Questions d'enfants

Question d'un garçon de 11 ans : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? »

Bienvenue !

Il y a des passages de l'AT qui parlent de purification pour les défunts:

2 Maccabées 12, 38-45 a écrit:

Judas, ayant ensuite rallié son armée, se rendit à la ville d'Odollam et, le septième jour de la semaine survenant, ils se purifièrent selon la coutume et célébrèrent le sabbat en ce lieu. Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Et dans le NT:

1 Corinthiens 3, 10-15 a écrit:

Selon la grâce de Dieu qui m'a été accordée, tel un bon architecte, j'ai posé le fondement. Un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il y bâtit. De fondement, en effet, nul n'en peut poser d'autre que celui qui s'y trouve, c'est-à-dire Jésus Christ. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Et dans le Catéchisme de l'Église catholique:

Citation :

III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Citation :

Matthieu 5: 25, 26 :

25 - Accordez-vous au plus tôt avec votre adversaire, pendant que vous êtes en chemin avec lui [repentez vous de vos fautes tant que vous êtes sur terre] ; de peur que votre adversaire ne vous livre au juge [que Satan ne vous accuse devant Dieu et que votre conscience atteste de votre péché non repentis], et que le juge ne vous livre au ministre de la justice [que votre conscience ne vous livre à la Justice du Christ], et que vous ne soyez mis en prison [et que vous ne décidiez librement de vous purifier avant d'accepter le Pardon de Dieu que le Christ dans sa Justice exigera de vous pour entrer dans son Royaume.

26 Je vous dis en vérité, que vous ne sortirez point de là, que vous n’ayez payé jusqu’à la dernière obole.

Le Purgatoire reste un choix libre de la part de l'âme qui désire Dieu mais n'est pas suffisamment pure que pour entrer immédiatement après la mort au Ciel. Si elle refuse cette purification, elle choisit obligatoirement l'Enfer.

A un enfant j'utiliserais la raison : quand on fait une bêtise il nous faut la réparer, soit on demande pardon à ses parents ou à la personne que nous avons blessée, et ils nous pardonnent, soit on refuse de demander pardon et de réparer si possible notre bêtise (rendre un objet volé), et ils nous envoient dans notre chambre le temps que nous reconnaissions notre erreur, la réparions et revenions enfin demander pardon.

Avec Dieu, il faut d'une part réparer notre faute, d'autre part demander pardon à Dieu que nous avons également blessé à travers notre frère. Cela se fait obligatoirement par le confession pour les fautes graves, par la communion eucharistique pour les fautes vénielles. "Mais les fautes que vous considérez comme ayant peu d'importance, tremblez quand vous en comptez le nombre". Donc la confession reste le meilleur moyen de nous réaccorder avec Dieu et de retrouver notre plein état de grâce.

Nier le purgatoire c'est nier la Justice de Dieu, refuser la réparation nécessaire à toute faute et qui précède le pardon, la Miséricorde. Sans réparation, sans repentir, aucun pardon possible. Le sang du Christ n'a aucun effet sur un pécheur impénitent, contrairement à ce que certains chrétiens pensent à tort (Christ est mort pour moi, donc d'office je vais au Paradis à ma mort du moment que je crois en Lui).

Le purgatoire permet justement de creuser l'humilité en nous jusqu'à ce qu'enfin nous devenions si humble que nous reconnaissions notre péché et alors Dieu enfin peut nous offrir son Pardon, le Christ déverser son précieux sang sur nous et nous rendre blanc comme neige. On comprend que ce travail d'humilité peut avantageusement commencer ici sur terre, notamment grâce aux Sacrements de l'Eglise. Mais dans sa Miséricorde, Dieu a prévu le Purgatoire pour donner une chance aux âmes de bonne volonté, mais entachées par l'orgueil, de se purifier, comme l'or au creuset (1 Corinthiens 3, 15), avant de se présenter devant leur Roi.

Questions d'enfants a écrit:

Question d'un garçon de 11 ans : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? »

parce que ça fait partie de la Révélation !

(et aussi dans certaines révélation privées, enseignements de mystiques....
plus intellectuellement, on peut aussi voir, dans son propre cheminement intérieur, que, raisonnablement, l'existence d'un purgatoire est parfaitement cohérent avec le reste de la foi.)

c'est un enseignement non seulement catholique, mais aussi orthodoxe (orthodoxes qui, quoiqu'ils en disent parfois, enseignent des choses qui reviennent à... reconnaître l'existence du purgatoire)

si l'on rejette fermement ce point, c'est que l'on ne croit pas en l'Eglise et en son dépôt révélé, et donc... que l'on est protestant !

Les protestants donnent tellement d'autorité à l'Écriture qu'ils se fient à leur jugement pour nier certains éléments contenus implicitement ou explicitement dans l'Écriture.

Questions d'enfants a écrit:

Question d'un garçon de 11 ans : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? »

A cause de l'Ecriture et des saints qui l'ont vu.

Mais d'abord l'Ecriture et ce dès l'Ancien Testament :


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné."

Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur

Bonsoir et merci pour toutes vos réponses.

C'est un enfant de onze ans, l'idéal serait de pouvoir lui donner une réponse plus concise, plus simple, un ou deux paragraphes par exemple.

La question est simple : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? ».

Je me disais qu'il suffit peut-être de répondre que c'est écrit dans la Bible et qu'il y a des mystiques qui ont été en contact avec les âmes du purgatoire et que l'Église reconnaît ces révélations privées ?

On le sait (si on est croyant) parce qu'on croit en Dieu qui l'affirme explicitement.

Et les textes lui plairont.

Hélas il ne le SAURA pas DE SES PROPRES YEUX, avant d'y être lui-même !

Franchement le purgatoire c'est une histoire peu réconfortante pour un enfant ... (même pôur un adulte)
Est ce vraiment compatible avec le message de l'évangile: "la bonne nouvelle d'aller au purgatoire" ...

Hillel31415 a écrit:

Franchement le purgatoire c'est une histoire peu réconfortante pour un enfant ... (même pôur un adulte)
Est ce vraiment compatible avec le message de l'évangile: "la bonne nouvelle d'aller au purgatoire" ...

Les enfants ont soif de comprendre pourquoi ils sont sur terre (donc dans un premier degré du purgatoire) et pourquoi il y a la souffrance.

J'ai ici une page de contes (en audio et vidéo) qui, de manière concrète, expliquent toutes les situation du purgatoire :

http://eschatologie.free.fr/contes/tome_1_le_destin_individuel.html

Contes interressants...

A quoi sert la venue et le sacrifice du Christ si on va tous au purgatoire pour expier nos péchés en souffrant nous même ?

Le sacrifice du Christ, c'est le chemin de l'époux vers l'épouse (notre âme).

Mais dans un mariage, il faut être deux.

Il reste donc à faire le chemin de l'épouse (notre âme) vers Dieu.

Avec des métaphores, des paraboles, ont peut tout expliquer à un enfant !

Le purgatoire n'est pas l'enfer, c'est réjouissant au contraire de se dire que même si tous nos péchés n'ont pas été réparé, bien que pardonné par avance par le sacrifice du Christ, nous aurons au pire la possibilité de les réparer au Purgatoire.

Sans Purgatoire ce serait directement l'Enfer pour tous ceux qui meurent en état de péché non réparé. (par réparer j'entends : je vole, Jésus me pardonne mais je dois réparer mon acte en rendant l'objet volé, si je ne le fais pas le pardon de Dieu ne peut m'être accordé qu'une fois réparé, si pas sur terre, au Purgatoire) Autant dire la majorité des êtres humains !

Car Dieu est Miséricorde mais Il est aussi Justice.

Est ce si terrible de prendre un bon bain, et de laver nos vêtements avant de nous rendre chez la personne que nous aimons et désirons le plus ? Nous l'aimons tellement que nous ne pourrions nous montrer devant elle avec la moindre tâche. Le Purgatoire n'est rien d'autre que cela. Ce n'est donc même pas Dieu qui nous y envoie mais l'âme elle même qui s'y plonge tellement elle désire être totalement pure et vierge pour son Roi.
Tout comme ce n'est pas notre fiancé(e) qui nous enverrais nous laver, mais notre bon sens et notre amour qui nous pousseraient à nous laver avant d'aller à sa rencontre.

D'accord, je vais lui lire les six citations bibliques que vous avez donné + votre dernier commentaire :

Arnaud Dumouch a écrit:

On le sait (si on est croyant) parce qu'on croit en Dieu qui l'affirme explicitement.
Hélas il ne le SAURA pas DE SES PROPRES YEUX, avant d'y être lui-même !

Je vais aussi dire aux enfants qu'il peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent sur ce fil de discussion.
Merci !

Une parabole qui, je crois, définit bien ce qu'est le purgatoire:

Citation :

"Jésus se remit à parler en paraboles : « Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d'autres serviteurs dire aux invités : 'Voilà : mon repas est prêt, mes boeufs et mes bêtes grasses sont égorgés ; tout est prêt : venez au repas de noce.' Mais ils n'en tinrent aucun compte et s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à son commerce ; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent. Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs : 'Le repas de noce est prêt, mais les invités n'en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins : tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.' Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives. Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : 'Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?' L'autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : 'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.' Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. » (Matthieu 22, 1-14)

Je crois qu'on peut dire que ce qui est en gras décrit bien ce qu'il faut pour entrer dans la salle des noces. Et c'est à cela que sert le purgatoire.

Oui on y voit un homme qui n'est pas entré par la porte étroite mais a voulu escalader le mur par son orgueil, en passant par la porte large.

Un peu comme Zachée qui monte dans l'arbre pour tenter de rejoindre Dieu tout en se cachant de lui, mais Dieu le voit très bien et il l'appelle : Zachée, descend de ton arbre, ce soir je viens manger chez toi.

Dieu demande à l'homme de redescendre de sa hauteur, de sortir de son orgueil, de reconnaitre ses péchés, et c'est Dieu lui même une fois l'homme redevenu humble, qui descend vers sa créature pour la rejoindre et lui faire grâce de sa Miséricorde.

Dans le cas de Zachée il est descendu de son arbre à la demande de Jésus, il a reconnu ses erreurs et a accepté de réparer ses fautes. Zachée est un élu. ("la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux")

Ainsi il en est d'autres, plus nombreux ceux là, qui resteront dans leur arbre et refuserons la main tendue de Dieu, quitte à monter jusqu'au Ciel pour rejoindre Dieu par leurs propres forces, mais par la mauvaise porte, celle de l'orgueil. Pour ce genre d'individu, ce sont les ténèbres qui l'attendent car le Royaume de Dieu n'est pas celui que s'imagine un orgueilleux et son manque d'humilité le rend impropre à toute noce divine !

J'ai un peu de mal à comprendre le concept du purgatoire...

J'ai compris pourquoi on devrait y aller : mort en état de péché...

Mais qu'est ce qui peut nous y purifier ?

Il n'existe qu'une seule monnaie d'échange pour le péché, c'est le sang et la mort, non ?

Cher Hillel,

Au purgatoire du ciel, on dit qu'il existe deux choses à purifier:

1° L'humilité: L'âme, après sa rencontre avec Jésus, l'aime de TOUT SON COEUR. Mais elle veut par amour pour lui, devenir "digne de lui". C'est un reste de fierté en elle et ce reste de fierté empêche l'entrée dans la vision béatifique car nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même. (on ne lui demande pas cela: on lui demande de reconnaître qu'elle ne sera jamais digne de le recevoir). L'âme se crée donc par amour son propre temps de purgatoire, à cause d'un reste de fierté dans sa manière d'aimer. L'Eglise appelle ce défaut à purifier: "le reste du péché".

2° Les dettes de peines: L'âme estime par dignité et sens de la justice qu'elle doit payer e se punir avec la même mesure qu'elle a fait payer les autres durant sa vie terrestre. Cela aussi est un acte de grand amour, mais d'un amour d'homme fier.

Pour le premier point, je crois qu'aucune âme ne peut porter pour une autre. Il n'y a rien à faire: pour devenir tout humble, il faut bien toucher ses limites de manière expérimentale. Et c'est ce que réalise ce grand temps de solitude. Etc'est là que Dieu peut permettre une certaine action du démon tourmenteur. Lui ne vient que pour nuire, dans sa haine des saints. Mais, comme sur terre pour le curé d'ars que le démon ne cessa de tenter du désespoir, son action de nuisance peut avoir un effet non voulu par lui : hâter par l'angoisse que sa présence pénible produit, l'acquisition d'un "coeur brisé".

Pour le second point, par contre, on peut prendre la dette de peine pour l'âme. Et on peut le faire, en fonction de son degré d'amour, si on est le Christ ou si on est une pauvre âme de la terre. C'est la fameuse indulgence.

Il est probable, d'après sainte Faustine, que c'est la Reine de la miséricorde (Marie) qui visite les âmes emprisonnées et leur montre leur frères et soeurs terrestre en train de prier pour eux. Cela les bouleverse et les délivre, dès qu'il ont acquis une totale humilité.

Hillel31415 a écrit:

J'ai un peu de mal à comprendre le concept du purgatoire...

J'ai compris pourquoi on devrait y aller : mort en état de péché...

Mais qu'est ce qui peut nous y purifier ?

Il n'existe qu'une seule monnaie d'échange pour le péché, c'est le sang et la mort, non ?

Dieu n'a pas voulu montrer son visage à Moïse parce que l'homme ne peut voir Dieu et rester en vie.

D'ailleurs, le peuple lui-même ne voulait pas voir ni entendre Dieu:

"Ils dirent à Moïse : « Toi, parle-nous, et nous écouterons ; mais que Dieu ne nous parle pas, car ce serait notre mort. » " (Exode 20, 19)

Le Purgatoire existe, parce que Jésus-Christ nous l'a révélé, et que l'Eglise nous l'enseigne:

Petit catéchisme de Saint Pie X a écrit:

LES PRINCIPALES VÉRITÉS DE LA FOI


Il y aura donc deux jugements?

Oui, il y aura deux jugements, l'un particulier aussitôt après la mort, l'autre général à la fin du monde.

Après le jugement particulier, que deviendra notre âme?

Après le jugement particulier, l'âme, si elle se trouve en état de grâce et qu'elle n'ait aucune peine à payer, va au paradis; si elle se trouve en état de péché mortel, elle va en enfer; si elle se trouve en état de grâce, mais qu'il lui reste encore quelques dettes à payer à la Justice divine, elle va en purgatoire avant d'être admise au paradis.

Qu'est-ce que le purgatoire ?

Le purgatoire est un lieu d'expiation pour les âmes de ceux qui, bien qu'ils soient morts en état de grâce, n'ont pas satisfait entièrement à la Justice divine.

Pouvons-nous soulager de leurs peines les âmes du purgatoire ?

Oui, nous pouvons soulager les âmes du purgatoire par les prières, les indulgences, les aumônes et les autres bonnes œuvres, mais surtout par la sainte Messe.

La première chose qui me marque en vous lisant (Arnaud Dumouche) est que dans votre conception de la mort, les humains ou du moins leur inconscient ont un certain control sur leur devenir, ce qui me surprend et semble très nouveau par rapport à ce qu'en dit la bible.

L'humilité de reconnaitre que nous ne serons jamais digne de Dieu malgrè notre bonne volonté, n'est ce pas le" sola fides" protestant ?
Un vieux (et beau) cantique dit:

Cantique 258 a écrit:

Tel que je suis, sans rien à moi,
Sinon ton sang versé pour moi
Et ta voix qui m’appelle à toi,
Agneau de Dieu, je viens, je viens !

Tel que je suis, bien vacillant,
En proie au doute à chaque instant,
Lutte au-dehors, crainte au-dedans,
Agneau de Dieu, — je viens ! (bis)

Tel que je suis... Ton grand amour
A tout expié sans retour.
Je puis être à toi dès ce jour,
Agneau de Dieu, — je viens ! (bis)

Simon, mais il s'agit de mort physique dans ces cas là, pas de mort à soit même...
De plus vous inverser la cause et la conséquence, vous dites qu'il faut mourrir à soit même pour voir Dieu et ils disent que s'ils voient Dieu ils mourront...

La mort à la vision de Dieu est causé par notre péché et Sa pureté... On le voit dans l'épisode où un homme met la main sur le tabernacle et meurt instantanément.

Hillel31415 a écrit:

Simon, mais il s'agit de mort physique dans ces cas là, pas de mort à soit même...
De plus vous inverser la cause et la conséquence, vous dites qu'il faut mourrir à soit même pour voir Dieu et ils disent que s'ils voient Dieu ils mourront...

Certes, il faut mourir à soi-même pour voir Dieu. Ce n'est pas nécessairement une mort physique.

Mais je pense à ce compagnon de David qui voulut porter la main sur l'arche d'Alliance pour la retenir et que Dieu frappa à mort car seuls les lévites pouvaient porter l'arche.

Pour comprendre la mort à soi même il suffit de s'imaginer une pépite d'or recouverte de boue, elle peut se croire belle et continuer de s'admirer ainsi couverte de boue, ou cesser de se regarder le nombril et se laisser nettoyer par son créateur qui seul connait la beauté de son coeur. Et alors en mourant à elle même (son amour propre, la fausse image qu'elle se faisait d'elle même) elle trouve sa véritable identité, sa véritable beauté.

Quant à mourir en voyant Dieu c'est simplement parce que nous devons devenir comme Dieu (non par nos propres forces mais par sa grâce), sans la moindre trace d'impureté, afin de pouvoir le voir dans toute sa splendeur. Sans quoi nous serions totalement brûlés par l'infinitude de son amour qui n'est qu'un brasier ardent. L'homme, tant qu'il est dans la chair, ne peut voir Dieu qui n'est que pur esprit. S'il le voyait il en mourrait, physiquement bien entendu pas son âme qui elle est immortelle.

Mais c'est pour ça, comme le dit le début de l'évangile de Saint Jean, les ténèbres rejettent la lumière. Elle ne peuvent la regarder car la lumière lui montre toute la profondeur de son impureté qu'elle refuse de reconnaître. Demeurer dans le péché c'est refuser de regarder la lumière, tout comme la pépite d'or qui refuse de se laisser nettoyer. Les damnés vont d’ailleurs en Enfer pour cette raison, l'amour du Christ est si intense qu'il la fuient, lui tournent le dos et dès lors se damnent.

La foi seule ne peut sauver, contrairement à ce que pensent les protestants. Satan croit en Dieu, il sait même que Dieu existe et pourtant refuse de faire sa volonté. Un chrétien qui dit croire en Jésus mais refuse sa Parole, qui refuse de porter sa croix, qui n'est pas charitable envers son prochain, ou n'accepte que ce qui lui convient dans l'enseignement de l'Eglise, n'a pas la vraie foi qui sauve. Jésus dit bien que celui qui n'aime pas son frère ne peut aimer Dieu, ne peut dès lors avoir la foi, et serait un menteur s'il le prétendait.

La foi ne sauve que quand elle agit dans la charité. Une foi qui ne porte pas de fruit n'est que poudre aux yeux. Cela ne signifie pas que nous catholiques pensons que les œuvres sauvent ce qui n'est pas le cas. Les oeuvres sans la foi, sans l'amour, sont vaines. Mais de même la foi sans les oeuvres, sans amour ne vaut pas grand chose.

La mort à soi-même, c'est comme le grain de blé qui meurt et donne beaucoup de fruits.

Ou comme la chenille qui devient un papillon.

Mais c'est bien la définition de la foi pour le protestantisme, j'ai l'impression qu'il y a une grosse incompréhension là.

Une foi sans conversion et sans agir en conformité avec celle ci est une foi morte, donc pas une vraie foi qui sauve.
Tous les "pères" protestants sont en accord là dessus (Luther, Calvin, Zwingli etc...)

Mais cette foi justement est humble car rien de ce que l'on fait ne peut nous faire mériter la grace d'être sauvé.

C'est bien ce que Arnaud Dumouche décrit du purgatoire et de l'humilité de reconnaitre que l'on ne peut rien faire par soit même pour être à la hauteur de la vision béatifique.

La mort à soit même c'est dans cette vie qu'il faut la vivre, pas dans l'au dela où il n'y a plus d'oeuvre à accomplir en suivant le Christ avec obéissance.
L'apôtre exprime qu'il est mort à lui-même cad à ses propres désirs et qu'il est entièrement soumis à la volonté du Christ en lui et il ajoute "dans la chair". Donc pas dans la mort.

Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.

Mais il faut croire que certains ne parviennent pas à mourir à eux-mêmes dans cette vie. D'où la nécessité de le faire après, si on veut parvenir à la vision béatifique.

C'est pourquoi le petit caté de S. Pie X, fait pour les enfants, est clair et simple.

Oui, c'est pratique pour les enfants, mais parfois, il faut des réponses plus élaborées.

99,9 % des adultes catholiques qui liraient un des caté de S. Pie X apprendraient des choses.

Non, il veut dire que si on lisait le catéchisme de saint Pie X, on apprendrait des choses.

Je ne sais pas... Y a-t-il plus d'un catéchisme de saint Pie X ?

Il y a un petit catéchisme de S. Pie X pour les enfants, et un grand catéchisme de S. Pie X, dont celui pour les enfants est un abrégé. Bref, c'est le caté de toujours, celui de votre enfance.

Mais à côté de ça, il y a le Compendium des Erreurs Conciliaires, un gros pavé bien indigeste.

Il croit que le Catéchisme de l'Église catholique contient des hérésies.

Ben il faut demander à Abenader.

Hillel31415 a écrit:

Franchement le purgatoire c'est une histoire peu réconfortante pour un enfant ... (même pôur un adulte)
Est ce vraiment compatible avec le message de l'évangile: "la bonne nouvelle d'aller au purgatoire" ...

bonsoir Hillel31415

non Jésus propose d'entrer au Paradis; d'ailleurs 1 des 2 Larron sur la Croix ce l’entend proposer même après avoir mené une vie bien douteuse !

donc le purgatoire n'est pas obligatoire ,

mais on le voit comme un lieu malheureux , mais si tu le choisi par Amour pour le Seigneur alors ce n'est pas si malheureux que cela puisque c'est par Amour !

les Apôtres s’entendent dire par Jésus "il y a de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père sinon pourquoi vous l'aurai Je dis ?"

tout le monde n'avance pas aussi vite donc tout le monde ne va pas a la même place , ça ne veut pas dire que t'es virée pour autant, certainement on voudrait être arrivé en une fois , il faut y travailler ferme, mais Jésus est clair " beaucoup d'appelés peu d"élus !"

c'est parce que l'on est aimé pour de vrai ( que l'on est pris au sérieux pour une personne a part entière par Dieu ) qu'il nous ai accordé des lieux pour grandir dans l'Amour !

sinon cela voudrait dire que l'Amour ne vaut rien et une personne pas plus !

si arrivé au Ciel tu t'entendais dire "on vous fait un prix de gros y a de la place pour tous ! on les prend tous de toute façon on s'en fiche alors !!"

non si Jésus a Offert cela c'est que vraiment La Vie nos vies Ont Une Valeur Immense !

Questions d'enfants a écrit:

Bonsoir et merci pour toutes vos réponses.

C'est un enfant de onze ans, l'idéal serait de pouvoir lui donner une réponse plus concise, plus simple, un ou deux paragraphes par exemple.

La question est simple : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? ».

Je me disais qu'il suffit peut-être de répondre que c'est écrit dans la Bible et qu'il y a des mystiques qui ont été en contact avec les âmes du purgatoire et que l'Église reconnaît ces révélations privées ?

Mais pourquoi doit on se laver tous les jours ?

Les réponses sont très souvent dans la vie de tous les jours.

Je ne crois pas qu'un enfant de 11 ans s'inquiète du "purgatoire".

Par contre, je crois fortement qu'un adulte "tombé", tout comme la plupart, et qui en a entendu parler puisse s'en inquiéter.

Cela dit, il y a plusieurs degrés dans le terme "tombé". Suffit de se regarder tel que l'on est et de repartir là où l'on est...
Certains auront besoin d'un psychiatre avant un prêtre...c'est comme ça.

(Je demande à celui qui a initié ce fil de ne pas embêter inutilement les gens sur ce forum et de se diriger vers les autorités compétentes.)

"((Je demande à celui qui a initié ce fil de ne pas embêter inutilement les gens sur ce forum et de se diriger vers les autorités compétentes.)"

La question est tout à fait pertinente, et pas "embêtante" du tout...

Marc. a écrit:

Questions d'enfants a écrit:

Bonsoir et merci pour toutes vos réponses.

C'est un enfant de onze ans, l'idéal serait de pouvoir lui donner une réponse plus concise, plus simple, un ou deux paragraphes par exemple.

La question est simple : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? ».

Je me disais qu'il suffit peut-être de répondre que c'est écrit dans la Bible et qu'il y a des mystiques qui ont été en contact avec les âmes du purgatoire et que l'Église reconnaît ces révélations privées ?

Mais pourquoi doit on se laver tous les jours ?

Les réponses sont très souvent dans la vie de tous les jours.

Les réponses ne sont malheureusement pas la plupart du temps dans la vie de tous les jours sinon nous n'aurions aucune raison de faire le bien plutôt que le mal.

La bible en fait le constat: le méchant prospère, s'engraisse, l'injuste réussit dans ses entreprises.
Si la bible ne nous indiquait pas ce que nous devons faire et croire, la sagesse du monde que nous observons autour de nous, nous exorterai à être égoïste et à faire passer nos interets personnels avant et au détriment de celui des autres pour notre bien.
Voila ce que la vie de tous les jours nous enseigne.

C'est la bible que nous donne les réponses, pas la vie de tous les jours ni ce qui apparait juste à la société de notre siècle.
(nous serions pour le mariage homosexuel sinon... C'est la sagesse de ce monde. Or, la bible dit bien le contraire sur ce sujet.)

Marc. a écrit:

Questions d'enfants a écrit:

Bonsoir et merci pour toutes vos réponses.

C'est un enfant de onze ans, l'idéal serait de pouvoir lui donner une réponse plus concise, plus simple, un ou deux paragraphes par exemple.

La question est simple : « Comment sait-on que le Purgatoire existe ? ».

Je me disais qu'il suffit peut-être de répondre que c'est écrit dans la Bible et qu'il y a des mystiques qui ont été en contact avec les âmes du purgatoire et que l'Église reconnaît ces révélations privées ?

Mais pourquoi doit on se laver tous les jours ?

Les réponses sont très souvent dans la vie de tous les jours.

bonjour Marc ;

faite un geste pour la planète ne gaspillez pas l'eau !

le lavage journalier voir plusieurs fois par jour est dû a un complexe inconscient qui fait que l'on se sait sale a l'intérieur et qu'un coup d'eau va tout laver, mais comme le cœur ne ce lave pas ainsi l'inconscient renvois sans arrêt le message et l'homme recommence avec son eau de rinçage extérieure !

d'ailleurs les médecins des rois , hommes fort compétents si il en est, mettaient en garde de ne pas trop se laver "pas plus de 2 fois par semaine et encore pas trop longtemps dans l'eau", car il est connu que la peau n'est pas étanche et que l'eau peut pénétrer dans le corps et y faire du tord !

donc pas besoin de se laver chaque jour cela c'est de la tradition sans réflexion !

lavez vous si vous êtes sale, mais pas a cause d'un complexe ou une culpabilité intérieure !

allez passez moi un savon !!