de la foule: Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage.
14 Jésus lui répondit: O homme, qui m’a établi pour être votre juge, ou pour faire vos partages ?"
Et le prêtre agit in personna Christi.

Ce serait lui mettre un poids de plus sur les épaules en lui faisant endosser le rôle de juge, d'enquêteur et de dénonciateur.
Comment un prêtre peut-il être sûr à 100% que la personne qui se confesse à lui, même de bonne foi, détient toute la vérité ?

La seule attitude que le prêtre doit avoir dans ce cas c'est d'enjoindre vivement la personne à se confier à la police, de façon anonyme si nécessaire, et de prier ardemment.

"Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".

Cher Jeb, si vous êtes prêtre et qu'un innocent va être exécuté pour un coupable venu se confesser, il se peut que votre sacerdoce soit moins important que la vie de l'innocent.

Renoncez au sacerdoce et dites :

Citation :

"Ce n'est cet innocent le coupable. Je le sais en confession. Mais je ne vous dirai pas qui m'a confessé son crime. Je ne peux pas.

Mais je n'engage que moi ici.

Il ne s'agit pas d'un débat sur le sacerdoce, mais d'un problème de conscience qui concerne un homme particulier. Il est bien précisé que celui-ci devra renoncer à être prêtre. Ca n'engage donc que lui et pas l'Eglise.

Pour ma part, il est bien évident que j'agirai pour sauver des futures victimes innocentes.

En tout cas, la justice humaine n'a pas à donner au prêtre un statu à part. C'est un citoyen comme les autres.

Wàng a écrit:

En tout cas, la justice humaine n'a pas à donner au prêtre un statu à part. C'est un citoyen comme les autres.

Si l Europe était fidele á ses racines, bien sur qu elle lui donnerait le statut á part que son sacerdoce entraine.

Mais nous allons vers une justice humaine qui devient inhumaine et qui fera de ces pretres fideles des martyrs.

Ce que le pretre sait en confession, IL NE LE SAIT PAS, car ce n est pas á lui qu on parle mais au Christ qu il représente.

Bénis soient les pretres ! Que Marie, Mere du sacerdoce, les enveloppe tous et chacun, de sa tendresse et de sa protection.

BRUXELLES (Belgique), 23 avr 2010 (AFP) - Belgique: l'évêque de Bruges
reconnaît des actes pédophiles et démissionne

L'évêque de Bruges en Belgique Roger Vangheluwe a démissionné après
avoir reconnu qu'il avait "abusé d'un jeune" garçon de son entourage il
y a plusieurs années, a annoncé vendredi l'Eglise de Belgique.

"Quand je n'étais pas encore évêque et également un certain temps
après, j'ai abusé sexuellement d'un jeune de mon entourage proche. La
victime en est encore marquée", a indiqué Mgr Vangheluwe dans une
lettre lue par un responsable de l'Eglise belge lors d'une conférence
de presse.

"Cet élément sera très douloureusement ressenti dans la communauté
catholique de Belgique, nous sommes conscients de la crise de confiance
que cela va engendrer chez nombre de personne", a déclaré lors de cette
conférence de presse le chef de l'Eglise belge, Mgr André-Joseph
Léonard, la voix brisée par l'émotion.

Par cette décision, l'Eglise belge veut "tourner la page par rapport à
l'époque pas si éloignée, dans l'Eglise et ailleurs, où l'on préférait
le silence", a ajouté le primat de Belgique.

Il n'existait aucune indication que l'évêque vivait un tel problème, a
expliqué un autre responsable catholique.

L'Eglise a demandé à tous les auteurs d'abus sexuel de se dénoncer à la
justice et aux victimes de porter plainte.

Wàng a écrit:

Il ne s'agit pas d'un débat sur le sacerdoce, mais d'un problème de conscience qui concerne un homme particulier. Il est bien précisé que celui-ci devra renoncer à être prêtre. Ca n'engage donc que lui et pas l'Eglise.

Pour ma part, il est bien évident que j'agirai pour sauver des futures victimes innocentes.

En tout cas, la justice humaine n'a pas à donner au prêtre un statu à part. C'est un citoyen comme les autres.

Oui, le prêtre peut dire aussi, "et pour vous qui suis-je"
Je rejoins Jeb pleinement et l'avis d'Arnaud également.
Aux yeux du monde, un prêtre est un citoyen comme les autres et le "socialise".
Mais voilà, un prêtre n'est pas de ce monde bien qu'il soit dans ce monde.
Pardon pour mes pauvres mots, je me sens bien misérable à vouloir l'exprimer.
Oui, c'est vraiment un problème de conscience.

Arnaud a écrit:

Cher Jeb, si vous êtes prêtre et qu'un innocent va être exécuté pour un coupable venu se confesser, il se peut que votre sacerdoce soit moins important que la vie de l'innocent.

Cher Arnaud,

Si je suis prêtre, dans le cas que vous évoquez :
1° Je ne peux donner l'absolution à quelqu'un qui refuse la réparation de son péché qui est ici un crime en ne se dénonçant pas.
J'utiliserai au besoin la manière forte pour le persuader de se dénoncer.

2° le sacerdoce est un sacerdoce, dans et par le Christ, pour l'éternité : Tu es sacerdos in aeternum. Le salut éternel d'une âme est-il moins important que la vie terrestre passagère ?
Je ne renoncerai pas au sacerdoce qui ne m'appartient pas et dont j'ai la charge vis-à-vis de tous les membres de l'Eglise qui me sont confiés.

3° J'organiserai une chaîne de prière en y impliquant toutes les Communautés Religieuses de la région, les paroissiens, sans dévoiler bien sûr le cas, en disant qu'il s'agit de la mise en danger de la vie d'une personne. Un prêtre est avant tout un "homme de Dieu" donc un "homme de prière".

Arnaud a écrit:

Renoncez au sacerdoce et dites :

Citation :

"Ce n'est [pas] cet innocent le coupable. Je le sais en confession. Mais je ne vous dirai pas qui m'a confessé son crime. Je ne peux pas.

Si je dis que je connais le coupable et que je me refuse à le dénoncer :
1° je me rends coupable de complicité vis-à-vis de la Justice donc passible d'emprisonnement. Les médias s'empareront de l'affaire avec en titre : "Nouveau scandale dans l'Eglise catholique : Un prêtre emprisonné parce qu'il connait le coupable mais refuse de le dénoncer."
2° je subirai d'énormes pressions de la Justice, ce qui ce conçoit, mais aussi de la part des médias, de toutes les associations, car dans ces cas il y a toujours des fuites surtout quand l'Eglise est en cause. Ce qui conduirait à mettre l'affaire au grand jour et fermerait définitivement la porte de la confession aux coupables qui souhaiteraient par cette démarche obtenir de l'aide, car c'est bien de cela qu'il s'agit aussi.

Wàng a écrit:

Il ne s'agit pas d'un débat sur le sacerdoce, mais d'un problème de conscience qui concerne un homme particulier.
[...]
En tout cas, la justice humaine n'a pas à donner au prêtre un statu à part. C'est un citoyen comme les autres.

Il s'agit bien d'un débat indissociable entre la conscience d'un prêtre et la nature-même du sacerdoce.
C'est là où on voit la tendance à "socialiser" le sacerdoce depuis les années 80.
Le prêtre n'est pas un citoyen comme les autres. Il est avant tout "consacré", c'est-à-dire éthymologiquement "mis à part". Sans se soustraire à la Justice humaine il est d'abord responsable devant la Justice de Dieu qui n'est pas à courte vue mais qui s'inscrit dans l'Eternité.

Citation :

Le cardinal colombien Dario Castrillon, ancien préfet de la
Congrégation du clergé, a déclaré jeudi qu'il ne regretterait "jamais"
sa lettre félicitant un évêque français pour avoir gardé le secret sur
un prêtre pédophile,[/b] et a accusé les franc-maçons d'oeuvrer contre
l'église.
"Je ne regretterai jamais. Je maintiens ma position, car c'est la
posture traditionnelle de l'église", a-t-il déclaré à la radio
colombienne RCN.
Dans sa missive datant de septembre 2001, le cardinal félicitait
l'évêque de Bayeux-Lisieux (ouest de la France), Mgr Pierre Pican pour
s'être abstenu de dénoncer l'abbé René Bissey, lui-même condamné à 18
ans de prison pour pédophilie
L'évêque avait été condamné à trois mois de prison pour n'avoir pas
dénoncé l'abbé.
Dario Castrillon a depuis défendu cette position, en considérant que
l'homme avait eu connaissance des faits dans le cadre d'une confession.
Le cardinal a en outre déclaré à la radio colombienne que "dans
certaines de ces affaires la maçonnerie est impliquée et s'unit à
d'autres ennemis de l'église", en assurant qu'actuellement celle-ci
était "persécutée".

la version des faits qui est rapportée par le cardinal Castrillon-Hoyos est fausse et prouvée telle. Mgr Pican avait eu connaissance des faits reprochés à l'abbé Bissey pas seulement par confession mais par l'entremise de son vicaire général et bien avant celle-ci.
Dès lors prétendre que la lettre qui faisait l'éloge de la non dénonciation de l'abbé bissey
par Mgr Pican , défendait en fait le secret de la confession est un mensonge retords
qui discrédite encore un peu plus ( en était-il besoin ?) Castrillon-Hoyos .
Quand il était à la tête de la congrégation du clergé , Castrillon-Hoyos a empéché un évêque diocésain américain de réduire à l'état laîc un prêtre prouvé abuseur multirécidiviste et a fait tout ce qu'il a pu pour qu'il continue à avoir un ministère rémunéré dans d'autres diocèses.
Ce type est tout simplement une Honte et un scandale cardinalice de plus .
(Outre le fait qu à la tête de la commission Ecclesia dei ,'il est responsable du scandale Williamson pour n'avoir pas averti benoit XVI des opinions négationnistes connues de celui-ci avant la levée des excommunications des évêques lefebristes .)
Par contraste , il prouve combien le combat du cardinal Ratzinger pour arracher à jean-paul II
la centralisation des affaires de ce type par l'Unique CdF en 2001, visant à neutraliser ce type de malfaisance au sein de la Curie était juste et nécéssaire et visait aussi à neutraliser l'excès de clémence dont faisaient alors preuve beaucoup d'évêques diocésains en n'instruisant pas de procès canoniques ou trop tardivement .
Il n'y a pas que des évêques qui devraient être "démissionnés" , mais quelques cardinaux ...

par ailleurs puisque récemment 4 évêques , dont celui de Bruges, ont vu leur démission acceptée par Benoit XVI, l'article du CIC invoqué est le suivant : 401-2, je suggère que le
1389-2 serait plus approprié en ce que la cause grave y est mieux précisée comme étant une omission illégitime au détriment d'autrui relevant de la charge épiscopale et traduirait mieux un désaveu officiel alors que la 401-2 constate seulement un empêchement grave de remplir son office ...

Citation :

Can. 401 - § 1. L'Évêque diocésain qui a atteint soixante-quinze ans accomplis est prié de présenter la renonciation à son office au Pontife Suprême qui y pourvoira après examen de toutes les circonstances.

§ 2. L'Évêque diocésain qui, pour une raison de santé ou pour toute autre cause grave, ne pourrait plus remplir convenablement son office, est instamment prié de présenter la renonciation à cet office.

Citation :

Can. 1389 - § 1. Qui abuse d'un pouvoir ou d'une charge ecclésiastique sera puni selon la gravité de l'acte ou de l'omission, y compris de la privation de l'office, à moins que contre cet abus une peine n'ait déjà été prévue par la loi ou par un précepte.

§ 2. De plus, qui par une négligence coupable pose ou omet illégitimement au détriment d'autrui un acte relevant d'un pouvoir, d'un ministère ou d'une charge ecclésiastique, sera puni d'une juste peine.

C'est à cause de cette cacophonie des évêques et cardinaux que le Cardinal Ratzinger a tout centré sur la CDF et appliqué, après enquête, la même procédure : réduction à l'état laïc et justice civile.

Arnaud a écrit:

Citation :

Cher Jeb, si vous êtes prêtre et qu'un innocent va être exécuté pour un
coupable venu se confesser, il se peut que votre sacerdoce soit moins
important que la vie de l'innocent.

Cela n'engage que moi mais je le pense aussi.
En y réfléchissant, et cela est aussi un point de vue personnel, je me demande si, face au secret de la confession, Jésus ne nous dirait pas ce qu'il a répondu au pharisiens à leur question "est-il permis de guérir le jour du sabbat?" à savoir: "il est permis de faire une bonne action le jour du sabbat." Lorsque des vies d'enfants risquent d'être brisées par la pédophilie et que l'on pourrait l'éviter parce qu'on peut le prévoir suite à une confession, ce n'est plus le moment de réfléchir. Il faut protéger absolument et prioritairement les enfants.
Ca m'étonnerait que la "non assistance" à personne en danger plaise beaucoup au Seigneur!!!
De plus, ne pas prendre tous les moyens dans l'Eglise pour protéger l'enfant dans ce genre de situation (pédophilie) décrédibilise le discours, très vrai certes, de l'Eglise sur l'avortement.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est à cause de cette cacophonie des évêques et cardinaux que le Cardinal Ratzinger a tout centré sur la CDF et appliqué, après enquête, la même procédure : réduction à l'état laïc et justice civile.

Oui autant pour les prêtres , on s'oriente vers un changement radical dans la culture de
gouvernement multiséculaire de l'Eglise dans ce genre d'affaire : transparence et sévérité
remplacent opacité et laxisme , grace à Benoit XVI qui doit certainement affronter de
sourdes oppositions au sein de la Curie ( je doute que Bertone soit aussi enthousiaste
sur ce changement de politique ...)
autant pour les évêques , rien n'est encore très clair :
qu'est-ce qui est "convenable " dans l'accomplissement de la charge épiscopale et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
par exemple, si des fidèles ou des prêtres d'un diocèse pétitionnent et apportent au pape
une liste comprenant de très nombreuses signatures demandant le remplacement de l'évêque , le vatican va-t-il considérer que cet exercice de démocratie écclésiale inédit fait que l'évêque ne peut plus exercer "convenablement " sa charge ? ( Pour le cardinal Law
60 prêtres avaient demandé sa démission )
l'impopularité d'un évêque doit-elle devenir un critère de son remplacement ?
Il reste qu'il est étrange que des hommes qui avaient été soigneusement choisis pour la sûreté de leurs doctrine et de leur obéissance à Rome se soient avérés si pervertis dans leur jugement moral ou si secrètement corrompus ,au point d'être totalement discrédités auprès de leurs fidèles . quelque chose n'a visiblement pas fonctionné dans le renseignement sur les candidats .
La Rome de Jean-Paul II a-t-elle fait les bons choix ? Pourquoi ne pas ré-introduire une présélection par les presbytérium , les fidèles ou des chapitres de chanoines, confirmée ensuite par Rome , comme c'était la règle avant que Rome revendique une Universalité de Juridiction avec Monopole exclusif et discrétionnaire de nomination à partir de Vatican I ?

j'ai vraiment l'impression qu'il faut réinventer le Gouvernement de L'Eglise sans la fragiliser ou la détruire. Et c'est ce genre de dilemme que doit affronter Benoit XVI : sera-t-il ou ne sera-t-il pas le Gorbatchev de l'Eglise Catholique en voulant introduire une bonne dose de Glasnost et de Perestroïka dans l'Eglise ? l'Eglise peut-elle se réinventer une culture de gouvernement qui ne rentre pas en Collision frontale avec la crédibilité de son Enseignement ? peut-elle ne pas réformer son culte du célibat qui est une garantie de l'obéissance mais a entrainé de par sa non observance massive le culte du secret et de la dissimulation , la duplicité , l'hypocrisie et in fine la perversion du sens moral d'un grand nombre de ses leaders ?

Car on a vraiment l'impression d'une Eglise de Pharisiens Sexuels qui lient de lourdes charges
sur le dos des laïcs , sans eux mêmes en soulever une partie avec leur petit doigt !
Qui disent et ne font pas ! qui filtrent le moucheron et avalent le chameau !
Comment cette institution qui a engendré l'Evangile et l'Eucharistie et a été engendrée par eux s'est muée en Vaste Musée ayant conservé l'Empire Romain , son Pontifex maximus,
sa Curie , ses fonctionnaires, sa langue , son supplice pour esclaves , ayant conservé le sacerdoce hébraïque lévitique , sa pureté rituelle, ses ablutions , ayant repris le sacerdoce Païen avec ses temples, ses mythes , ses Dieux , ayant hybridé tout cela avec la métaphysique platonicienne et l'hypocrisie , l'arrogance et le ritualisme pharisaïque ?
Oui il semblerait qu'elle ait tout conservé , mais qu'il lui faille revenir à l'essentiel :
l'evangile et l'eucharistie , le pharisaïsme en moins et qu'à la question de Pïlate "qu'est-ce que la vérité ?", il lui faille répondre non par l'Obéissance mais par la Foi , l'espérance et la charité !

[quote]

Oculus a écrit:

Car on a vraiment l'impression d'une Eglise de Pharisiens Sexuels qui lient de lourdes charges
sur le dos des laïcs , sans eux mêmes en soulever une partie avec leur petit doigt !

Nous sommes tous comme cela face au message du Christ ...



Aimer jusqu'à la croix, qui le fait ?

fredsinam a écrit:

Oculus a écrit:

Pourquoi ont-ils considéré que l'Eglise , c'était EUX d'ABORD et pas NOUS ???
et qu'a ceci à nous apprendre sur notre propre Eglise et son CULTE DU SECRET ?

Tu veux la tête des évêques sous prétexte que durant une période donné de l'histoire de l'Eglise ils se sont comporté comme le commun des mortels face à la pédophilie . Tu es comme ses personnes qui pensent que le pape s'en fout des victime .Mise à part le fait que personne ne peut douter de la compassion des évêques envers les victimes , mais aussi envers l'Église blessé , bcq oublient qu'ils avaient aussi la responsabilité des prêtres coupable. Qoui qu'il en soit les évêques n'ont jamais été des saints et ce n'est pas la première fois qu'ils manquent à leur mission :incapable de vieller une heure avec le Christ ils ont abandonné le christ ,l'innocence même au milieu des loups avant de devenir des saints plus tard . Et qu'on du penser les sainte femmes des ses hommes qui êtes sensé vieller sur le Christ ? probablement les mêmes reproches que vous.

J'aimerais vous raconter une histoire qui a eu lieu la semaine passé dans le diocese de Lyon :

Citation :

Une journaliste de Mag2Lyon s'est fait passer pour la victime d'un prêtre :
"Soutane blanche, le cardinal de Lyon [...] s’isole, près d’un pilier. En restant debout. Tour à tour, les gens s’approchent. Rien à voir avec une confession, mais quelques minutes de tête-à-tête où on vient lui demander un conseil, lui poser un problème... Encore une demi-heure et c’est à moi. Je m’approche. Il s’excuse de m’avoir fait attendre. «On se connaît ?» Le cardinal est direct, mais sympa. «Présentez-vous!» On parle à voix basse. Je lui explique que je viens le voir pour une vieille histoire qui m’a beaucoup marquée. Il me regarde, attentif. Du coup, je me lance. Je lui précise que je m’appelle Amélie, que j’ai 25 ans et que je suis partie en week-end avec l'aumônerie de mon école et que le curé qui nous encadrait a abusé de moi, alors que j’avais 10 ans. J’évite de lui donner trop de détails. Mais je précise quand même que c’était à Strasbourg. Il commence par me demander qui est le coupable. Je lui réponds que je ne veux pas le dire pour l’instant, mais que je suis venue demander conseil parce que je suis toujours bouleversée. «J’ai cru pouvoir oublier mais je n’y arrive pas, surtout avec tout ce que je lis dans les journaux aujourd’hui». Quelques secondes de silence, nouveau regard. . Puis il lâche sans hésiter, l’air grave : «C’est horrible !»
Je lui demande alors si je dois le dénoncer à la police ou me taire pour ne pas «faire de mal à l’Eglise”. Là encore, sans hésiter, il me répond : . «Le plus important, c’est vous. Il ne faut pas que vous et ceux que vous aimez soient abîmés par cette horreur. Vous devez pouvoir aimer en paix. C’est votre mission. Vous ne pouvez pas rester torturée.”

Puis j’en rajoute un peu en lui expliquant que je suis à un moment clé de ma vie, que je veux m’engager avec mon copain et que c’est plus compliqué car cette histoire me hante. . Très humain, d’une voix posée, il me fixe un cap : “Il ne faut pas que votre futur mari en souffre, ni vos futurs enfants». Puis il me conseille d’aller voir un psychologue pour en parler. Et il ajoute : «l’Eglise est déterminée à lutter contre la pédophilie. Nous avons envoyé des circulaires à tous nos prêtres pour les sensibiliser. Même si c’est mauvais pour l’image de l’Eglise, c’est bien que ce problème soit aujourd’hui reconnu. Mais il n’y pas que l’Eglise qui est en cause, il faut que l’Education Nationale se mobilise, les familles... Et que tout le monde se sente concerné».
Puis il revient à mon cas en expliquant : . “Chez un prêtre, c’est pire, parce que c’est un serviteur de Dieu et il ne peut pas profiter de cette position”. Il me répète que je dois d’abord penser à moi et que “tout le reste est second”. J’insiste pour savoir si je dois alerter la police. Spontanément, il me répond : . «Oui, et tant pis si c’est une honte supplémentaire pour l’Eglise. Car ça peut aussi rendre service à tout le monde». Puis il précise, l’air déterminé : « Si vous portez plainte, on va interroger ce monsieur. Et c’est très bien, et même pour lui, parce qu’il faut arrêter de mentir.» [/b]

Un tête-à-tête qui a duré une dizaine de minutes. Il me serre la main en me rappelant qu’il est à Saint-Jean tous les vendredis et que je peux revenir le voir. Puis il conclut : . «Mettez les choses dans l’ordre parce que c’est vraiment un cancer qu’il faut extirper»."

Croyez vous que Mgr Barbarin aurait pu donner la même réponse il y a 30ans ou 20 ans je ne suis pas sûr ? Et pourtant ça n'aurait pas voulu dire qu'il est plus compatissant envers ses ouilles qu'il l'est maintenant .
Alors il faut arrêter ces jacasseries , ces chasses à l'homme , les évêques ont agi ainsi et c'est malheureusement ainsi , le saint père a promis qu'il travaille pour que ça ne recommence plus et ce n'est pas en demandant les évêques qui ont gardé le silence que nous l'aiderons .

fredsinam bonjour,

tu te trompe gravement , ce qui fait l'Eglise c'est l'Esprit saint et agir comme ont agit ces évêques "en mettant la lampe de l'Esprit sous le boisseau" c'est éteindre la communion du St Esprit avec leurs frères qu'ils avaient mission de protéger d'enseigner d'affermir en tant qu'Apôtres.
tu vois l'Eglise comme un establishment mais la Vie Éternelle , la Vie de l'esprit Est une Vie de Famille, 100% des évêques ont donc fait taire l'esprit pour protéger le systéme, si tu peux croire que le fait que le scandale soit connu ne soit pas la Volonté du Christ afin de la Lumière brille a nouveau tu vas droit dans le mûr.
Jésus ne cautionnera JAMAIS une histoire pareille ; relis ne nombre de fois où Jésus dispute Pierre et les Apôtres où IL reprend les Apôtres " vous aussi vous voulez me quitter ?" parce que Sa Parole les scandalise parce que Jésus n'accorde pas de passe droit a Pierre plus qu'a un inconnu qui demande a rencontrer Dieu !

Occuls posent les bonnes questions qui dérangent, mais l'esprit Saint dans la bouche du Christ ne fait que cela !

tu veux sauver le système en place !
nous on veut que l'Evangélisation transparente se poursuive dans une Eglise qui appel un chat un chat !
" que votre OUI soit OUI , votre NON , NON ; le reste vient du démon !"
ses évêques ont transigé et desservie le faible et l'innocent et contre dit l'Esprit et jésus " si un seul d'entre vous devez être une occasion de chute pour un seul des ces petits qui sont a Moi, mieux vaudrait pour lui se jeter a lamer avec une meule de moulin autour du cou ! ( ailleurs il est dit mieux vaudrait pour lui ne pas être né !) " il me semble que Jésus EST Clair , les apôtres ne sont pas au-dessus de Jésus ! ils sont a son service !

a faire de la religion au lieu de vivre Le Christ on a juste réussi a mettre au monde un truc qui se croit autre , le monde des consacrés est une dimension qui peut s'arranger avec la Vérité, une classe ecclésiastique a part, la foi d'Israël des rabbins a chuté devant le Christ a cause de cela !!

il est totalement inexplicable et incohérent que des hommes ayant l'Esprit Saint puissent ne pas voir comprendre et agir fermement dans une tel situation ; il n'est donc pas étonnant de voir la profondeur de la crise dans l'Eglise et que Le seigneur fasse souffler l'esprit ailleurs en attendant d'avoir remis sérieusement de l'ordre ici !

Paul était scandaliser d'apprendre qu'un homme vivait avec la femme de son père (seconde épouse de son père) et que lorsqu'il serait présent il chasserait un tel homme de l'église !

nous on a des prêtres = frères serviteurs censés être témoins de la Résurrection, qui violent les enfants et la hiérarchie cache cela des décennies, prend des décisions inverses au bien des innocents et engendre encore de pires conséquences, culpabilise les personnes agressées et leurs familles et toi tu est là a t'étonner et a dire tu veux la tête des évêques , non ce que l'on veut c'est qu'ils portent le chapeau !
sinon je te le dis vous êtes entrain de mettre la couronne d'épines sur la Tête du Christ en fuyant conséquences et la responsabilité de la charge car être évêque c'est participer a la Tête de l'Eglise et cette tête c'est le Christ, mais dans ce cas la couronne devient une couronne d'épine , alors ne trichons pas repentons nous clairement droitement sinon on laisse encore Jésus porter tout seul, alors qu'être Évêque c'est porter une part avec Jésus !

Occulus ne fait que démontrer la réalité et La Vérité c'est Dieu tu ne peut reprocher a Occulus de nous mettre devant la Vérité , elle Est Dieu et tant pis si cela dérange les évêques et le système ecclésiale !
l'Avenir c'est Le Christ pas le système !

Lorsque le Christ disait "Père, pardonne leurs, ils ne savent pas ce qu'ils font", c'était une parole très juste. C'est bien souvent le cas... L'homme ne mesure pas la profondeur des conséquences de ses faiblesses... C'est un grand ignorant... En réalité les conséquences de ces faiblesses sont beaucoup plus grandes que ces faiblesses elle-même. Il n'est pas vraiment possible de se placer en juge sévère face aux faiblesse humaines des uns et des autres lorsqu'on connaît bien nos propres faiblesses. Par contre, il nous sera difficile de ne pas juger sévèrement les conséquences (nuance)... Mais il ne faut pas juger les faiblesses comme étant les conséquences. L'esprit de l'homme est habité par ses faiblesses qui l'amènent à des conséquences, conséquences que bien souvent il ignore (il ne sait pas ce qu'il fait)... Il faut apprendre à discerner les faiblesses des conséquences et ne pas confondre l'une et l'autre afin d'être réellement juste. C'est la différence entre juger radicalement et discerner avec sagesse... La justice humaine lorsqu'elle juge sévèrement (dans le sens de radicalement) est elle-même pleine de faiblesses puisqu'elle est humaine... Ce qu'elle croit juste (donc justice) est bien souvent bien autres chose que de la vraie justice (mais de la faiblesse humaine)... Ce qui de la justice humaine se reproche le plus de ce qu'est la vraie justice est en réalité la "jurisprudence" (discerner les nuances).

À réfléchir...

Théodéric a écrit:

fredsinam bonjour,

tu te trompe gravement , ce qui fait l'Eglise c'est l'Esprit saint et agir comme ont agit ces évêques "en mettant la lampe de l'Esprit sous le boisseau" c'est éteindre la communion du St Esprit avec leurs frères qu'ils avaient mission de protéger d'enseigner d'affermir en tant qu'Apôtres.
tu vois l'Eglise comme un establishment mais la Vie Éternelle , la Vie de l'esprit Est une Vie de Famille, 100% des évêques ont donc fait taire l'esprit pour protéger le systéme, si tu peux croire que le fait que le scandale soit connu ne soit pas la Volonté du Christ afin de la Lumière brille a nouveau tu vas droit dans le mûr.
Jésus ne cautionnera JAMAIS une histoire pareille ; relis ne nombre de fois où Jésus dispute Pierre et les Apôtres où IL reprend les Apôtres " vous aussi vous voulez me quitter ?" parce que Sa Parole les scandalise parce que Jésus n'accorde pas de passe droit a Pierre plus qu'a un inconnu qui demande a rencontrer Dieu !

Occuls posent les bonnes questions qui dérangent, mais l'esprit Saint dans la bouche du Christ ne fait que cela !

tu veux sauver le système en place !
nous on veut que l'Evangélisation transparente se poursuive dans une Eglise qui appel un chat un chat !
" que votre OUI soit OUI , votre NON , NON ; le reste vient du démon !"
ses évêques ont transigé et desservie le faible et l'innocent et contre dit l'Esprit et jésus " si un seul d'entre vous devez être une occasion de chute pour un seul des ces petits qui sont a Moi, mieux vaudrait pour lui se jeter a lamer avec une meule de moulin autour du cou ! ( ailleurs il est dit mieux vaudrait pour lui ne pas être né !) " il me semble que Jésus EST Clair , les apôtres ne sont pas au-dessus de Jésus ! ils sont a son service !

a faire de la religion au lieu de vivre Le Christ on a juste réussi a mettre au monde un truc qui se croit autre , le monde des consacrés est une dimension qui peut s'arranger avec la Vérité, une classe ecclésiastique a part, la foi d'Israël des rabbins a chuté devant le Christ a cause de cela !!

il est totalement inexplicable et incohérent que des hommes ayant l'Esprit Saint puissent ne pas voir comprendre et agir fermement dans une tel situation ; il n'est donc pas étonnant de voir la profondeur de la crise dans l'Eglise et que Le seigneur fasse souffler l'esprit ailleurs en attendant d'avoir remis sérieusement de l'ordre ici !

Paul était scandaliser d'apprendre qu'un homme vivait avec la femme de son père (seconde épouse de son père) et que lorsqu'il serait présent il chasserait un tel homme de l'église !

nous on a des prêtres = frères serviteurs censés être témoins de la Résurrection, qui violent les enfants et la hiérarchie cache cela des décennies, prend des décisions inverses au bien des innocents et engendre encore de pires conséquences, culpabilise les personnes agressées et leurs familles et toi tu est là a t'étonner et a dire tu veux la tête des évêques , non ce que l'on veut c'est qu'ils portent le chapeau !
sinon je te le dis vous êtes entrain de mettre la couronne d'épines sur la Tête du Christ en fuyant conséquences et la responsabilité de la charge car être évêque c'est participer a la Tête de l'Eglise et cette tête c'est le Christ, mais dans ce cas la couronne devient une couronne d'épine , alors ne trichons pas repentons nous clairement droitement sinon on laisse encore Jésus porter tout seul, alors qu'être Évêque c'est porter une part avec Jésus !

Occulus ne fait que démontrer la réalité et La Vérité c'est Dieu tu ne peut reprocher a Occulus de nous mettre devant la Vérité , elle Est Dieu et tant pis si cela dérange les évêques et le système ecclésiale !
l'Avenir c'est Le Christ pas le système !

Vous m'avez pas bien compris . Je regrette ce que les évêques ont fait mais je reste persuadé et même sûr :
- que nous ne sommes pas plus scandalisé qu'eux par la pédophilie
- que nous ne sommes pas plus bon qu'eux
- que nous n'aimons pas les enfant plus qu'eux

Alors prenant conscience de ça il y a deux solution ou on demande leur têtes comme occulus le fait ou alors on pardonne et on répare ce qui n'a pas marché.Et l'Eglise par la voix du saint père a choisi la 2eme solution .Certain en profitent pour régler leurs affaires avec l'Église et d'autres (les avocats américains) pour se faire de la publicité en croyant qu'ils peuvent faire tomber une Eglise ,en mettant en cause sa gouvernance cléricale mais JE SUIS QUASIMENT SÛR QU' AUCUNE GOUVERNANCE DE L’ÉGLISE ;AUCUN FONCTIONNEMENT DÉMOCRATIQUE , Libérale OU PAS N’AURAIT PU ÉVITER LE SILENCE,ENCORE MOINS LES ABUS. Le silence dans les affaires de pédophilie a touché toutes les structures de la société: de la famille à l’éducation nationale.Aucune structure sociétale n’a été en mesure d’en faire face comme il fallait .Mgr Gaillot ancien évêque d' Évreux qui militait pour toute sorte de cause politique , sociale et morale au point de prendre le risque de se mettre en contradiction avec l'Église qu'il représentait n’a pas pour autant trouvé utile de révéler qu’il hébergeait un prêtre pédophile dans son diocèse juge-t-il que c'était moins important que le reste ces combats ? Evidemment que Non
Inutile de rappeler aussi que les affaire de pédophilie dans l'Église ont eu lieu dans une période où la pédophilie était un tabou dans la société ,une honte pour toute famille ou toute institution qui était touché .La pédophilie était mal connu souvent considère comme une maladie guérissable alors que c'était un crime ,il est donc pas étonnant que les évêques ont cru résoudre ce problème en déplaçant les prêtres après une petite mise pour se soigner .
Par ailleurs l'Église qui s'en remet à la justice civile c'est NOUVEAU , TRÈS NOUVEAU l'Église a toujours eu le droit même après la séparation du religieux et du politique d'avoir sa propre justice d'où son droit canon or ce qu'on reproche actuellement aux évêques c'est d'avoir voulu régler ces problèmes dans l'interne sans faire appel à la justice national .Ce sont tous ces facteurs réuni , qui ont fait que certain évêques ont gardé le silence alors qu'ils étaient autant scandalisé par de telle horreur que nous le sommes maintenant .
S’il y a une chose qui aurait pu éviter qu’on en arrive là c’est une meilleure sélection et une meilleure formation spirituel des candidats à la vie religieuse ainsi qu'une vie religieuse très encré dans la prière.

L'Eglise passe par les purifications comme ceux que Dieu a permit pour les apôtres durant sa passion .Comme pour les apôtres certain purification passe par la lâcheté .Ce n'est pas un mensonge lorsque le Christ disaient à ces apôtres de prier pour ne pas rentre en tentation car la chair est faible . Mais la lâcheté ne tue pas complètement la charité , Pierre après avoir renié il est quand même devenu le pasteur des brebis du Christ, que dire alors des autres apôtres qui n'ont pas même pas eu le privilège de nier le Christ car ils n'étaient même pas là et pourtant tout comme Pierre ,le Christ les confirme dans leur vocation d'évêque . Alors ne soyons pas plus dur que le Christ envers ses apôtres

Oculus a écrit:

Citation :

Tu veux la tête des évêques sous prétexte que durant une période donné de l'histoire de l'Eglise ils se sont comporté comme le commun des mortels face à la pédophilie

.

je ne veux la tête de personne ; j'essaye juste de faire comprendre aux membres de ce forum,
dont Toi, cher fred, que le scandale est historiquement parti de la découverte du rôle des évêques et qu'il ne faut donc pas uniquement parler des prêtres qui ne sont qu'une partie
du problème ( et pas la plus grande ) .

Vous êtes le seul qui l'ignore mais nous savons tous la responsabilité que des évêque ont eut dans ce drame

Citation :

Citation :

Croyez vous que Mgr Barbarin aurait pu donner la même réponse il y a 30ans ou 20 ans je ne suis pas sûr

?

Sûrement pas , il y a 30 ans , il aurait fait comme tout le monde et si aujourd'hui il réagit comme cela , c'est Benoit XVI qui en reçoit tout le crédit , à mon sens .

Alors là cher oculus vous surestimez la fonction du pape. Si Mgr Barbarin peut s'exprimer ainsi c'est en grande partie pcq la société dans son ensemble a changé de regard envers la pédophilie .On la comprend mieux ,on connait la souffrance qu'elle engendre , on sait qu'elle ne peut pas être guérit. Par une grâce providentiel de l'Esprit saint Le pape Benoit XVI s'est retrouvé là au moment propice pour parler ouvertement de ce dossier dans l'Église autrement dit le temps était venu pour faire face à ce fléau et il s'avère que ce dossier tenait à coeur à un cardinal en particulier Joseph Ratzinger . Comme quoi l'Esprit saint assiste vraiment nos cardinaux dans le conclave .

Citation :

Citation :

Alors il faut arrêter ces jacasseries , ces chasses à l'homme , les évêques ont agi ainsi et c'est malheureusement ainsi

,

ALors pas de ce mot-là ici qui a d'abord été prononcé par le cardinal Sodano , le protecteur
du Père Maciel Degollado , celui qui s'est laissé acheter . Aucun crédit moral.
le Côté obscur de la Force vaticane : en voilà un bon exemple !

Tout d'abord asseyez de vous renseigner avant de critiquer les gens le cardinal Sodano n'a pas dit "jacasseries" comme vous le sous entendez mais "commérages du moment" ce qui n'est pas exactement la même chose .Si vous gobez tous ce que les media vous donnez notamment Golias qui apparemment et votre informateur ça m'étonne pas que vous demandez la tête des évêques . Et c'est pathétique le lien que vous faites entre le cardinal Sodano et le le père Maciel , croyez vous que le père Maciel appelait tous les soirs le cardinal pour lui raconter combien d'enfants il avait abusé dans la journée ou alors vous pensez qu'on devrait aussi virer tous les cardinaux et évêques qui étaient ami avec le père Maciel

Citation :

Le Pape ne pourra pas éviter le volet épiscopal des sanctions . Il le sait et y réfléchit .
Sa propre crédibilité est en jeu et il le sait .
Nous sommes à un moment -clé de l'Eglise , où si elle ne change pas son Mode de Gouvernement , alors Son Enseignement ne sera plus entendu par quiconque , car complètement discrédité . Le Pape qui est un enseignant -né doit mettre les mains dans le cambouis et se pencher sur le moteur en bleu de chauffe; C'est ce que le monde attend de lui .

Alors là vous connaissez mal le pape , si vous lisez la poubelle qu'est Golias vous aurez quand même compris que le pape n'a nullement le projet de changer les évêques à moins ceux qui démissionnent eux même et qu'en plus ils continuent sa politique de changement de l'épiscopat progressiste . Quant à la gouvernance de l'Église évidemment qu'elle doit toujours se remettre en cause comme nous tous elle doit constamment,s'ajuste pour mieux transmettre son message car il n'est pas évident pour les hommes de conjuguer Miséricorde et Loi dans un même message mais concernant les affaires de pédophilie AUCUNE GOUVERNANCE DE L’ÉGLISE ;AUCUN FONCTIONNEMENT dans l'Eglise DÉMOCRATIQUE , Libérale OU PAS N’AURAIT PU ÉVITER LE SILENCE,ENCORE MOINS LES ABUS. Le silence dans les affaires de pédophilie a touché toutes les structures de la société: de la famille à l’éducation nationale.Aucune structure sociétale n’a été en mesure d’en faire face comme il fallait .Mgr Gaillot ancien évêque d' Évreux qui militait pour toute sorte de cause politique , sociale et morale au point de prendre le risque de se mettre en contradiction avec l'Église qu'il représentait n’a pas pour autant trouvé utile de révéler qu’il hébergeait un prêtre pédophile dans son diocèse juge-t-il que c'était moins important que le reste ces combats ? Evidemment que Non
S’il y a une chose qui aurait pu éviter qu’on en arrive là c’est une meilleure sélection et une meilleure formation spirituel des candidats à la vie religieuse ainsi qu'une vie religieuse très encré dans la prière.Autrement dit une droiture de nos religieux dans le désir de la sainteté mais même avec cela on le sait il y aura toujours des judas et des apôtres lâche

la vérité est que les abus sexuels sur mineurs par les clercs, il y en a toujours eu dans l'Eglise à toutes les époques , partout et en grand nombre .
en témoignent toute l'histoire du droit canonique jalonnée de nombreux documents à commencer par le concile d'Elvire de 309, le Liber Gomorhianus de St Pierre Damien
de 1039, les archives des procès de l'Inquisition pour crimes de sollicitation, au Mexique,
en Espagne , à Rome jusqu'à l'affaire de dimensions énormes du fondateur des legionnaires du Christ actuelle.
Aujourd'hui le voile se déchire et on se rend compte que le problème est SYSTEMIQUE et INTRINSEQUEMENT relié à la forme de GOUVERNANCE par le CELIBAT obligatoire des clercs qui dans son principe est ascétique et dans la réalité une source de souffrances
incalculables et de perversions continuelles .

l'Eglise a toujours su , partout , par tous les évêques , que le célibat obligatoire n'était pas observé de façon massive .
La crise des abus sexuels sur mineurs n'est que la partie émergée de l'Iceberg de la non observance du célibat .
Alors Pourquoi a -t-on fait de ce principe la pierre angulaire de la gouvernance écclesiale ?
Et Bien par un vieux principe de Droit Romain qui garantit l'Obéissance par la dissuasion de la Punition . On prend en effet des gens JEUNES , non autonomes financièrement , bloqués à un stade de maturité Psycho-sexuelle de pré-adolescence pour la plupart
(13-14 ans ) , on les rend dépendants d'une autorité et de LEUR autorité , puis on fait en sorte que toute leur vie et leurs relations sociales dépendent du maintien de leur statut et fonctions.
La Punition consiste à les renvoyer du clergé, sans possibilité de subsistance et en rupture avec toutes leurs relations sociales . pendant des siècles c'était une condamnation à mort sociale , qui même si elle n'était pas suivie d'une peine séculière , revenait au bannissement à vie .
et ce fut extrêmement dissuasif , c'est pour son efficacité multiséculaire que ce système a été conservé . Depuis vatican 2 ça n'a plus été aussi dissuasif , 25% des prêtres occidentaux sont partis ou ont été laîcisés dont la majeure partie sous paul VI et beaucoup moins sous jean-paul II.leurs relations ne les ont plus systématiquement rejetés après leur départ comme c'était la règle , et la majeure partie , du fait de diplômes antérieurs et d'une formation meilleure avant ou après leur départ ont pu se réinsérer dans la société .
mais tous ceux qui n'étaient pas aussi indépendants, courageux et intègres ont préféré rester en menant une double vie quand , et c'est la majorité , ils n'ont pas réussi à respecter
leur obligation de célibat .
Petit à Petit , depuis Trente et la réforme ,l'Obligation de Célibat a été constatée pragmatiquement par tous les évêques comme virtuelle au mieux et a été remplacée par l'Obligation de SECRET sur la NON OBSERVANCE du célibat . Cette Obligation de SECRET est ,elle, absolue jusqu'à aujourd'hui . Et à l'heure actuelle si un prêtre vit ostensiblement en concubinage ou s'il contracte mariage , il est automatiquement l'objet de peines canoniques invariablement plus sévères que s'il devient pédophile mais que personne ne le sait en Occident tout au moins .
Cette Obligation de Secret absolu a fait de l'Eglise , non une société secrète , mais une société du SECRET où tout est pratiquement permis pourvu que ça ne se sache pas .
Cette dérive de la pratique de secret a perverti le sens moral des évêques , et pas seulement quelque-uns , mais de TOUS en rendant prépondérant ce critère caché de jugement . Elle cimente un esprit de corps , elle permet de cloisonner des cercles d'initiés qui sont " au parfum " des petits secrets des uns et des autres. éventuellement elle permet des formes de chantage, ou de promotion par vice partagé .Elle est encore aggravée par la pratique des serments d'obéissance qui promettent de garder les secrets qui pourraient nuire à l'institution ; faut-il rappeler que ces serments sont prêtés par les prêtres, les évêques et ...les Cardinaux , à chaque fois qu'ils sont promus. Et que rien n'empêche un évêque de les faire prêter par les laîcs qu'il emploie dans son diocèse . Le Verrouillage par le secret est donc absolu et renforcé à chaque échelon hiérarchique .

C'est parceque ce système de secret sur le célibat a tout perverti et a créé une culture
de gouvernement complètement cachée et occulte aux yeux des laîcs ahuris qui prennent
( pour certains ) aujourd'hui conscience du désastre , qu'il faut en changer ;
Reste à savoir si avec la transparence et le déluge de révélations qui vont apparaitre ,
quelque chose peut être fait dans la sérénité qui apporte une réparation et une guérison
à cette perversion institutionnelle . C'est la croix qu'a à porter notre Pape , et qui est ironiquement en grande partie due à l'inaction de son prédécésseur en ce domaine ,
croix dont je veux penser qu'il n'ignorait rien quand il a accepté de la porter et c'est pourquoi je prie régulièrement pour que tous les hommes honnêtes et droits qui subsistent dans l'Eglise trouvent le courage et l'inspiration de trouver la solution , avec Lui , à cette maladie du corps du Christ .

Cher Fred ,Golias n'est absolument pas mon informateur premier, vous dire que je n'y vais jamais ...maintenant discréditer un message en traçant ses sources d'information,
vous devriez y penser pour vous même quelquefois !
je vais vous dire ce que j'en pense de Golias : un petit épicier jouissant du scandale qui est le symétrique exact de la désinformation de droite : la désinformation de gauche .
Voici quelques sites qui mettent Golias à sa juste valeur d'amateur "frenchy"
c'est rien que des sites américains , là bas ils laissent rien passer , RIEN !


http://www.richardsipe.com/
http://www.bishop-accountability.org/AbuseTracker/
http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/
http://www.catholic-hierarchy.org/
http://ncronline.org/
http://www.snapnetwork.org/
http://www.usccb.org/

Oculus a écrit:

la vérité est que les abus sexuels sur mineurs par les clercs, il y en a toujours eu dans l'Eglise à toutes les époques , partout et en grand nombre .
en témoignent toute l'histoire du droit canonique jalonnée de nombreux documents à commencer par le concile d'Elvire de 309, le Liber Gomorhianus de St Pierre Damien
de 1039, les archives des procès de l'Inquisition pour crimes de sollicitation, au Mexique,
en Espagne , à Rome jusqu'à l'affaire de dimensions énormes du fondateur des legionnaires du Christ actuelle.
Aujourd'hui le voile se déchire et on se rend compte que le problème est SYSTEMIQUE et INTRINSEQUEMENT relié à la forme de GOUVERNANCE par le CELIBAT obligatoire des clercs qui dans son principe est ascétique et dans la réalité une source de souffrances
incalculables et de perversions continuelles .

l'Eglise a toujours su , partout , par tous les évêques , que le célibat obligatoire n'était pas observé de façon massive .
La crise des abus sexuels sur mineurs n'est que la partie émergée de l'Iceberg de la non observance du célibat .
Alors Pourquoi a -t-on fait de ce principe la pierre angulaire de la gouvernance écclesiale ?
Et Bien par un vieux principe de Droit Romain qui garantit l'Obéissance par la dissuasion de la Punition . On prend en effet des gens JEUNES , non autonomes financièrement , bloqués à un stade de maturité Psycho-sexuelle de pré-adolescence pour la plupart
(13-14 ans ) , on les rend dépendants d'une autorité et de LEUR autorité , puis on fait en sorte que toute leur vie et leurs relations sociales dépendent du maintien de leur statut et fonctions.
La Punition consiste à les renvoyer du clergé, sans possibilité de subsistance et en rupture avec toutes leurs relations sociales . pendant des siècles c'était une condamnation à mort sociale , qui même si elle n'était pas suivie d'une peine séculière , revenait au bannissement à vie .
et ce fut extrêmement dissuasif , c'est pour son efficacité multiséculaire que ce système a été conservé . Depuis vatican 2 ça n'a plus été aussi dissuasif , 25% des prêtres occidentaux sont partis ou ont été laîcisés dont la majeure partie sous paul VI et beaucoup moins sous jean-paul II.leurs relations ne les ont plus systématiquement rejetés après leur départ comme c'était la règle , et la majeure partie , du fait de diplômes antérieurs et d'une formation meilleure avant ou après leur départ ont pu se réinsérer dans la société .
mais tous ceux qui n'étaient pas aussi indépendants, courageux et intègres ont préféré rester en menant une double vie quand , et c'est la majorité , ils n'ont pas réussi à respecter
leur obligation de célibat .
Petit à Petit , depuis Trente et la réforme ,l'Obligation de Célibat a été constatée pragmatiquement par tous les évêques comme virtuelle au mieux et a été remplacée par l'Obligation de SECRET sur la NON OBSERVANCE du célibat . Cette Obligation de SECRET est ,elle, absolue jusqu'à aujourd'hui . Et à l'heure actuelle si un prêtre vit ostensiblement en concubinage ou s'il contracte mariage , il est automatiquement l'objet de peines canoniques invariablement plus sévères que s'il devient pédophile mais que personne ne le sait en Occident tout au moins .
Cette Obligation de Secret absolu a fait de l'Eglise , non une société secrète , mais une société du SECRET où tout est pratiquement permis pourvu que ça ne se sache pas .
Cette dérive de la pratique de secret a perverti le sens moral des évêques , et pas seulement quelque-uns , mais de TOUS en rendant prépondérant ce critère caché de jugement . Elle cimente un esprit de corps , elle permet de cloisonner des cercles d'initiés qui sont " au parfum " des petits secrets des uns et des autres. éventuellement elle permet des formes de chantage, ou de promotion par vice partagé .Elle est encore aggravée par la pratique des serments d'obéissance qui promettent de garder les secrets qui pourraient nuire à l'institution ; faut-il rappeler que ces serments sont prêtés par les prêtres, les évêques et ...les Cardinaux , à chaque fois qu'ils sont promus. Et que rien n'empêche un évêque de les faire prêter par les laîcs qu'il emploie dans son diocèse . Le Verrouillage par le secret est donc absolu et renforcé à chaque échelon hiérarchique .

C'est parceque ce système de secret sur le célibat a tout perverti et a créé une culture
de gouvernement complètement cachée et occulte aux yeux des laîcs ahuris qui prennent
( pour certains ) aujourd'hui conscience du désastre , qu'il faut en changer ;
Reste à savoir si avec la transparence et le déluge de révélations qui vont apparaitre ,
quelque chose peut être fait dans la sérénité qui apporte une réparation et une guérison
à cette perversion institutionnelle . C'est la croix qu'a à porter notre Pape , et qui est ironiquement en grande partie due à l'inaction de son prédécésseur en ce domaine ,
croix dont je veux penser qu'il n'ignorait rien quand il a accepté de la porter et c'est pourquoi je prie régulièrement pour que tous les hommes honnêtes et droits qui subsistent dans l'Eglise trouvent le courage et l'inspiration de trouver la solution , avec Lui , à cette maladie du corps du Christ .

La difficulté de voir le cote négative et néfaste de votre analyse et que vous analysez l'Église comme toute institution politique avec des motivations uniquement politiques comme le sont les parties politiques ou les syndicats .Avec une telle vision de l'Église en effet le célibat apparait d'une part incompréhensible et inutile et d'autre part comme un moyen que l'Église a utilisé pour assoir son pouvoir temporel (exemple que vous donnez en favorisant la politique du secret) et spirituel (en sacralisant l'image du prêtre) .Et C'est d'ailleurs en procédant comme vous par une analyse politique et uniquement temporelle que le livre d'olivier Legendre "confession d'un cardinal " est devenu une référence chez certain catho. L'église est avant tout spirituelle avant d'être politique IL NE FAUT PAS L'OUBLIER .Cette dimension spirituelle qui la lie directement à Dieu fait qu'il est passé et passera toujours par des purifications .Ce n'est pas l'Église comme institution ou comme édifice qui est purifiée, mais les membres de cette Église çàd nous .Et dans cet échange d'amour entre l'Église et sa tête à savoir le Christ l'Église y répond en cherchant de la meilleure façon qu'elle peut répondre à cet amour premier par un plus grand abandon dans son don de ses membres .C'est dans cette perspective qu'il faut analyser l'Église et c'est ce qui explique le fait que le pape ait dit que célibat est sacré.IL EST EN EFFET SACRE, CAR IL EST INTÉRIEUREMENT ET EXTÉRIEUREMENT LE SIGNE DE LA CONSÉCRATION TOTALE DE L'ÉGLISE À DIEU .Et si le prêtre agit in persona Christ qui d'autre est mieux placé dans l'Eglise pour faire cette consécration ? Si non les prêtres .Et tant pis si certains la vivent dans le mensonge ,là n'est pas le problème de l'Église mais d'une ou de ses membres .
Le célibat sacerdotal est donc d'abord spirituel avant d'être autre chose, c'est une réponse intérieure, spirituelle à l'amour divin , c'est une consécration totale de son être à Dieu , C'est une réponse à l'amour premier comme fut la Vierge Marie qui répondit à la grâce de l'Immaculée Conception par une virginité totale . L'Église ne peut donc que se réjouir et encourage comme elle l'a toujours fait que ces ministres choisissent de servir le Christ par l'Église dans une Consécration totale à Dieu et donc aussi à l'Église .
Qu'une telle exigence mal vécue çàd dans l'absence des 3 vertus théologales ait donné lieu à des conséquences néfastes comme vous le rappelez c'est possible, mais il faut JAMAIS oublier que par le célibat l'Église donne une chance à ses ministres de déprendre à tout point de vue du Christ même sentimentalement et physiquement .Est-ce qu'il y a une plus grande joie que celle là.

Quant à la croix de la pédophilie des prêtres dont en effet Benoit XVI porte maintenant publiquement , Jean Paul II l'a porté autrement notamment en imposant et réinstaurant l'orthodoxie de la doctrine catholique terriblement amoché par l'esprit Mai68 qu'on a cru lire dans le bon concile Vatican II et cette ré-instauration a permit la refondation des séminaires touchés aussi par l'esprit Mai 68 et la formation qui y est dispensé , il a permit de mettre au centre l'importance de la prière (ex :l'adoration et la dévotion mariale ) ce qui fait l'unité du religieux ,et il a donné à la communauté catholique un nouveau élan en nous redonnant l'amour perdu des figures de sainteté .....c'est une fois tous cela mise en place que l'Esprit saint a jugé bon de sortir nos machabées (la pédophilie) dans le placard . Vous comprendrez qu'un journaliste ou un catholique touché par l'esprit hyper rationaliste de notre temps analysera autrement l'importance de Jean Paul II dans cet affaire ,pour lui Jean Paul II sera le pape qui a couvert les affaires pédophilie ,et qui a protégé le Père Maciel afin de mieux garder la réputation de l'Église . Dieu agit autrement et nous qui faisons parti de l'Eglise nous sommes sensé le savoir parce que nous savons qu'il y agit malgré nos péchés , si par exemple la vie caché du père Maciel était paru au grand jour avant la fondation des Légionnaire du Christ on aurait p-e pas eu les Légionnaire du Christ mais maintenant on a une belle communauté dont le vatican va prendre en charge et dont les fruits seront bénéfique pour l'Eglise .

Citation :

Ce qu'elle croit juste (donc justice) est bien souvent bien autres chose que de la vraie justice (mais de la faiblesse humaine)...

Tu vois Oculus, ce qui motive ton esprit de justice n'est pas la justice mais en réalité ton opposition au "célibat de prêtres". Ton opposition au célibat des prêtres n'est pas "l'esprit de justice", c'est tout autre chose... Ta lutte contre le célibat des prêtres n'a rien à voir avec la justice faites aux victimes, ni même avec le silence des évêques. Mais comme il s'agit d'une lutte contre une idée (célibat des prêtres), tu insiste (tu t'acharne)... Et tu condamnera les évêques avec autant de vigueur (radicalisme, sévérité) que tu t'opposera avec vigueur (radicalisme) au célibat des prêtres. Tu appelle finalement cet amalgame de jugements entre "le silence de certains évêques face aux pédophiles" et "le célibat des prêtres": "le système de secret sur le célibat"... C'est quoi ça? Une mutation suite à l'évolution d'un système ( création d'une nouvelle espèce entre deux espèces étrangères qui n'ont rien en commun)? Quelle que fois l'évolution prend des virage vraiment très étranges dans l'imaginaire humain! Franchement... C'est brillant, mais se n'est pas la réalité. Il ne s'agit pas du silence de certains évêques face au célibat des prêtres mais du silence de certains évêques face au prêtres pédophiles, nuance... Et tu fais tout cela tout en culpabilisant tout ceux qui ne seront pas d'accord avec ton supposé "esprit de justice" (qui n'en est pas un, puisqu'il s'agit en réalité d'une lutte contre le célibat des prêtres, nuance...). Ce que tu juge avec radicalisme (en jugent sévèrement les évêques et même les membres de ce forum) est le célibat des prêtres, rien d'autres.

La pédophilie n'a rien à voir avec le célibat. Et le célibat des prêtres n'a rien à voir avec la souffrances des victimes des pédophiles, ni même avec l'esprit de justice d'ailleurs... Se n'est pas la peine de vous servir de ce sujet "la pédophilie des prêtres ou le jugement du silence de certains évêques (nouvelle forme d'utilisation, donc manipulation)" pour donner force à votre opposition au célibat des prêtres. Le célibat des prêtres est un autre sujet, c'est tout. Commencez donc par être honnête tant qu'à vos réelles intentions (faiblesse humaine) en matière "d'esprit de justice" (qui n'en est pas un) avant de juger sévèrement les intentions des évêques (faiblesse humaine)... Tout ce que je discerne en l'un et l'autre est "la faiblesse humaine dans toute sa splendeur (petitesse).

Merci pour vos liens , cher Oculus .
Admettons votre théorie d'un système institutionnel pervers au sein de l'église catholique et d'une salutaire réaction des anglo-saxons . Bizarre ! Ces anti-catholiques n'avaient jamais rien remarqué auparavant et brusquement , ils découvrent tout , comme des naïfs , et sont animés d'une soudaine exigeance de justice absolue et totale , sans délai et sans écoute de la repentance de l'accusé .
A d'autres ...
Je consulterai dorénavant plus souvent le site de julieng . Je n'aimais pas être traité de complotiste . Je pense que je vais revendiquer ce titre désormais . Il s'agit bien d'une stratégie géopolitique globale et d'une tentative de destruction de l'église catholique romaine .

Mais mes pensées vont principalement aux victimes , comme Théodéric .
Si l'ECAR doit être quand même défendue , Jésus s'en chargera . Il dort parfois dans la barque
mais si Pierre Le réveille , Il agit .

Chère Tourterelle,
vous ne m'avez pas bien compris .
Le célibat sacerdotal existera toujours dans l'Eglise , ainsi que le montre amplement l'expérience des eglises orientales , unies ou pas à Rome dans lesquelles il est facultatif et où il n'a jamais disparu et rencontre même de plus en plus de succès .
je ne plaide en rien pour sa disparition dans l'Eglise Romaine , mais pour son RESPECT
effectif par ceux qui ayant promis de l'observer ne seraient que 10% à y arriver
dans une vie de prêtre .
Après avoir lu des gens qui ont consacré leurs vies à écouter des prêtres catholiques
( Richard Sipe , Donald Cozzens entre autres ) j'en suis venu à penser qu'on avait tout à perdre à continuer à l'imposer à tous dans l'eglise romaine .
Je plaide simplement pour une porte ouverte sur d'autres types de prêtres qui sont complètement à inventer . car c'est vrai et c'était le but de mes précédents messages, si vous rendez facultatif le célibat des clercs dans l'Eglise romaine , à quoi ouvrez-vous donc la Porte ?
Vous ouvrez la porte à des gens plus agés , plus expérimentés, ayant élevé leurs enfants ,disposés à consacrer les 20 dernières années de leur vie au Seigneur et à son Eglise et qui résoudraient le problême crucial d'accès aux sacrements et de la désertification chrétienne de l'Occident qui ne sera pas résolu par l'importation massive de prêtres africains ou polonais . Vous ouvrez la porte à des gens qui ont prouvé qu'ils pouvaient et savaient servir l'Eglise sous forme de Diacres permanents !!
C'est la seule statistique ministerielle de l'Eglise constamment en hausse dans tous les pays occidentaux depuis vatican 2 ; Et pourquoi est-elle en hausse ?
Eh bien ,parceque vatican 2 a levé l'obligation de célibat des Diacres permanents ....
simple non ?
Vous me direz , mais ces prêtres seront inamovibles , pourront avoir des problèmes familiaux , divorcer , etc... Oui , exactement comme les diacres permanents d'aujourd'hui
sont ordonnés pour une communauté spécifique et ne sont à ma connaissance pas très mobiles. Et on compte parmi eux quelques cas de divorce; Et Après ? si leur évêque veut les relever de leurs fonctions , il le fera en toute connaissance de causes.

Et pour cela , il suffit même de ne pas changer d'orientation officielle.
Il suffit que Rome autorise les évêques diocésains à demander des dispenses de célibat
pour les diacres permanents mariés qu'ils jugeront aptes à être ordonnés prêtres ,
exactement comme ils l'ont fait pour les pasteurs luthériens déjà accueillis et les pasteurs anglicans qu'on se propose d'accueillir récemment .
Dites -moi au juste , qu'est-ce qui justifie d'accorder des dispenses de célibat aux anciens pasteurs convertis et pas aux diacres permanents catholiques ? avez-vous des arguments solides à faire valoir ??
Evidemment on n'aura plus des jeunots de 30 ans à qui tous ceux qui ont l'âge d'être leurs parents donnent du "mon Père ", taillables et corvéables à merci , amovibles comme des pions sur un échiquier épiscopal . On aura des "Viri Probati" dont parle St Paul dans ses épitres pastorales , mari d'une seule femme et ayant prouvé qu'ils étaient digne de présider l'assemblée parcequ'ils auront édifié une famille de chrétiens pratiquants .
On aura aussi des gens autonomes financièrement , car déjà retraités et ne coutant rien à l'Eglise . mais ils seront beaucoup moins maniables et peut-être plus indépendants.
Et c'est peut-être de cela que l'on a peur ?
Vous voyez , on en revient à cette sacrée Obéissance qui obsède les rouages vaticanesques .
Mon Hypothèse , c'est que le Célibat imposé à des gamins immatures vulnérables et dépendants est une garantie imparable d'une obéissance sans failles , mais qui s'accompagne d'une hypocrisie de non observance qui à terme va ruiner toute crédibilité de l'Eglise.
Vous savez pourquoi les générations de prêtres anciens n'ont pas été capables de recruter
ne serait-ce qu'un candidat au sacerdoce par prêtre pour assurer le renouvellement ?
Et Bien c'est parcequ'ils sont tous persuadés qu'il ne faut Plus demander le célibat aux jeunes !
Et ne me dites pas qu'ils représentent la personne du Christ qui étant mort à 33 ans doit être forcément jeune ! Il me sera facile de vous répondre alors en quoi des vieillards de 60-80 ans qui ont le monopole de l'autorité écclésiale représentent alors en quoi que ce soit le Christ ?
Bon si j'ai tout faux , l'autorité ecclesiale n'a rien à perdre à le démontrer en ordonnant quelques diacres permanents mariés , j'aurai du moins contribué à leur donner une idée !

Citation :

Et pour cela , il suffit même de ne pas changer d'orientation officielle.
Il suffit que Rome autorise les évêques diocésains à demander des dispenses de célibat
pour les diacres permanents mariés qu'ils jugeront aptes à être ordonnés prêtres ,

Je suis d'accord avec ce que dit oculus.
Dans ma paroisse nous avons un diacre que j'aprécie beaucoup.
Il est retraité, grand père, très actif et compétent.
Il pourrait être prêtre, ça ne me choquerait pas.

Je pense que le célibat des prêtres ne doit pas être obligatoire.

Citation :

Je plaide simplement pour une porte ouverte sur d'autres types de prêtres qui sont complètement à inventer . car c'est vrai et c'était le but de mes précédents messages

Je te remercie d'avoir eu l'honnêteté de le dire, Oculus. Se n'était pas si évident à faire... Ça demandait du courage... Je suis touchée par tes aveux (j'en suis très heureuse et tout spécialement pour toi). Bien se connaître est la plus difficile des sciences à mon avis (et cela vaut aussi pour moi. Je ne suis dépourvue de faiblesses humaines, bien au contraire...).

Le célibat des prêtres est un sujet très intéressant. Et je comprend qu'il te tient à coeur... Pourquoi ne pas ouvrir un sujet "célibat des prêtres". Tu pourrais y copier-coller tes messages qui sont ici dans ce nouveau sujet (célibat des prêtres). C'est un sujet qui intéresse bien des personnes, j'en suis persuadée...

Oculus a écrit:

.....

Cher Oculus ,vous êtes victime de notre société où tout est dans l'efficacité , où tout est analysé à part des science humaine . Pour vous être prêtres c'est une fonction comme tout les autre et l'Église doit constamment changer ces exigences comme tout entreprise pour pouvoir recruter du personnel ,vous n'y voyez aucune dimension spirituel , aucune dimension d'appel de Dieu, tout est politique chez vous . Croyez vous que Dieu appelle moins qu'il le faisait avant ? Il me semble que cette question ne vous a jamais traversé la tête

La prêtrise, contrairement à ce que vous croyez ce n'est pas une "fonction": elle un "état" de vie librement accepté et assumé. Quand un homme se marie, il choisit librement un état de vie qui implique pour lui d'assumer les fonctions d'époux, de père, d'éducateur des enfants... etc. On ne choisit pas de devenir époux ou épouse comme on choisit d'être boulanger ou fraiseur... On est boulanger ou fraiseur durant le temps légal de travail, et après on passe à autre chose. On est époux tout le temps, toute sa vie. Il en est de même pour la prêtrise au sens catholique du terme: la prêtrise est d'abord un état de vie et non une fonction qui donnerait des droits ou des privilèges. Or la prêtrise, en tant qu'état de vie, oblige à deux choses: une disponibilité totale dépassant le cadre d'une famille, et une vie identifié à celle du Christ. Cette identité essentielle est telle que le prêtre, à la messe, dit bien: "ceci est MON corps..." et non pas "ceci est le corps du Christ". "MON": le prêtre est ici totalement identifié à celui dont il est le ministre. Si l'on perd ceci de vue, alors le prêtre devient effectivement un homme comme les autres: il peut s'adapter au comportement de ses "potes", il peut se faire tutoyer et appeler par son prénom, il peut se marier ou se "pacser" et le jour où il est fatigué ou malade, il peut demander à sa femme (ou à son "petit copain", puisqu'il faut bien vivre avec son temps) d' "animer" la messe à sa place... S'il ne s'agit que d' "animer".
Mais selon l'enseignement reçu du Christ et transmis par l'Eglise fidèle à la foi reçue des Apôtres, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Un homme ne choisit lui-même pas d'être prêtre. C'est l'Eglise, par le biais de l'évêque, qui le choisit et l'invite à dire "oui" à l'appel qu'il a un jour entendu. Ce "oui" répondu à l'invitation de l'évêque est une réponse libre et responsable qui nécessite une réflexion préalable et une grande maturité. C'est cette maturité qui fait que l'homme qui répond "oui, me voici" accepte de s'associer pleinement au ministère de Jésus. Ce n'est pas une association qui dure 35 heures ou qui ressemblerait à un "pacs" - on vit ensemble mais sans qu'il soit question de fidélité -, mais c'est une alliance qui saisit toutes les composantes de la vie humaine: l'amour, l'affection, la sexualité.
Le prêtre est avant tout "en état permanent de représentance de Dieu". Il est "le représentant de Dieu sur terre", disait-on autrefois. Ce qui est parfaitement exact mais a été perdu de vue dans nos sociétés matérialistes où la foi se perd et où les connaissances religieuses se font de plus en plus vagues.
Cette notion de l' "état sacerdotal" est tellement enracinée dans la foi chrétienne, tellement au coeur de l'enseignement même du Christ, que l'Eglise a toujours su qu'un prêtre, même mécréant, incroyant, voleur, libidineux... célèbre validement les sacrements lorsqu'il a l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise. C'est bien la preuve que le prêtre ne s'appartient plus: il est l' "instrument" par lequel Dieu agit au milieu des hommes.

Ne pas avoir de séxualité ce n'est vraiment pas naturel,la condition de vie des prêtres est surnaturelle

Cher fredo,

votre petit refrain sur la sacralité du prêtre , je l'entend bien , vous ne dites que cela depuis un certain temps .
je me permet de vous apporter un éclairage complémentaire :
Le Corps du Christ c'est NOUS tous ensemble , telle est la théologie de l'Eglise développée par les constitutions dogmatiques Lumen gentium et Gaudium et spes de Vatican II
Dire que le corps du Christ est le corps du prêtre est une Hérésie .
par ailleurs , nous avons tous la même dignité en tant que membres du corps du Christ de par le baptême et la confirmation . à la pentecôte , personne n'a eu une plus grosse flamme que les copains , personne ne l'a eu en avance ou l'a gardé plus longtemps , tous ont hérité du même Esprit Saint en une infinité de charismes dont aucun n'est plus ou moins important .
Par ailleurs , je vous rappelle que celui qui consacre les offrandes , c'est L'Esprit Saint ,
lors de l'épiclèse .la prière eucharistique dit : " C'est pourquoi nous te supplions de consacrer Toi Même les offrandes que nous apportons , sanctifie -les par Ton ESPRIT "
l'Egalité des baptisés est reconnue dans les canons 208 et suivants du CIC qui sont un peu la constitution de l'Eglise, mais il est vrai que pour vous , sans doute que le code de droit canon doit sentir un peu le souffre ! quelle impertinence révolutionnaire que ce texte , c'est inouï!!
alors la sacralité du prêtre , oui bien sûr , mais pas comme vous l'entendez , en tant qu'il nous représente NOUS TOUS . Il n'est ni au dessus sur un piédestal , ni supérieur, je laisse cela
à l'institut Art scénique et Vieilles dentelles (genre Bon Pasteur, magna capa et alii.
Cela c'est de l'Orgueil , c'est un péché Mortel , ce n'est pas l'évangile ni l'humilité du Christ !

Citation :

Can. 204 - § 1. Les fidèles du Christ sont ceux qui, en tant qu'incorporés au Christ par le baptême, sont constitués en peuple de Dieu et qui, pour cette raison, faits participants à leur manière à la fonction sacerdotale, prophétique et royale du Christ, sont appelés à exercer, chacun selon sa condition propre, la mission que Dieu a confiée à l'Église pour qu'elle l'accomplisse dans le monde.

Can. 208 - Entre tous les fidèles, du fait de leur régénération dans le Christ, il existe quant à la dignité et à l'activité, une véritable égalité en vertu de laquelle tous coopèrent à l'édification du Corps du Christ, selon la condition et la fonction propres de chacun.

Can. 213 - Les fidèles ont le droit de recevoir de la part des Pasteurs sacrés l'aide provenant des biens spirituels de l'Église, surtout de la parole de Dieu et des sacrements.

Can. 225 - § 1. Parce que comme tous les fidèles ils sont chargés par Dieu de l'apostolat en vertu du baptême et de la confirmation, les laïcs sont tenus par l'obligations générale et jouissent du droit, individuellement ou groupés en associations, de travailler à ce que le message divin du salut soit connu et reçu par tous les hommes et par toute la terre; cette obligation est encore plus pressante lorsque ce n'est que par eux que les hommes peuvent entendre l'Évangile et connaître le Christ.