cas d'un voile

j'ai remarqué que la vierge est toujours representée avec un voile sur la tête. bien evidement, ce n'est pas pour une raison islamique, mais j'aimerai savoir pourquoi elle est toujours avec son voile, même lorsqu'elle a un couronne sur la tête. Quel est le sens de cette representation ?

Tu n'as pas déjà posé cette question ?

Parce que dans le Christianisme, les femmes sont voilées quand elles prient et à l'Eglise.

Je t'encourage à lire le Nouveau Testament.

Cher Caesar,

C'est parce que les femmes Juives étaient voilées.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Caesar,

C'est parce que les femmes Juives étaient voilées.

pourquoi dans ce cas elles ne sont plus aujourd'hui ? et surtout : pourquoi les chretiennes ne portent pas le voile (sauf les bonnes soeurs...).

Saint Paul, à son époque, était pour le voile :

Citation :

1 Corinthiens 11, 5 Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c'est exactement comme si elle était tondue.
1 Corinthiens 11, 6 Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
1 Corinthiens 11, 7 L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.
1 Corinthiens 11, 8 Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ;
1 Corinthiens 11, 9 et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
1 Corinthiens 11, 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion, à cause des anges.
1 Corinthiens 11, 11 Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme ;

Mais l'Eglise a interprété ce texte comme étant lié à une époque (donc comme une intention pastorale dans le cadre du christianisme primitif). En effet, jamais Jésus n'a fait des règles extérieures un absolu.

caesor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Caesar,

C'est parce que les femmes Juives étaient voilées.

pourquoi dans ce cas elles ne sont plus aujourd'hui ? et surtout : pourquoi les chretiennes ne portent pas le voile (sauf les bonnes soeurs...).

Cher caesor,

les femmes juives ont bien, encore aujourd hui, la tete couverte. En Orient par un voile, en Occident par un chapeau ou par d autres moyens...

Les femmes chrétiennes avant le Concile se couvraient elles aussi la tete. Elles portaient une mantille ou un chapeau dans les églises. Dans certains milieux, surtout des pays de l Est, cette coutume persiste encore, avant tout dans les villages.

Il ne s'agit pas d'être voilée ou non.

Il s'agit de se couvrir la tête pour prier et pour aller à l'Église.
Ce n'est pas une obligation absolue, ce serait stupide, mais c'est mieux comme le souligne S. Paul.

Comme l'a dit Christophore, en Orient, cela se fait couramment.

Loup tu feras bien de developper ****
__________________

caesor a écrit:

j'ai remarqué que la vierge est toujours representée avec un voile sur la tête. bien evidement, ce n'est pas pour une raison islamique, mais j'aimerai savoir pourquoi elle est toujours avec son voile, même lorsqu'elle a un couronne sur la tête. Quel est le sens de cette representation ?

Les réponses ci-dessus sont bonnes.

Il reste ceci:va vivre là-bas et si tu n'a ni chapeau ni tissu,tu te couvriras d'un journal ou quoi que ce soit sous ta main,à cause d'un vent soulevant les poussières et les sables,ou à cause de la chaleur trop torride qui assomme le crane

Le voile de Marie, en plus de tout cela, ne cache-t-il pas les secrets de Dieu : tout en Elle passait "en cloture" dans le "Jardin Fermé" de son ame, cachée aux regards humains.

"Tes yeux sont des colombes derriere ton voile"... pour n avoir de regards que pour Dieu, Epoux de son Ame.

"Tu as ravi mon Coeur,
ma Soeur, ma Fiancée !
Tu as ravi mon Coeur...
par un seul de tes cheveux,
par un seul de tes regards."

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul, à son époque, était pour le voile :

Citation :

1 Corinthiens 11, 5 Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c'est exactement comme si elle était tondue.
1 Corinthiens 11, 6 Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
1 Corinthiens 11, 7 L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.
1 Corinthiens 11, 8 Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ;
1 Corinthiens 11, 9 et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
1 Corinthiens 11, 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion, à cause des anges.
1 Corinthiens 11, 11 Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme ;

Mais l'Eglise a interprété ce texte comme étant lié à une époque (donc comme une intention pastorale dans le cadre du christianisme primitif). En effet, jamais Jésus n'a fait des règles extérieures un absolu.

Je vais peut être choquer en disant cela, mais je trouve Saint Paul vraiment misogyne...A chaque fois que je le lis, il y a toujours un phrase qui me hérisse le poil...et pourtant je ne suis pas féministe...Il y a souvent dans ses écrits une odeur de supériorité de l'homme sur la femme alors qu'au contraire, le christianisme fait de la femme l'égale de l'homme, (dans le respect de leur différence bien sûr). Ca ne m'étonne pas que la femme ait été considérée comme incapable, juridiquement parlant, pendant des siècles, qu'on l'ait reléguée aux fourneaux et qu'on ait préféré instruire les garçons dans les familles plutôt que les filles....(parce qu'il ne faudrait pas se voiler la face, mais c'est bien ce qui s'est passé pendant des siècles...).

Un éclairage Arnaud?

Oui ! Ce texte montre l'avis privé de saint Paul dans son époque et sa culture. Ce texte n'a pas été interprété par l4eglise comme parlant d'une vérité de foi, mais comme exprimant une opinion privée d'un Pasteur de cette époque.

et comment ont ils fait pour faire la différence entre avis du pasteur et vérité de foi? parce que la femme a réellement été créée pour l'homme...

je précise : comment savoir si "L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme." est un avis privé de st Paul et non pas une vérité de foi?

petitegrenouille a écrit:

et comment ont ils fait pour faire la différence entre avis du pasteur et vérité de foi? parce que la femme a réellement été créée pour l'homme...

La femme et l'homme ont été créés l'un pour l'autre. Voilà la vérité dogmatique que l'Eglise a gardé. Nulle infériorité chez la femme.

Comment a-t-elle fait ? Elle a utilisé le charisme que Jésus lui a donné pour interpréter.

rainette,je sens si bien ce que tu dis...je suis pourtant un mec

Hérissé oui je le fus...

A tempéré ce verset incroyable de Paul:maris aimez vos femmes comme Christ a aimé son église...."

Ainsi égaux sont-ils,mais l'homme lui doit sacrifice de sa vie....s'il le faut.En attendant:
amour plein,entier,profond,sans faille,beau et grand et prometteur ..,enfin....comme je suis un mec,je vais m'arrêter là

Adam n'avait-il a crié:chair de ma chair et os de mes os....? (génèse)

__________________________

Le statut de la femme en notre société fut siècles durant déplorable,que dis-je dans certains cas écoeurante

Inutile de dire que l'église n'y est pas pour l'essentiel
il est utile de dire que l'église y est pour l'essentiel (autre façon de le dire)
(Qui faisait morale à l'époque et guidait le bras séculier ?)

Tu vois reine net ,si tu as envie de chercher pour notre société,va voir ce qui concerne l'aldultère entre 1940 et 1960

(je ne sais plus quand exactement ,et c'est ce que j'ai déjà posté ici il y un an et demi peut-être,je ne sais plus où dans le forum)

J'imagine que tu sais ce qui concerne le droit de vote...!

____________________________

Christophore,mentionner Marie et citer le cantique des cantiques....c'est chaud...!!!!!

Ta première intervention ne suffisait-elle pas à tout ?
_______________
Je cite quelques mots de ta citation du cantique

"Tes yeux sont des colombes derriere ton voile"

Tu as ravi mon Coeur
(...)

par un seul de tes cheveux,
par un seul de tes regards."

déjà,tu comprends que ce n'est pas le voile de la Vierge,car on ne voit que les yeux et le front et la naissance des cheveux

Il faut abandonner cette similitude malheureuse!
C'est ce que je crois,en nos heures surtout.
Quiproquo est mal à propos.

Enlui a écrit:

____________________________

Christophore,mentionner Marie et citer le cantique des cantiques....c'est chaud...!!!!!

Ta première intervention ne suffisait-elle pas à tout ?
_______________
Je cite quelques mots de ta citation du cantique

"Tes yeux sont des colombes derriere ton voile"

Tu as ravi mon Coeur
(...)

par un seul de tes cheveux,
par un seul de tes regards."

déjà,tu comprends que ce n'est pas le voile de la Vierge,car on ne voit que les yeux et le front et la naissance des cheveux

Il faut abandonner cette similitude malheureuse!
C'est ce que je crois,en nos heures surtout.
Quiproquo est mal à propos.

La mystique chrétienne interprete le Cantique des cantiques comme le chant des noces virginales de Dieu avec l ame, Dieu étant l Epoux de l ame qui est son épouse.

C est pourquoi j ai dit que le voile de la Vierge cache les secrets de Dieu.

Les citations que j ai prises (et qu il n eut pas fallu que vous coupiez) essayaient d exprimer quelque chose de cette virginale réserve de la Toute-Pure á qui Dieu dit (car Lui seul la voit) la beauté cachée de son ame figurée par les yeux derriere le voile... Ses cheveux et son regard, cachés derriere le voile de l inconnaissance( du nescivi, dont parle s Jean de la Croix) ne sont que pour Dieu.

Si, évidemment, vous n entrez pas dans cette interprétations traditionnelle de la mystique chrétienne concernant le Cantique des cantiques, vous ne pouvez alors qu etre choqué par ce qui s y trouve.

J avoue que j ai hésité á mettre cette interprétation (un peu réservée aux cloitres oú vivaient leurs auteurs) sur le forum, mais je finis par le faire pensant qu aujourd hui, dans cette chrétienté si éprouvée, l Epoux appelle á Lui son épouse oú qu elle se trouve... meme sur le net.

S Thomas interprete aussi les noces de Cana dans un sens mystique des noces de nos ames avec Dieu, oú Marie est "conseillere des noces". Mais c est un autre sujet.

Tout ce qui est grand dans la Bible nous parle de Dieu se donnant á nos ames et, avant tout, á Celle qui est Mere et Modele de l Eglise : Marie, la Vierge Sainte.

Qu Elle nous bénisse, nous apaise, nous permettre de vivre la Semaine Sainte toujours avec et en Elle.

Cf de St Louis-Marie Grignion de Monfort : Le Secret de Marie... petit livre de grande portée !

Totus TUUS ! vient de lá...

Christophore a écrit:

Le voile de Marie, en plus de tout cela, ne cache-t-il pas les secrets de Dieu : tout en Elle passait "en cloture" dans le "Jardin Fermé" de son ame, cachée aux regards humains.

"Tes yeux sont des colombes derriere ton voile"... pour n avoir de regards que pour Dieu, Epoux de son Ame.

pour ce que tu mets en gras,je m'y accorde puisque j'y crois.

christophore... je ne voulais souligner que le passage qui parle du voile cachant la moitié du visage,le voile de la vierge est tellement different,il ne masque pas son visage

Ou alors je me retrouve dans un pays musulman où les femmes portent un voile sur la bouche et le nez

Pas plus que cela.

Le cantique ne me choque en rien et c'est comme tu dis une métaphore des noces de l'église et de Christ.

[quote="Enlui"]rainette,je sens si bien ce que tu dis...je suis pourtant un mec

Hérissé oui je le fus...

Ont tempéré ce verset incroyable de Paul:maris aimez vos femmes comme Christ a aimé son église...."

Ainsi égaux sont-ils,mais l'homme lui doit sacrifice de sa vie....s'il le faut.En attendant:
amour plein,entier,profond,sans faille,beau et grand et prometteur ..,enfin....comme je suis un mec,je vais m'arrêter là

Adam n'avait-il a crié:chair de ma chair et os de mes os....? (génèse)

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Le statut de la femme en notre société fut siècles durant déplorable,que dis-je dans certains cas écoeurante

Inutile de dire que l'église n'y est pas pour l'essentiel
(Qui faisait morale à l'époque et guidait le bras séculier ?)

Tu vois reine net ,si tu as envie de chercher pour notre société,va voir ce qui concerne l'aldultère entre 1940 et 1960

(je ne sais plus quand exactement ,et c'est ce que j'ai déjà posté ici il y un an et demi peut-être,je ne sais plus où dans le forum)

J'imagine que tu sais ce qui concerne le droit de vote...!

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Vos interventions restent toujours aussi appréciées, cher Enlui!!!
(n'avez vous pas oublié un mot dans la phrase "inutile de dire que l'Eglise n'y est pas pour ... ?)

Inutile de dire que l'église n'y est pas pour l'essentiel

renversons la phrase:il est utile de dire que l'église y est pour l'essentiel

J'ai vraiment écrit une phrase opaque à cause de ces deux négations cumulée!!!.

Pourquoi la vierge est-elle représentée avec un voile ? Pourquoi les femmes d'aujourd'hui ne portent-elles plus ce voile à l'église ?

Parce que la vierge a vécu il y a 20 siècles et parce que les moeurs et coutumes ont évolué depuis.

Pourquoi toujours chercher midi à quatorze heures dans tout alors que les choses peuvent être si simples

Aaricia a écrit:

Pourquoi la vierge est-elle représentée avec un voile ? Pourquoi les femmes d'aujourd'hui ne portent-elles plus ce voile à l'église ?

Parce que la vierge a vécu il y a 20 siècles et parce que les moeurs et coutumes ont évolué depuis.

Pourquoi toujours chercher midi à quatorze heures dans tout alors que les choses peuvent être si simples

C'est tout à fait l'avis de l'Eglise. Jésus lui a appris que la religion s'occupait d'abord de l'état des âmes que des modes vestimentaires.

Lers musulmans sont loin d'avoir compris cela et ont tendance à donner une place essentielle aux rituiels extérieurs.

Cependant dans le Christianisme,
la marque de l'humilité devant Dieu,
est que la femme se couvre la tête,
et que l'homme la découvre,
en des occasions précises,
en se rappelant que notre Roi s'est laissé couronner
par l'humanité d'épines.

nilamitp a écrit:

Cependant dans le Christianisme,
la marque de l'humilité devant Dieu,
est que la femme se couvre la tête,
et que l'homme la découvre,
en des occasions précises,
en se rappelant que notre Roi s'est laissé couronner
par l'humanité d'épines.

et chez les juifs, ils gardent le couvre chef à la synagogue.

Mais est ce qu'au niveau des apparitions, la vierge porte le voile ?
est ce là son symbole de soumission à Dieu ?

Soumission, obéissance ... vous ne pensez pas que la charité, la bonté des gens ne passe pas par un fichu sur la tête ?

La soumission à Dieu est une première étape.

Le but est une vraie relation d'égalité avec lui. Mais cette égalité n'est possible que si on s'abaisse autant que Lui !

Mais le morceau de tissu qu'on a sur la tête n'est pas signe de soumission, ce serait trop facile ! Un peu comme les musulmans qui se font exploser au milieu de la foule en invoquant allah !
Ce n'est pas ça la vraie humilité.

encore un témoignage flagrant de l'interprétation a son bon vouloir et pour ces propres commodité de l'église aujourd'hui comme si ce que disait Saint Paul était inutile et n'était pas inspiré du Christ, la bible est bafoué jour après jour c'est honteux si c'était valable pour Marie c'est valable pour toutes chrétiennes a condition d'Aimer en vérité la révélation des écritures

LeNiGlo a écrit:

encore un témoignage flagrant de l'interprétation a son bon vouloir et pour ces propres commodité de l'église aujourd'hui comme si ce que disait Saint Paul était inutile et n'était pas inspiré du Christ, la bible est bafoué jour après jour c'est honteux si c'était valable pour Marie c'est valable pour toutes chrétiennes a condition d'Aimer en vérité la révélation des écritures

TOUTE Eglise interprète. Vous ne trouverez pas un contre exemple. C'est impossible autrement.

Vous donnerezz forcement une valeur plus grande à certains textes (Ex : Aimer son prochain) et moins grande à d'autres (Ex : le voile).

Et cette interprétation VIENT DE JESUS. Vous savez très bien, que Jésus n'a cessé de relativiser les signes EXTERIEURS (du cochon au lavage des mains) aux choses INTERIEURES (l'humilité, l'amour).

Je vous le prouve. Lisez ceci :

Citation :

Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.

Aaricia a écrit:

Soumission, obéissance ... vous ne pensez pas que la charité, la bonté des gens ne passe pas par un fichu sur la tête ?

je pense que l'apparition de la vierge est immaterielle et que si elle se presente avec un voile sur sa tête, cela n'a pas un sens materiel, mais un sens spirituel et qu'il serait surement interessant de le connaitre, sinon, pourquoi ferait elle une chose inutile, ou qui prete à une interpretation équivoque.
une grande partie de la communication entre humains n'est pas orale. Aussi, vaut il mieux être attentif à ce qui n'est pas oral.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et cette interprétation VIENT DE JESUS. Vous savez très bien, que Jésus n'a cessé de relativiser les signes EXTERIEURS (du cochon au lavage des mains) aux choses INTERIEURES (l'humilité, l'amour).

Je vous le prouve. Lisez ceci :

Citation :

Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.

voila qui me plait !!!

a c'est jolie les interprétations, maintenant c'est les femmes qui prêches dans les églises ya trop de laissez allez et cela mène a la mort de l'église catholique Romaine bientôt tous seront protestants,musulman ou bien athées moi même mon cœur balance vers une autre spiritualité.

bien a vous frères chrétien

"Voulez-vous partir, vous aussi ?" - nous demande Jésus á chacun d entre nous...

"A qui irions-nous, Seigneur ? C est Toi qui as les paroles de la Vie Éternelle".

C'est le propre de l'enseignement du Christ, laisser le libre arbitre à chacun.

le voile en question est la mantille. Il convient à une femme de la mettre a l'église, c'est ainsi.

Chaque femme est libre de porter ce qu'elle veut, aucun homme ne peut lui imposer quelle tenue ou attitude adopter !
Est-ce que les femmes disent aux hommes comment s'habiller pour être humbles devant Dieu à l'église ?

Ce n'est pas les hommes mais la tradition, mais qu'est ce que c'est que ce féminisme modernisto-soixante-huitard ?

Aaricia a écrit:

C'est le propre de l'enseignement du Christ, laisser le libre arbitre à chacun.

Et heureusement ! Il a horreur du pharisaisme qui met l absolu lá oú il n est pas.

Il a également horreur du relativisme.

Ne confondez pas les pharisiens (hypocrites) et les zélotes.

Aaricia a écrit:

Chaque femme est libre de porter ce qu'elle veut, aucun homme ne peut lui imposer quelle tenue ou attitude adopter !
Est-ce que les femmes disent aux hommes comment s'habiller pour être humbles devant Dieu à l'église ?

Bien envoyé .

Et vous avez raison, Aaricia, car Jésus a meme loué la femme qui lui a essuyé les pieds avec ses cheveux, ce dont certains ont été scandalisés.

Parce que les hommes voient l extérieur, et Dieu regarde le coeur, Lui...

Il est tellement plus facile de régenter l extérieur que de se laisser inviter á l intérieur de l ame... surtout celle d une "femme pécheresse dans la ville" ou d une vieille veuve qui a "tout donné, tout ce qu elle avait pour vivre"...

Antoine L. a écrit:

Il a également horreur du relativisme.

Certes, oui !

Du reste, personnellement, j aime quand la femme est voilée... pour Dieu. Spontanément...

Mais je ne l impose pas...

Antoine L. a écrit:

Ce n'est pas les hommes mais la tradition, mais qu'est ce que c'est que ce féminisme modernisto-soixante-huitard ?

Si dénoncer toutes les injustices dont sont victimes les femmes d'ailleurs et même d'ici est être féministe, alors oui, je le revendique haut et fort : JE SUIS FEMINISTE !
Etre pour un monde juste entre les hommes et les femmes, défendre leurs droits pour qu'elles puissent être des êtres autonomes et libres, au même droit que les hommes, est toujours dénoncé comme être féministe, terme qui dans votre bouche sonne comme une insulte, ça je ne puis laisser dire sans me défendre, sans défendre toutes les oppressions et souffrances dont les femmes sont victimes partout et parfois déjà dès leur naissance.
Faut-il être une femme pour comprendre cela ?

Aaricia a écrit:

Antoine L. a écrit:

Ce n'est pas les hommes mais la tradition, mais qu'est ce que c'est que ce féminisme modernisto-soixante-huitard ?

Si dénoncer toutes les injustices dont sont victimes les femmes d'ailleurs et même d'ici est être féministe, alors oui, je le revendique haut et fort : JE SUIS FEMINISTE !
Etre pour un monde juste entre les hommes et les femmes, défendre leurs droits pour qu'elles puissent être des êtres autonomes et libres, au même droit que les hommes, est toujours dénoncé comme être féministe, terme qui dans votre bouche sonne comme une insulte, ça je ne puis laisser dire sans me défendre, sans défendre toutes les oppressions et souffrances dont les femmes sont victimes partout et parfois déjà dès leur naissance.
Faut-il être une femme pour comprendre cela ?

Je le crains, Aaricia... Sauf le Christ ... et ses amis assez proches pour etre pauvres de leur inepte orgueil masculin...

Aaricia a écrit:

Antoine L. a écrit:

Ce n'est pas les hommes mais la tradition, mais qu'est ce que c'est que ce féminisme modernisto-soixante-huitard ?

Si dénoncer toutes les injustices dont sont victimes les femmes d'ailleurs et même d'ici est être féministe, alors oui, je le revendique haut et fort : JE SUIS FEMINISTE !
Etre pour un monde juste entre les hommes et les femmes, défendre leurs droits pour qu'elles puissent être des êtres autonomes et libres, au même droit que les hommes, est toujours dénoncé comme être féministe, terme qui dans votre bouche sonne comme une insulte, ça je ne puis laisser dire sans me défendre, sans défendre toutes les oppressions et souffrances dont les femmes sont victimes partout et parfois déjà dès leur naissance.
Faut-il être une femme pour comprendre cela ?

il ne faut pas confondre les loi humaines au sujet des droit de la femme et la sagesse du saint esprit qui a investit notre bien aimer Saint-Paul ou alors le président lui même est l'apôtre des apotres, il faut bien comprendre que Saint Paul ne parlait pas en son nom propre mais aujourd'hui il est piétiné et calomnié d'être un macho invétéré que notre seigneur Guérisse son église.

fraternellement en Christ