Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje

Voici un lien afin de prendre connaissance de la pensée intégriste de l'Église sur San Damiano aujourd'hui. Ce document PDF est daté du 13 septembre 2009, ce qui est actuel.


http://tychique.net/pdf/Courrier_N_301.pdf

Sur Medjugorje, voici un lien d'un autre forum dont un dénommé José de Carvahlo a exprimé
ses troubles personnels suite à des constatations qu'il a eu issu de trois lettres.

Notre ami Arnaud, y participe en répondant selon ses analyses.

http://eschatologie.free.fr/forum/findumonde/medjugorge.htm

Voici un dernier lien en rapport à San Damiano, démontrant ce combat toujours actuel entre
l'Église de l'après concile et les intégristes, car ce document date de juillet 2010!:

http://www.virgo-maria.org/articles_HTML/2010/007_2010/VM-2010-07-17/VM-2010-07-17-A-00-Cacqueray_prive_Barret-v1.html

Voilà sur San Damiano, édmontrant une fois de plus, que Satan s'acquitte toujours bien de sa
fonction qui est de diviser afin de mieux régner.

Sur ce point parallèle sur ces phénomènes d'apparitions, c'est le dernier, car là s'arrête la pertinence. Pour le reste de mes interventions futures, je m'en tiendrai qu'à Medjugorje.

je me refuse à voir des mechants intégristes partout surtout que c'est ce que monde veut nous faire penser. Par exemple, j'ai lu dans le Canard enchainé que les groupes charismatiques seraient proches des intégristes. Je n'aime pas le monde

Ceci dit il y a quelques fous "intégriste à faire peter le connomètre" avait dit le Père Pagnoux de Chateauneuf de Galaure.
Mais meme pour ceux-ci, qu'ils croient à San damiano ne prouve rien. Ils croient bien Fatima, ce qui ne prouve pas que Fatima est faux.

A propos de San Damiano, je n'aime pas l'évèque. C'est tout récent. Je m'explique. San damiano aurait trouvé son origine dans Parde Pio. Or, j'ai lu dans le livre de Johachim Boufflet que Padre Pio lui avait dit que c'était faux. Il l'a répété à l'évèque qui lui a demandé de témoigner. Il l'a écrit dans son livre pour condamner San Damiano.
Ce qu'il n'a pas vu, c'est qu'il condamne l'évèque. Car enfin, il me semble que c'était la première chose à vérifier. Qu'est ce c'était que cet évèque? Avait il peur des mystiques? Pourquoi n'a t il pas contacté Padre Pio dès le début? Depuis que j'ai lu cela, je n'aime plus cet évèque.

Maintenant, cette attitude Padre Pio, condamne il san Damiano? Je n'en sais rien! Peut être le Padre Pio et Mamma Rosa ne sont pas compris.
Parce que , s'il y avait mensonge, le mensonge était gros et le risque d'être découvert etait trop grand. Alors, je ne sais pas.
De plus pourquoi le Padre pio n'a t il pas démenti de manière plus officielle?
Alors, je ne sais pas et je le redis prudence.

Aussi pour Arc en ciel, une question : qui croyez vous Le padre Pio ou san Damiano?

Pour moi, une réponse : l'Eglise a raison : PRUDENCE
J'ajoute qu'il est même possible que Padre Pio se soit trompé sur ce sujet même s'il est un grand saint (ce que je crois). Cela c'est la doctrine de l'Eglise : PRUDENCE

Pour san damiano, je ne sais plus.

Mais pour Meldugorge, et San Damiano, Prudence prudence prudence.

Et comme disait Peyramale : "s'il y a du divin, le divin n'a pas besoin de nous pour vaincre.

Tiens, tiens! Intéressant cet article:

Medjugorje : Benoît XVI accepte le renvoi à l'état laïc du Père Vlasic, réactions:


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3007091_reactions

Maths a écrit:

Cette affirmation ne te semble pas un peu exagérée?

Les apparitions de Medjugorje, à elles seules, ont ramené au Christ et à son Eglise davantage de fidèles que la totalités de l'apostolat catholique en 25 an,s" (Cardinal Schönborn).

Vous voyerz, cher Maths : Si c'est le démon, alors il s'est converti !

Arnaud Dumouch a écrit:

Maths a écrit:

Cette affirmation ne te semble pas un peu exagérée?

Les apparitions de Medjugorje, à elles seules, ont ramené au Christ et à son Eglise davantage de fidèles que la totalités de l'apostolat catholique en 25 an,s" (Cardinal Schönborn).

Vous voyerz, cher Maths : Si c'est le démon, alors il s'est converti !

A la condition cependant, qu'un schisme résultera pas. advenant que l'Église rejète définitivement ces apparitions, en les qualifiant de non surnaturelles.

Cependant, advenant cela, la différence entre ce phénomène et celui de San Damiano, les intégristes tenteront pas de récupérer des fidèles à leur coryance,
car de nombreux intégristes, ne peuvent accepter cette hérésie d'à première vu que toutes religions sont égales à Dieu et que c'est les hommes qui y voient
matière à se diviser...

Cher Ysov, le's fidèles en question ont une qualité unique qui ,n'existe plus chez les autres fidèles : leur accroche totale aux trois blancheurs (eucharistie, Marie et pape).

D'oùcet esprit leur vient-il ? A vous de vous poser la question.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ysov, le's fidèles en question ont une qualité unique qui ,n'existe plus chez les autres fidèles : leur accroche totale aux trois blancheurs (eucharistie, Marie et pape).

D'oùcet esprit leur vient-il ? A vous de vous poser la question.

Je comprend tout cela et loin de moi l'idée de minimiser cette réalité résultante.

J'espère seulement, mais tout coeur, que l'Église pourra en toute conscience approuver ces phénomènes, malgré que des hérésies s'y glissent,
car autrement une scission serait à craindre.

On pourrait croire que la position de l'Eglise prête à la confusion. Il ya aurait reconnaissance partielle du lieu de culte, mais non reconnaissance des apparitions. Notons parmi les opposants les plus actifs : Mgr Zanic (ancien évêque de Mostar) et en France, la Contre-Réforme, avec l'Abbé de Nantes. En octobre 93, lors d'une interview diffusée sur M6 dans « Zone interdite. » Mgr Zanic résumait ainsi sa pensée : « La Vierge n'apparaît pas à Medjugorje, ce phénomène est aberrant, les Franciscains vont continuer à mentir. Il faudrait que toutes ces personnes disent : « voilà, nous avons tout inventé. »

Mgr Ratko Peric, nouvel évêque de Mostar, semble aller dans le même sens. Mais depuis 1986, l'évêque ne jouit plus du même pouvoir de décision en ce qui concerne Medjugorje.» Celui-ci a été confié à la Commission d'enquête de la Conférence Épiscopale.
Pour éclaircir des propos contradictoires, le porte parole du Saint-siège, le cardinal Navarro-Valls s'est à nouveau exprimé, avec une diplomatie ecclésiastique sur ce sujet le 21 juin 1996 :

“On ne peut pas dire aux gens qu'ils ne peuvent se rendre à Medjugorje à moins que les apparitions n'aient été prouvées fausses. Cela n'a pas été déclaré, chacun peut donc s'y rendre s'il le désire.”

Cher Ysov, j'ajouterai ceci : les évêques de Mostar ont condamné explicitement l'apparition. Ils ont produit un décret canonique. Mais celui-ci a été cassé en appel par le cardinal Ratzinger pour une raison simple : il était invalide.

On ne condamne un tel fait qu'en s'appuyant sur des arguments théologiques précis (erreurs de théologie, hérésie, appel au schisme) et non sur un conflit interpersonnel et séculaire (il date d'avant Tito) entre clergé séculier et régulier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ysov, j'ajouterai ceci : les évêques de Mostar ont condamné explicitement l'apparition. Ils ont produit un décret canonique. Mais celui-ci a été cassé en appel par le cardinal Ratzinger pour une raison simple : il était invalide.

On ne condamne un tel fait qu'en s'appuyant sur des arguments théologiques précis (erreurs de théologie, hérésie, appel au schisme) et non sur un conflit interpersonnel et séculaire (il date d'avant Tito) entre clergé séculier et régulier.

D'accord. Mais affirmer que toutes religions sont égales pour Dieu et que ce sont les hommes qui voient ici-bas, matière à division, est-ce selon vous une hérésie ou non?

En parlant du pape Benoit XVI du temps qu'il fut le cardinal Ratzinger:


Congregatio Cité du Vatican, Palais du St Office

Pro Doctrina Fidei

Le 26 Mai 1998.

« Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de l'Evêque de Mostar à propos des dites “apparitions” de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre ´ chacune des demandes faites par votre Excellence, je tiens avant tout à préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-vis de supposés phénomènes surnaturels. En ce qui concerne la crédibilité des “apparitions” en question, il s'en tient simplement à ce qui a été établi par les évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991: “…Sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agit d'apparitions ou de révélations surnaturelles.” Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Episcopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S.E. Mgr Peric a affirmé dans une lettre au Secrétaire Général de “Famille Chrétienne”, dans laquelle il a déclaré: “ma conviction et position n'est pas seulement “Non constat de supernaturalitate” mais également celle “constat de non supernaturalitate” des apparitions ou révélations de Medjugorje“, doit être considéré expression d'une conviction personnelle de l'Evêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne enfin les pèlerinages à Medjugorje que se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'évènements en cours et qui demandent encore un examen par l'Eglise.

Mgr Tarcisio Bertone (secrétaire de la “Congrégatio” présidée par le Cardinal Ratzinger.) »

ysov a écrit:

D'accord. Mais affirmer que toutes religions sont égales pour Dieu et que ce sont les hommes qui voient ici-bas, matière à division, est-ce selon vous une hérésie ou non?

J'ai écris avec Daria Klanac un livre sur ces objections. Le texte exact dit ceci :

Citation :

"Dieu règne dans les religions comme un monarque dans son Royaume".

Cette phrase peut être interprétée comme vous le faite et elle serait alors hérétique car le dogme est clair : Seul le Christ sauve et les autres religion ne font que préparer ce salut.

Mais cette phrase a une interprétation biblique qui est celle-ci : "Dieu fait briller son soleil sur tous les hommes". Jésus aussi a eu ce genre de parole forte :

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.

Citation :

En parlant du pape Benoit XVI du temps qu'il fut le cardinal Ratzinger:


Congregatio Cité du Vatican, Palais du St Office
doit être considéré expression d'une conviction personnelle de l'Evêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

Ce que j'ai mis en gras est cruellement vrai et cruellement vache. Et ceux qui connaissent le dossier comprennent pourquoi le préfet de la congrégation de la Doctrine de la foi réduit à "une simple opinion personnelle" les avis de ces évêques !!

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

D'accord. Mais affirmer que toutes religions sont égales pour Dieu et que ce sont les hommes qui voient ici-bas, matière à division, est-ce selon vous une hérésie ou non?

J'ai écris avec Daria Klanac un livre sur ces objections. Le texte exact dit ceci :

Citation :

"Dieu règne dans les religions comme un monarque dans son Royaume".

Cette phrase peut être interprétée comme vous le faite et elle serait alors hérétique car le dogme est clair : Seul le Christ sauve et les autres religion ne font que préparer ce salut.

Mais cette phrase a une interprétation biblique qui est celle-ci : "Dieu fait briller son soleil sur tous les hommes". Jésus aussi a eu ce genre de parole forte :

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.

Citation :

En parlant du pape Benoit XVI du temps qu'il fut le cardinal Ratzinger:


Congregatio Cité du Vatican, Palais du St Office
doit être considéré expression d'une conviction personnelle de l'Evêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

Ce que j'ai mis en gras est cruellement vrai et cruellement vache. Et ceux qui connaissent le dossier comprennent pourquoi le préfet de la congrégation de la Doctrine de la foi réduit à "une simple opinion personnelle" les avis de ces évêques !!

Il n'y a rien de vache ou de cruellement vache, si la congrétation décèle une moindre parcelle de manque d'objectivité à la source de telles affirmations résultant de sa part
à une telle conclusion, cette congrégation ne fait que son devoir qui est de séparer le bon grain de l'ivraie. Mais il en reste pas moins que l'Église se garde toujours de déclarer
ces phénomènes comme surnaturelles, du moins jusqu'en 2010.

Je veux bien croire votre conclusion suite aux correspondances que vous avez effectué. Cependant, expliquez-moi dans ce cas ces affirmations:

a Gospa aurait dit qu’elle ne sait pas comment les choses tourneront, si le diable réussira ou non et jusqu’où il ira. » (p.86)



· La Gospa indiqua ce qui arriverait si les gens ne se convertissaient pas : « l’autre jour, vous avez été à un cheveu de la destruction. Je vous ai sauvés en une minute. » (p.91)



· Ensuite, elle ( la Gospa ) s’est dirigée vers la grande image du pape Jean-Paul II à laquelle elle a donné un baiser, le visage souriant. (p.94)



· La Gospa : « Convertissez-vous, vous tous qui êtes encore là. Le signe viendra quand vous vous convertirez. Amen. » (p.94)



· Puis la Gospa s’est approchée et a dit : « Loués soient Jésus et Marie. » (p.95)



· « Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981 ( p.110)



· « Toutes les religions devant Dieu sont les mêmes. Dieu commande dans toutes les religions comme un roi dans son royaume. Cependant, dans le monde, toutes les religions ne sont pas égales car les gens ne respectent pas les commandements de Dieu, mais il y en a qui les rejettent et les déforment . » (p.110)



· « A mes yeux et aux yeux de dieu tout est pareil, mais ce n’est pas pareil pour vous parce que vous êtes divisés » (p.111)



· « C’est vous qui vous êtes divisés sur la terre. Les musulmans et les orthodoxes sont égaux devant mon fils et devant moi, car vous êtes tous mes enfants. » (p.112)



· « La Gospa encourage l’ouverture et l’œcuménisme. » (p.114)



· « La Gospa aime le pape ». De fait, il est souvent question du pape dans les apparitions et les messages de Medjugorje. ‘p.115)

Il me semble qu'affirmer clairement qu'aux yeux de Jésus, même l'islam est égale. J'Y vois une nette méprise de la compréhension de l'oecuménisme de Vatican II ainsi
que le dialogue inter-religieux, car le but du dialogue clairement exprimé comme souhait par le Concile, est uniquement de respecter l'esprit des Évangiles qui consiste
à appliquer la tolérance et l'ouverture pour une cohabitation pacifique. Bien-sûr tant mieux si des musulmans à titre d'exemple se convertissaient au christianisme.
Mais jamais vous allez trouver une moindre trace des affirmations du Concile qu'une religion autre que chrétienne, serait égale au yeux de Jésus.

En tous cas, cela sonne si faux...

Pourrais-je savoir de quel livre il s'agit? svp. merci

[quote]

ysov a écrit:

Mais il en reste pas moins que l'Église se garde toujours de déclarer ces phénomènes comme surnaturelles, du moins jusqu'en 2010.

Absolument. Le phénomène est en attente et peut le le rester longtemps (voir ND du Laus). Les pèlerinages privés sont autorisés à condition de bien savoir que cette apparition n'est ni reconnue ni condamnée.



Je veux bien croire votre conclusion suite aux correspondances que vous avez effectué. Cependant, expliquez-moi dans ce cas ces affirmations:

Citation :

a Gospa aurait dit qu’elle ne sait pas comment les choses tourneront, si le diable réussira ou non et jusqu’où il ira. » (p.86)



· La Gospa indiqua ce qui arriverait si les gens ne se convertissaient pas : « l’autre jour, vous avez été à un cheveu de la destruction. Je vous ai sauvés en une minute. » (p.91)



· Ensuite, elle ( la Gospa ) s’est dirigée vers la grande image du pape Jean-Paul II à laquelle elle a donné un baiser, le visage souriant. (p.94)



· La Gospa : « Convertissez-vous, vous tous qui êtes encore là. Le signe viendra quand vous vous convertirez. Amen. » (p.94)



· Puis la Gospa s’est approchée et a dit : « Loués soient Jésus et Marie. » (p.95)



· « Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981 ( p.110)



· « Toutes les religions devant Dieu sont les mêmes. Dieu commande dans toutes les religions comme un roi dans son royaume. Cependant, dans le monde, toutes les religions ne sont pas égales car les gens ne respectent pas les commandements de Dieu, mais il y en a qui les rejettent et les déforment . » (p.110)



· « A mes yeux et aux yeux de dieu tout est pareil, mais ce n’est pas pareil pour vous parce que vous êtes divisés » (p.111)



· « C’est vous qui vous êtes divisés sur la terre. Les musulmans et les orthodoxes sont égaux devant mon fils et devant moi, car vous êtes tous mes enfants. » (p.112)



· « La Gospa encourage l’ouverture et l’œcuménisme. » (p.114)



· « La Gospa aime le pape ». De fait, il est souvent question du pape dans les apparitions et les messages de Medjugorje. ‘p.115)

Il me semble qu'affirmer clairement qu'aux yeux de Jésus, même l'islam est égale. J'Y vois une nette méprise de la compréhension de l'oecuménisme de Vatican II ainsi
que le dialogue inter-religieux, car le but du dialogue clairement exprimé comme souhait par le Concile, est uniquement de respecter l'esprit des Évangiles qui consiste
à appliquer la tolérance et l'ouverture pour une cohabitation pacifique. Bien-sûr tant mieux si des musulmans à titre d'exemple se convertissaient au christianisme.
Mais jamais vous allez trouver une moindre trace des affirmations du Concile qu'une religion autre que chrétienne, serait égale au yeux de Jésus.

En tous cas, cela sonne si faux...

La plupart de ces "affirmations" sont soi-apocryphes (raccourcis de théologiens interprétant les paroles) soient liées à de mauvaises traductions. Je vous conseille la traduction authentique faite par Daria Klanac dans ce livre :
http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje.html

Arc-en-Ciel a écrit:

Pourrais-je savoir de quel livre il s'agit? svp. merci

http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje.html

Merci Arnaud

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

ysov a écrit:

Mais il en reste pas moins que l'Église se garde toujours de déclarer ces phénomènes comme surnaturelles, du moins jusqu'en 2010.

Absolument. Le phénomène est en attente et peut le le rester longtemps (voir ND du Laus). Les pèlerinages privés sont autorisés à condition de bien savoir que cette apparition n'est ni reconnue ni condamnée.



Je veux bien croire votre conclusion suite aux correspondances que vous avez effectué. Cependant, expliquez-moi dans ce cas ces affirmations:

Citation :

a Gospa aurait dit qu’elle ne sait pas comment les choses tourneront, si le diable réussira ou non et jusqu’où il ira. » (p.86)



· La Gospa indiqua ce qui arriverait si les gens ne se convertissaient pas : « l’autre jour, vous avez été à un cheveu de la destruction. Je vous ai sauvés en une minute. » (p.91)



· Ensuite, elle ( la Gospa ) s’est dirigée vers la grande image du pape Jean-Paul II à laquelle elle a donné un baiser, le visage souriant. (p.94)



· La Gospa : « Convertissez-vous, vous tous qui êtes encore là. Le signe viendra quand vous vous convertirez. Amen. » (p.94)



· Puis la Gospa s’est approchée et a dit : « Loués soient Jésus et Marie. » (p.95)



· « Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981 ( p.110)



· « Toutes les religions devant Dieu sont les mêmes. Dieu commande dans toutes les religions comme un roi dans son royaume. Cependant, dans le monde, toutes les religions ne sont pas égales car les gens ne respectent pas les commandements de Dieu, mais il y en a qui les rejettent et les déforment . » (p.110)



· « A mes yeux et aux yeux de dieu tout est pareil, mais ce n’est pas pareil pour vous parce que vous êtes divisés » (p.111)



· « C’est vous qui vous êtes divisés sur la terre. Les musulmans et les orthodoxes sont égaux devant mon fils et devant moi, car vous êtes tous mes enfants. » (p.112)



· « La Gospa encourage l’ouverture et l’œcuménisme. » (p.114)



· « La Gospa aime le pape ». De fait, il est souvent question du pape dans les apparitions et les messages de Medjugorje. ‘p.115)

Il me semble qu'affirmer clairement qu'aux yeux de Jésus, même l'islam est égale. J'Y vois une nette méprise de la compréhension de l'oecuménisme de Vatican II ainsi
que le dialogue inter-religieux, car le but du dialogue clairement exprimé comme souhait par le Concile, est uniquement de respecter l'esprit des Évangiles qui consiste
à appliquer la tolérance et l'ouverture pour une cohabitation pacifique. Bien-sûr tant mieux si des musulmans à titre d'exemple se convertissaient au christianisme.
Mais jamais vous allez trouver une moindre trace des affirmations du Concile qu'une religion autre que chrétienne, serait égale au yeux de Jésus.

En tous cas, cela sonne si faux...

La plupart de ces "affirmations" sont soi-apocryphes (raccourcis de théologiens interprétant les paroles) soient liées à de mauvaises traductions. Je vous conseille la traduction authentique faite par Daria Klanac dans ce livre :
http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje.html

Je vais croyez-moi consulter ce lien. Cependant, je dois tenter de trouver une traduction que je considèrerais plus objective, car issue autre qu'une personne comme Daria Klanac,
mais comprenez-moi bien, je ne veux en rien rejeter aveuglément ce qu'elle dit, mais pouvoir lire une traduction ''juste'' de quelqu'un autre que ce milieu, serait je crois de bon
droit au nom de la sage objectivité.

A ysov

Tu parles de l'Eglise conciliaire et les integristes.
Alors, laisse moi te dire que j'ai vu l'ignominie de ceux qui se disait "conciliaire" dans les années 70-80 : c'est infect. Si tu veux je peux te donner des exemples.

Je crois en L'Eglise et si on ajoute des adjectifs, ce n'est pas concilaire, mais une sainte catholique apostolique

Tu parles des intégristes : encore une fois, cela ne prouve rien. Ils croient aussi à Fatima qui est tout le contraire d'être faux même si les inégriste y croient.

De plus de quel droit critique tu les intégristes? : Benoit XVI a réintégré dans l'Eglise des évèques intégristes. Tu n'as pas le droit de dire que ce ne sont pas tes frères. Ou alors tu penses que le Pape s'est trompé. Mais alors là
1) C'est dangereux de traiter son frère de rénégat à moins de vouloir risquer d'aller en enfer comme jésus en a averti
2) Tu est illogique. Tu refuse le jugement du pape et tu reproches à ceux qui croient à Medjugorge de refuser le jugement (ancien) d'un évèque.

un peu de logique tout de même!

Maths a écrit:

A ysov

Tu parles de l'Eglise conciliaire et les integristes.
Alors, laisse moi te dire que j'ai vu l'ignominie de ceux qui se disait "conciliaire" dans les années 70-80 : c'est infect. Si tu veux je peux te donner des exemples.

Je crois en L'Eglise et si on ajoute des adjectifs, ce n'est pas concilaire, mais une sainte catholique apostolique

Tu parles des intégristes : encore une fois, cela ne prouve rien. Ils croient aussi à Fatima qui est tout le contraire d'être faux même si les inégriste y croient.

De plus de quel droit critique tu les intégristes? : Benoit XVI a réintégré dans l'Eglise des évèques intégristes. Tu n'as pas le droit de dire que ce ne sont pas tes frères. Ou alors tu penses que le Pape s'est trompé. Mais alors là
1) C'est dangereux de traiter son frère de rénégat à moins de vouloir risquer d'aller en enfer comme jésus en a averti
2) Tu est illogique. Tu refuse le jugement du pape et tu reproches à ceux qui croient à Medjugorge de refuser le jugement (ancien) d'un évèque.

un peu de logique tout de même!

Ce que vous exprimez ici est hélas hors sujet de ce post. Mais soit, je vous répond afin de mettre les pendules à l'heure.

Il y a des inexactitudes dans ce que vous dite.

Point d'exemples nécessaire, car ayant près d'un demi siècle, j'ai vécu ces excès d'hommes d'églises issus d'une pensée libérale découlant des relâchements non pas
de l'Église même, mais de la société de l'après-guerre.

Les intégristes, je les ai fréquenté durant des années et je sais comment ils pensent et selon eux, l'Église depuis le dernier concile est du diable et nombreux intégristes
sont convaincus que même les papes, surtout Paul VI sont invalides, car selon eux, ils ont rompu avec la tradition, leurs traditions.

Là ou vous faites erreur, est que malgré la levée de l'excommunication des quatre évêques, ils ont toujours pas l'autorisation d'exercer, jusqu'à ce que leur raison
les amènent au sein de l'Église. La Fraternité St-PieX est toujours pas autorisée à exercer et d'ailleurs, ils sont en désaccord avec Benoit XVI et ne reconnaissent
même pas la fraternité St-Pierre issu du pape composée de ceux qui furent en conformité avec le Vatican, ayant de ce fait à l'époque quitté la fraternité St-PieX.

Les intégristes, je m'en méfie, je suis totalement en désaccord avec leur vision ANTI-CONCILE d'ailleurs ce sont eux qui qualifient l'Église catholique apostolique actuelle
de CONCILIAIRE.

Le pape leur tend la main, mais aucunement à n'importe quel prix et les lefebvristes sont totalement fermés. Le jour que ce schisme sera du passé, je crois que la parousie
de Jésus aura lieu avant...

Voilà et voici le lien pour un post plus pertinent sur ce sujet, advenant que vous songiez à contre-argumenter:

https://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/ce-que-disait-saint-padre-pio-a-mgr-lefebvre-t8277-50.htm

Je vous renvoi votre conclusion car je constate que ce chapeau vous vas mieux, à la lumière de vos derniers propos:

UN PEU DE LOGIQUE TOUT-DE-MÊME ;)

Pour Ysov,
Si vous connaissez bien ceux qui se nommait eux même Eglise Concilaire", nous sommes d'accord à 99 %.
Je m'excuse d'avoir été inutilement blessant dans la formulation de ma phrase. Mais, je me refuse à voir des méchants intégristes partout surtout que cela fait trop politiquement correct.
En plus, cela m'étonnerait que les intégristes approuvent la parole que vous citez [quote « Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981]


Enfin, encore une fois, qu'il y aie des intégriste à Medjugorge ne prouve rien du tout. Oublions les.

i

Maths a écrit:

Pour Ysov,
Si vous connaissez bien ceux qui se nommait eux même Eglise Concilaire", nous sommes d'accord à 99 %.
Je m'excuse d'avoir été inutilement blessant dans la formulation de ma phrase. Mais, je me refuse à voir des méchants intégristes partout surtout que cela fait trop politiquement correct.
En plus, cela m'étonnerait que les intégristes approuvent la parole que vous citez [quote « Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981]


Enfin, encore une fois, qu'il y aie des intégriste à Medjugorge ne prouve rien du tout. Oublions les.

i

Cher Maths, j'ai jamais prétendu qu'il y a des intégristes à Medjugorje, j'ai seulement ironisé quelque-peu que contrairement à San Damiano l'autre endroit ne pourrait
être en accord avec les intégristes.

Autre précision, trouvez moi un de mes commentaires disant que je rejette Medjugorje, trouvez-moi un de mes commentaires démontrant une moindre allusion reprochant
l'adhésion à ce phénomène?

Ma prudence est normale, tout comme la vôtre, mais probablement que ma prudence est plus nettement affichée dans mes commentaires antérieures ici?

Vous savez, il est un peu normal de s'interroger ne serais-ce que sur le point que ce phénomène semble contenir dans ces messages, des éléments qui contrecarrent
les phénomènes antérieurs reconnu par l'Église, comme la 3e guerre mondiale.

PS

Vous êtes excusé.

Maths a écrit:

« Toutes les religions sont égales devant Dieu » Message du 1er octobre 1981

Voici les pages de l'entretien sur ce sujet précis :

Comprendre Medjugorje, pages 145 à 147 a écrit:

Daria Klanac — Concernant la réponse de la Vierge au sujet des religions et d’après les sources que j’ai exposées dans mon précédent livre (Medjugorje, réponses aux objections, page 89), quel serait votre regard sur cette difficulté?

Arnaud Dumouch — On peut interpréter cette phrase: «Toutes les religions sont égales devant Dieu», de deux manières:

1. Première interprétation (fausse): elles se valent en elles-mêmes, toutes les religions s’équivalent: ce serait très faux. Et le pape Benoît XVI vient de le rappeler en disant que la religion du Christ seule donne à la foi le but (la vision béatifique, obtenue par la charité et l’humilité) et les moyens (sacrements, Magistère, formes de vie) du Salut. Les autres religions ont certes reçu des semences du Saint-Esprit, dit le Concile Vatican II, mais ne donnent pas en elles-mêmes ce salut.

2. Deuxième interprétation (vraie): dans le regard de Dieu, toutes les religions visent à conduire, tôt ou tard, au Christ et à son salut. En ce sens, elles sont égales devant Dieu. Cette interprétation est vraie, car nous devons croire, dit le Concile Vatican II: «Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal» (Gaudem et Spes n° 22, 5, traduction officielle).
C’est ce qu’annonce Jésus dans son Évangile (Jn 10, 16):
«J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur.»
Autrement dit, à l’heure de la mort, à la onzième heure (Mt 20, 1-16) de cette vie, le maître de la moisson appelle tout homme, sans exception, à sa vigne, de telle façon que seul celui qui rejette librement cet appel se perd.

3. Troisième interprétation (vraie): tout homme, quelle que soit sa religion, est aimé également, car infiniment, par Dieu. C’est évident. Dieu est simple et aime tout entier. Il est, dans son être même, cet amour.

D. K. — J’ai vérifié la traduction de ce message problématique (Medjugorje, réponses aux objections, page 92): «Toutes les religions sont égales devant Dieu.» Dans la chronique paroissiale en date du 1er octobre 1981, il y avait, en fait, trois questions-réponses:
1. Est-ce que toutes les religions sont bonnes? Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume.
2. Est-ce que toutes les religions sont les mêmes? Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment.
3. Est-ce que toutes les églises sont les mêmes? Non, dans certaines églises, on prie plus que dans d’autres. Cela dépend aussi des prêtres qui animent la prière, et de la force (grâce) qu’ils portent en eux.

A. D. — Sont-ce là des réponses directes de la Vierge? Le langage de ces réponses utilise effectivement des expressions croates qui doivent avoir une nuance de sens dans cette langue («les mêmes», «semblables»). En tout cas, mis en langage théologique francophone, voici ce que cela donnerait: on peut dire que les religions sont les mêmes devant Dieu en deux sens:
1. Dans un premier sens, on peut viser ce qui concerne le jugement de Dieu: pris en ce sens, on doit répondre «oui», car Dieu regarde toutes les religions avec son unique amour qui est Lui-même.
2. Dans un second sens, on peut viser ce qui concerne la religion prise en elle-même: pris en ce sens, on doit répondre «non». Toutes les religions ne se valent pas puisque certaines donnent la grâce, le salut, et suivent les commandements de Dieu, d’autres non.
Pour ce qui est des Églises particulières catholiques, qui portent en elles la parole de la grâce, toutes ne sont pas égales. Tout dépend de la ferveur des fidèles et donc du pasteur qui les porte. L’Apocalypse le disait déjà en distinguant les grâces diverses des sept Églises locales primitives. (Ap 1, 4 et suiv.)
Bref, cette explication de la chronique paroissiale du 1.10.1981 en trois distinctions est parfaitement digne de saint Thomas d’Aquin.

D. K. — Selon vous, les mots «les mêmes» (iste en croate) et «égales» (jednake en croate) donnent-ils la même signification théologique?

A. D. — En conséquence, il est possible que «iste» (les mêmes) vise le regard de Dieu (point 1) tandis que «jednake» (égales) vise la religion prise en elle-même (point 2). En tout cas, prise en ce sens, la théologie présente dans ce texte est conforme à la foi et à la théologie des derniers documents de Benoît XVI.

Dire que toutes les religions sont égalent devant dieu me semble insulter le sacrifice des martyrs qui ont données leur vie pour Jésus.
En particulier, on se demanderait pourquoi les premiers martyrs n'ont pas adoré l'empreur comme leur le demandait la religion romaine.

Maths a écrit:

Dire que toutes les religions sont égalent devant dieu me semble insulter le sacrifice des martyrs qui ont données leur vie pour Jésus.
En particulier, on se demanderait pourquoi les premiers martyrs n'ont pas adoré l'empreur comme leur le demandait la religion romaine.

Cher Maths, Les religions ne sont pas égales entre elles.

Dire que Dieu règne dans toutes les religions comme un roi en son royaume ne veut pas dire cela.

Arnaud

Je ne comprend pas : il est bien ecrit

Daria Klanac — Concernant la réponse de la Vierge au sujet des religions et d’après les sources que j’ai exposées dans mon précédent livre (Medjugorje, réponses aux objections, page 89), quel serait votre regard sur cette difficulté?

Arnaud Dumouch — On peut interpréter cette phrase: «Toutes les religions sont égales devant Dieu», de deux manières:

Alors, c'est bien écrit Non?

Lisez le contexte ! Je ne dis pas que cette phrase vient de la Vierge. Je dis que cette phrase là pourrait être interprétée de trois façons dont une seule est catholique.

Mais la Vierge dit : "Mon fils règne dans toutes les religions comme un roi dans son royaume".

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Pourrais-je savoir de quel livre il s'agit? svp. merci

http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje.html

Merci pour ce site, très bien fait. "Comprendre Medjugorje" est bien trouvé, prouvé et clair.
Que la Gospa bénisse ses auteurs et garde nos voyants, en Son Fils et notre Mère l'Eglise, sous son manteau garni de bons fruits.

L'enseignement de Medjugorje sur les religions se complète aussi par les éléments suivants :
-------------------------------

— En Dieu, il n'y a pas acception de personnes. La religion ne peut séparer les gens. Vous devez respecter chaque homme dans sa foi... ne pas mépriser à cause des convictions.
— Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres. Le seul médiateur du Salut, c'est Jésus Christ.
— Existe-t-il des différences entre les croyants d'Églises différentes? (question posée en référence à certaine communauté protestante).
— Cela ne revient pas au même de prier dans n'importe quelle communauté. La présence du Saint-Esprit n'est pas aussi forte dans toutes les Églises, et la puissance du Saint-Esprit agissant dans les prêtres qui conduisent ces communautés n'est pas la même. Tous les croyants ne prient pas de la même manière.
— Tu vois bien que toutes les apparitions se produisent dans l'Église catholique. Cela doit te dire beaucoup.
---------------------------------------
Au sujet d'un prêtre catholique, perplexe devant une guérison d'un enfant orthodoxe:
— Dis à ce prêtre, dis à tous que c'est vous qui êtes divisés sur terre. Les musulmans et les orthodoxes, au même titre que les catholiques, sont égaux devant mon Fils et devant moi; vous êtes tous mes enfants. Certes, toutes les religions ne sont pas égales, mais tous les hommes sont égaux devant Dieu, comme le dit saint Paul. Il ne suffit pas d'appartenir à l'Église catholique pour être sauvé, il faut respecter les commandements de Dieu et suivre sa conscience. Ceux qui ne sont pas catholiques n'en demeurent pas moins des créatures faites à l'image de Dieu et destinés à rejoindre un jour la maison du Père. Le salut est offert à tous, sans exception. Ne sont damnés que ceux qui refusent Dieu délibérément. A qui il a été peu donné, il sera peu demandé. A qui il a été beaucoup donné (aux catholiques), il sera beaucoup demandé. C'est Dieu seul, dans son infinie justice, qui détermine le degré de responsabilité et prononce le jugement. )
-----------------
L'ouvrage du P. Laurentin donne ces messages sans dates, mais le livre de René Lejeune, qui propose une méditation par jour, donne ces dates, je crois. Malheureusement son index n'est pas thématique, il faudrait donc que je relise les 365 extraits pour identifier la date.
----------------
Pour la canonicité de ces enseignements, il convient de se rapporter au Catéchisme de l'Eglise catholique (à noter que la Gospa se réfère aux Ecritures). Il traite très longuement ce sujet dans ses § 811 et suivants.

Pour l'appartenance des non-catholiques au "Peuple de Dieu", le CEC renvoie à la constitution dogmatique Lumen Gentium dont je donne ici les extraits :
--------------------

Les liens de l'Église avec les chrétiens non catholiques

15. Avec ceux qui, baptisés, s'honorent du nom de chrétiens, mais ne professent pas intégralement la foi ou ne conservent pas l'unité de la communion avec le successeur de Pierre, l'Église se sait unie par de multiples rapports (14). Beaucoup, en effet, vénèrent la sainte Ecriture comme norme de foi et de vie; ils manifestent aussi un authentique zèle religieux, croient avec amour en Dieu le Père tout-puissant et dans le Christ, Fils de Dieu Sauveur (15), sont marqués par le baptême, qui les unit au Christ et, en outre, reconnaissent et acceptent d'autres sacrements dans leurs propres Églises ou communautés. Plusieurs parmi eux ont aussi l'épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et cultivent la dévotion envers la Vierge Mère de Dieu (16). A cela s'ajoute la communion par la prière et d'autres bienfaits spirituels; et même une union réelle dans l'Esprit-Saint, car l'Esprit agit également en eux par ses dons et ses grâces, avec sa puissance sanctificatrice; et il a donné à certains d'entre eux une vertu qui les a fortifiés jusqu'à l'effusion de leur sang. Ainsi l'Esprit éveille-t-il en tous les disciples du Christ le désir et oriente-t-il leur activité afin que tous s'unissent pacifiquement, de la manière que le Christ a fixée, en un seul troupeau et sous un seul Pasteur (17). Et pour obtenir cette unité la Mère Église ne cesse de prier, d'espérer et d'agir. Elle exhorte ses fils à se purifier et à se renouveler, afin que l'image du Christ resplendisse, plus nette, sur le visage de l'Église.

Les non-chrétiens


16. Enfin, ceux qui n'ont pas encore reçu l'Évangile sont ordonnés de façons diverses au Peuple de Dieu (18). Et d'abord, le peuple qui reçut les alliances et les promesses et dont le Christ est né selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5); peuple élu de Dieu et qui lui est très cher en raison de ses ancêtres, car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance (Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, puisqu'il donne à tous la vie, le souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et que le Sauveur veut le salut de tous les hommes (cf. I Tim. 2, 4). En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite. En effet, tout ce que l'on trouve chez eux de bon et de vrai, l'Église le considère comme un terrain propice à l'Évangile (20) et un don de Celui qui éclaire tout homme, pour qu'il obtienne finalement la vie. Mais bien souvent les hommes, trompés par le Malin, se sont abandonnés à la vanité de leurs pensées et ont échangé la vérité divine pour le mensonge, en servant la créature à la place du Créateur (cf. Rom. 1, 21 et 25). Ou encore, en vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils s'exposent au plus grand désespoir. Aussi, en vue de promouvoir la gloire de Dieu et le salut de tous ces hommes, l'Église, se souvenant du commandement du Seigneur qui dit: "Prêchez l'Évangile à toute créature" (Mc 16, 15), s'emploie-t-elle avec sollicitude à développer les missions.
---------------------
Comme tous textes de l'Eglise, c'est parfois ardu, mais l'enseignement de la Gospa est plus simple et tout aussi profond. Pour moi qui vit dans un quartier cosmopolite, je médites beaucoup sur ces messages qui m"éloigne d'une réaction xénophobe qui m'est naturelle.

J'ai envie de vous poser une petite colle.

Nous savons, du moins par déduction logique, qu'il y a pratiquement plus de gens dans
le monde qui ignorent l'existence de l'Église, de Jésus et des Évangiles. Ce qui fait que
contrairement à il y a 1000 ans, la connaissance de tous cela mondialement est une
réalité.

Maintenant, selon ce que ces messages révèlent, est-ce qu'un moine boudhiste ayant par
sa philosophie et sa nature innée au bien, pourrait être plus agréable à Dieu, qu'un chrétien
ayant mal agis toute sa vie?

NON MiLLE FOIS NON!
Pour faire simple : j'ai ete voir dans le livre citée à la page 89. Il est bien écrit : "Toutes les religions sont égales devant Dieu".

Alors, je regrette : on ne peux pas dire que ce qui dit blanc veut dire noir. Cela, c'est satan. Là je n'ai aucun doute. Un exemple pour vous rafraichir la mémoire les éxégètes expliquent que ce qui est écrit dans les Evangiles a un autre sens que ce qu'on y lit parce que les évangélistes en écrivent blanc voulait dire noire.
Non seulement, je ne le crois pas. Mais avec une clarté évidente je sais que c'est faux et de qui cela vient.

En plus, si vous croyez cela, il y a un problème il me suffit d'appliquer votre méthode : quand vous dite "si c'est satan, il s'est converti, voulez vous dire le contraire? Est ce qu'il faut appliquer la théorie quantique à vos paroles ou à votre gospa (= cela peut tout vouloir dire, le tout et son contraire). Pour moi, oui veut dire oui (que votre oui soit oui LE RESTE VIENT DE SATAN = Evangile)

Alors non, pour moi quand on dit quelque chose, cela veut dire ce que cela veut dire.

Cela veut dire que quand, il est écrit, "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres. ", il n'est pas écrit "ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel ". Traduction : la gospa n'a pas dit la meme chose que le concile.


Si je veux dire "ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel ", je n'écris pas "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres", j'écris
"ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel " MILLE PETARD

On devrait appliquer vos techniques aux sciences, on arriverait à des résultats curieux.

C'est hallucinant de dire que "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres" ne veut pas dire "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres". EH BIEN NON? cela veut bien dire "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres".
Or, cela, je ne suis pas d'accord : est ce que Dieu dirige la religion du faux prohète de l'apocalypse comme un roi dans son royaume?? NON, NON et NON


Ceci dit, pour Ysov qui a écrit "Maintenant, selon ce que ces messages révèlent, est-ce qu'un moine boudhiste ayant par
sa philosophie et sa nature innée au bien, pourrait être plus agréable à Dieu, qu'un chrétien
ayant mal agis toute sa vie?", Saint paul a deja repondu : l'essentiel, c'est la Charité

Maths a écrit:

NON MiLLE FOIS NON!
Pour faire simple : j'ai ete voir dans le livre citée à la page 89. Il est bien écrit : "Toutes les religions sont égales devant Dieu".

Alors, je regrette : on ne peux pas dire que ce qui dit blanc veut dire noir. Cela, c'est satan. Là je n'ai aucun doute. Un exemple pour vous rafraichir la mémoire les éxégètes expliquent que ce qui est écrit dans les Evangiles a un autre sens que ce qu'on y lit parce que les évangélistes en écrivent blanc voulait dire noire.
Non seulement, je ne le crois pas. Mais avec une clarté évidente je sais que c'est faux et de qui cela vient.

En plus, si vous croyez cela, il y a un problème il me suffit d'appliquer votre méthode : quand vous dite "si c'est satan, il s'est converti, voulez vous dire le contraire? Est ce qu'il faut appliquer la théorie quantique à vos paroles ou à votre gospa (= cela peut tout vouloir dire, le tout et son contraire). Pour moi, oui veut dire oui (que votre oui soit oui LE RESTE VIENT DE SATAN = Evangile)

Alors non, pour moi quand on dit quelque chose, cela veut dire ce que cela veut dire.

Cela veut dire que quand, il est écrit, "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres. ", il n'est pas écrit "ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel ". Traduction : la gospa n'a pas dit la meme chose que le concile.


Si je veux dire "ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel ", je n'écris pas "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres", j'écris
"ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel " MILLE PETARD

On devrait appliquer vos techniques aux sciences, on arriverait à des résultats curieux.

C'est hallucinant de dire que "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres" ne veut pas dire "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres". EH BIEN NON? cela veut bien dire "Dieu dirige toutes les confessions comme un roi ses sujets par le moyen de ses ministres".
Or, cela, je ne suis pas d'accord : est ce que Dieu dirige la religion du faux prohète de l'apocalypse comme un roi dans son royaume?? NON, NON et NON


Ceci dit, pour Ysov qui a écrit "Maintenant, selon ce que ces messages révèlent, est-ce qu'un moine boudhiste ayant par
sa philosophie et sa nature innée au bien, pourrait être plus agréable à Dieu, qu'un chrétien
ayant mal agis toute sa vie?", Saint paul a deja repondu : l'essentiel, c'est la Charité

Un tantinet simple comme réponse, car malgré que Paul ait dit que l'essentiel est la charité, alors dans ce strict sens et étant donné que non seulement nous serons jugé
par notre piété, mais par nos oeuvres, que le Dalaï Lama étant un saint homme propageant que du bien autour de lui, constituerait la reconnaissance de ses oeuvres
ici-bas aux yeux de Dieu? Puisque que Dieu est le roi devant même toutes religions?

Comme autre réponse, tu as "Seigneur quand t'avons nous nourri? quand vous l'avez fait à un de ces petits etc ..... et la suite "Seigneur n'est ce pas en ton nom que vous avez prophétisé? Loin de moi, car quand, j'avais faim, vous ne m'avez pas nourri etc

Maths a écrit:

Comme autre réponse, tu as "Seigneur quand t'avons nous nourri? quand vous l'avez fait à un de ces petits etc ..... et la suite "Seigneur n'est ce pas en ton nom que vous avez prophétisé? Loin de moi, car quand, j'avais faim, vous ne m'avez pas nourri etc

Je comprend le contexte de la charité, là est pas le but attendu. Quoique justement, un Dalaï Lama plein de charité, malgré qu'il embrassera jamais le catholicisme, sera t-il
plus pourvu à sensibiliser Dieu qu'un chrétien ayant méprisé son prochain toute sa vie?

ysov a écrit:

J'ai envie de vous poser une petite colle. Nous savons, du moins par déduction logique, qu'il y a pratiquement plus de gens dans
le monde qui ignorent l'existence de l'Église, de Jésus et des Évangiles. Ce qui fait que contrairement à il y a 1000 ans, la connaissance de tous cela mondialement est une réalité. Maintenant, selon ce que ces messages révèlent, est-ce qu'un moine boudhiste ayant par sa philosophie et sa nature innée au bien, pourrait être plus agréable à Dieu, qu'un chrétien ayant mal agis toute sa vie?

Je vous pose quelques petites colles à mon tour :

- Pourquoi le témoignage de tant de catholiques qui pratiquent l'Eglise est-il un repoussoir (On peut énumérer des exemples...) ? Pourquoi par leurs actions, par leurs paroles, par leurs omissions sont-il un contre-témoignage de l'Evangile ?

- Pourquoi, eux qui connaissent la Vérité et sont à sa source, ne savent-ils pas convaincre ? Vous-même, dans votre argumentaire, avez ignoré l'enseignement de l'Eglise sur les autres religions. Vous avez pourtant jugé avec vos lacunes. Quel juge peut juger sans connaître la Loi ?

- Pourquoi l'hindouiste Gandhi, le lutherien Martin Luther King, le musulman Anouar El Sadate, ... devraient être damnés ?

- Pourquoi, Dieu qui peut transformer les pierres en fils d'Adam, a-t-il laissé prospérer des voies différentes vers Lui eu lieu de les éradiquer de la terre pour ne laisser substituer qu'un seul peuple ?

...

En complément, je vous propose quelques questions :

- Dans une montagne, il n'y a qu'un seul sommet et plusieurs versants et plusieurs chemins pour y parvenir : tous les itinéraires se valent-ils ?

- Dans un escabeau (celui qui est sous les pieds de Dieu), il y a plusieurs marches : sont-elles au même niveau ? Y en a-t-il d'inutiles ?

....

Enfin, je vous propose mon acte de foi :

Je suis au service exclusif de Jésus-Christ que je n'ai pas choisi, mais qui m'a choisi (cf Jean 15,16). Je m'efforce, sans réussir dois-je avouer, à ce qu'il n'y ait, à chaque instant, rien d'autres en dehors de Lui.

L'inverse n'est pas vrai : Jésus n'est pas le chef de bande catholique en lutte contre les autres bandes. Jésus est le maître de l'Univers, et l'Eglise catholique est destinée à réunir sa famille dont les contours sont "l'amour" (IJean 4,16), pas les murs de la chapelle.

Maths a écrit:

j'ai ete voir dans le livre citée à la page 89. Il est bien écrit : "Toutes les religions sont égales devant Dieu".

Comme indiqué par la note en page 89, cette citation provient des Cahiers d'Edifa, Miracles, apparitions. Édition hors série, Famille chrétienne, 1997, pp. 81-82.
Il fallait plutôt traduire par : « Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu ».
Et sans oublier de tenir compte de ceci (pages 94-95) :

« La chronique mentionne une autre réponse de la Vierge que les opposants n'ont pourtant jamais citée.

« Ma Gospa, veux-tu dire quelque chose à ce peuple (gens) ?
— Il n'y a qu'un seul Dieu, qu'une seule foi. »

On trouve la confirmation de ce même message, en plus complet, dans ces paroles d'Ivanka : « Hier aussi, cette femme médecin (Dr Glamuzina) a dit de demander comment réconcilier les gens, qu'ils soient de la même religion ou d'une autre. Elle (Gospa) a seulement répondu ceci : “Il n'y a qu'une foi et qu'un Dieu. Il n'y a qu'un seul Esprit et une seule foi.” »

Valtortiste91 a écrit:

Enfin, je vous propose mon acte de foi :

Je suis au service exclusif de Jésus-Christ que je n'ai pas choisi, mais qui m'a choisi (cf Jean 15,16). Je m'efforce, sans réussir dois-je avouer, à ce qu'il n'y ait, à chaque instant, rien d'autres en dehors de Lui.

L'inverse n'est pas vrai : Jésus n'est pas le chef de bande catholique en lutte contre les autres bandes. Jésus est le maître de l'Univers, et l'Eglise catholique est destinée à réunir sa famille dont les contours sont "l'amour" (IJean 4,16), pas les murs de la chapelle.

Alors le principe du ''Hors de l'Église, point de salut'' serait périmé selon vous?

Ou bien devrions-nous plutôt dire ''Hors de la religion, point de salut''?

Ce qui est sûr, c'est que les murs d'églises c'est bien, mais loin d'être indispensable. Pardonnez cet utilisation très profane mais
comme disait Alfred de Musset ''Peu importe le flacon pourvu qu'on est l'ivresse''...

Petar Klanac a écrit:

Maths a écrit:

j'ai ete voir dans le livre citée à la page 89. Il est bien écrit : "Toutes les religions sont égales devant Dieu".

Comme indiqué par la note en page 89, cette citation provient des Cahiers d'Edifa, Miracles, apparitions. Édition hors série, Famille chrétienne, 1997, pp. 81-82.
Il fallait plutôt traduire par : « Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu ».
Et sans oublier de tenir compte de ceci (pages 94-95) :

« La chronique mentionne une autre réponse de la Vierge que les opposants n'ont pourtant jamais citée.

« Ma Gospa, veux-tu dire quelque chose à ce peuple (gens) ?
— Il n'y a qu'un seul Dieu, qu'une seule foi. »

On trouve la confirmation de ce même message, en plus complet, dans ces paroles d'Ivanka : « Hier aussi, cette femme médecin (Dr Glamuzina) a dit de demander comment réconcilier les gens, qu'ils soient de la même religion ou d'une autre. Elle (Gospa) a seulement répondu ceci : “Il n'y a qu'une foi et qu'un Dieu. Il n'y a qu'un seul Esprit et une seule foi.” »

Merci pour ces précisions.

Cependant même si nous devons traduire par ''Toutes les religions sont les MÊMES devant Dieu'' dénote bien une grande ambiguité et même si cela fut
pour éviter des réactions négatives entre les serbes et les croates. Je ne savais pas que la Vierge pouvait être une diplomate, une stratège politique...
L'ONU devrait ériger sa statue aussi grosse que le Christ de Rio... ;)

ysov a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Enfin, je vous propose mon acte de foi :

Je suis au service exclusif de Jésus-Christ que je n'ai pas choisi, mais qui m'a choisi (cf Jean 15,16). Je m'efforce, sans réussir dois-je avouer, à ce qu'il n'y ait, à chaque instant, rien d'autres en dehors de Lui.

L'inverse n'est pas vrai : Jésus n'est pas le chef de bande catholique en lutte contre les autres bandes. Jésus est le maître de l'Univers, et l'Eglise catholique est destinée à réunir sa famille dont les contours sont "l'amour" (IJean 4,16), pas les murs de la chapelle.

Alors le principe du ''Hors de l'Église, point de salut'' serait périmé selon vous?

Ou bien devrions-nous plutôt dire ''Hors de la religion, point de salut''?

Ce qui est sûr, c'est que les murs d'églises c'est bien, mais loin d'être indispensable. Pardonnez cet utilisation très profane mais
comme disait Alfred de Musset ''Peu importe le flacon pourvu qu'on est l'ivresse''...

Cher Ysov, Pie XII avait montré en son temps comment interpréter ce principe : "Hors l'Eglise, pas de salut".

Il suignifie que tout homme qui, APRES LA MORT, est sans l'union de la charité à Dieu, est damné pour l'éternité (dogme de Benoit XII).


J'ajoute ceci :

Cela veut dire que cet homme a refusé explicitement ce salut qui lui a été EXPLICITEMENT proposé puisque Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) affirme que Dieu propose explicitement son salut à tout homme. Il le ptropose selon moi à l'heure de la mort, c'est-à-)dire entre ce monde et l'autre, comme pour les ouvriers de la 11° heure.

Ainsi, les autres religions sont-elles des PREPARATIONS au salut que seul le Christ donne.

Oui Arnaud, je connais cette explication de Pie XII dont je partage totalement.

Que cette proposition soit reliée a l'heure de la mort de tout homme, je le partage
également. Mais, il en reste pas moins que cette notion doit être reliée a sa
conversion, même in extremis? Ou bien point de conversion nécéssaire?

C'est tout de meme incroyable de dire des hérésies pareilles.

Parce que dire [ Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu ] ou [Dieu règne dans toutes les religions comme un roi en son royaume] ce sont des hérésies. Ce sont meme des hérésies majeures parceque ce que vous dites, c'est par exemple [Dieu règne chez les adorateurs de Baal comme un roi en son royaume]

Il suffit de prendre BAAl ou d'autes religions vénérant des idoles. Les idoles sont une abomination à Dieu. c'est l'enseignement majeur de l'ancien testament. C'est répété un si grand nombre de fois dans la bible que je ne vois pas comment on peut avoir un doute. Je ne peux les citer tous. Je cite une des premières que je trouve : Ps 30.7 "tu detestes ceux qui adorent les idoles" etc etc etc.

Adorer par exemple Baal, c'est une religion. Je ne vois pas d'autres mots que hérésie majeure devant ces affirmations : majeures parce qu'elles contredisent l'enseignement essentiel de l'ancien testament.

Vous avez entendu parler des deux premiers commandements?

Pourquoi voulez vous expliquer que ces phrases puissent venir de Dieu? Vous etes fou ou quoi?

Vous voulez que je crois que Marie a dit ces hérésies? Mais réveillez vous!

[quote]

Maths a écrit:

C'est tout de meme incroyable de dire des hérésies pareilles.

Parce que dire [ Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu ] ou [Dieu règne dans toutes les religions comme un roi en son royaume] ce sont des hérésies. Ce sont meme des hérésies majeures parceque ce que vous dites, c'est par exemple [Dieu règne chez les adorateurs de Baal comme un roi en son royaume]

Là, il va falloir que vous lisiez le Concile Vatican II et son avis sur les autres religions, y compris sur un paganisme polythéiste comme l'hindouisme.

Le Saint Concile y trouve des "sémences de l'Esprit Saint", non que ces religions puissent en elles-mêmes sauver, mais parce que, comme dit le Concile de Trente, elle apprennent au coeur de leurs adeptes certaines valeurs (comme la recherche du sacré) qui PREPARE, DISPOSE à la Venue du Messie le jour où il vient.

Citation :

Vous voulez que je crois que Marie a dit ces hérésies? Mais réveillez vous!

Ca me rappelle cette hérésie là, qui vient de Jésus :

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Citer des phrases de la Bible pour faire faire des pechés, c'est une des tentation de Satan à Jesus. Par contre, le refus des idoles, c'est l'enseignement majeur de l'Ancien testament8

De toutes façons, ma question est clair. vous pensez que

Dieu se sent comme un roi dans la religion de Baal ?

Dieu se sent comme un roi dans la religion des Atzèques ..?

Dieu se sent comme un roi dans la religion, des nazis?

Oui ou NON?

et quand saint Paul a écrit "il pousse l'abomination à l'excés en suivant les idoles", il a tort?

Quand il a dit

"Quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et des idoles? Car nous sommes, nous, le temple du Dieu vivant, selon ce que Dieu lui-même a dit: " J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai; je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple." Il a tort?

Vous n'etes pas d'accord avec Saint Paul?

Enfin quel rapport avec Luc 4-28-30 et ce sujet?

La religion des Nazis ? C'était quoi ? Le culte de qui ?

Citation :

"Quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et des idoles? Car nous sommes, nous, le temple du Dieu vivant, selon ce que Dieu lui-même a dit: " J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai; je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple." Il a tort?

Lisez donc l'Ecriture AVEC L'EGLISe et non CONTRE le Magistère vivant.

Voilà ce qui est bon dans les religions :

Citation :

Concile Vatican II, Les diverses religions non chrétiennes
2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de ta culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).

J'ai lu le concile vatican II et je ne me sens pas en désacoord avec lui. Je n'ai rien à objecter à ce texte pour autant que je sois assez savant. Je crois que pour l'essentiel, c'est la charité et donc que n'importe qui peut être sauvé.

Mais je ne crois pas que
Dieu se sent comme un roi dans la religion de Baal"
ni que
Dieu se sent comme un roi dans la religion des nazis.

Pour vous répondre sur ce sujet, Les nazis expliquaient que Hitler était le nouveau christ. Hitler se référait constamment à dieu et i y croyait. Mais son dieu, c'était l'ancien paganisme germain. Les nazis voulait remplacer le christianisme par ce paganisme. Mais ils n'ont pas eu le temps. C'est très connu des historiens.

Je crois que Dieu hait les idoles. André frossard avait expliqué pourquoi : ce n'est pas les statuts qui font de l'ombrage à Dieu, c'est que ces cultes écrasent l'homme.

« Est-ce que toutes les religions sont bonnes ? » C'est une question simple, posée par des gens simples.
« toutes les religions » fait ici référence aux principales autres religions pratiquées aujourd'hui dans le monde : christianisme, islam, bouddhisme, hindouisme, judaïsme.
Le catholicisme n'est pas en question puisque ce sont des catholiques qui posent cette question : le catholicisme est évidemment bon. Quant aux religions occultes, elles sont évidemment exclues de la question pour la même raison : des catholiques n'auraient pas l'idée de poser la question de savoir si les religions du Mal sont bonnes.