Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?

Spirit a écrit:

Autre chose, qu'est-ce que cette seconde mort dans l'apocalypse? Quelle différence entre la seconde mort et la condamnation éternelle? Si ça vous intéresse vous pouvez ouvrir un nouveau sujet.

Avant de répondre à cette question posée par spirit, je vous redonne les passages de l'Apocalypse où il est question de cette seconde mort :

"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort." (Apocalypse 2, 11) ; "Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux (20, 6) ; "Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu (20, 14) "Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (21, 7-8)

Il n'y a pas de différence entre la condamnation éternelle et la seconde mort. La condamnation éternelle nous privera à jamais de la Vie de Dieu, de la Vie apportée par Jésus : "Je suis venu pour que vous ayez la Vie et que vous l'ayez abondante". C'est la Vie dans le face à face avec Dieu ; la Vie dans la Lumière de Dieu ; Dieu sortira de l'obscurité de la Foi pour que nous le voyons en pleine lumière. La seconde mort, c'est l'entrée définitive dans les ténèbres ; c'est la mort définitive à la Vie de Dieu.

Cette seconde mort, elle aura lieu après la résurrection des corps. Ce qui veut dire que les hommes qui seront damnés, entreront dans les ténèbres définitives, avec leur corps, ce qui rendra plus cruelle cette seconde mort. Les damnés entreront avec leur corps, dans l'étang de Feu, la géhenne.

En espérant avoir répondu à ta question.

Cordialement

Petero

Oui...on retourne à "Ap 20:12 Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie; alors, les morts furent jugés d’après le contenu des livres, chacun selon ses oeuvres."

Première mort : La mort biologique.
Seconde mort : la mort à la grâce et à la gloire (le péché mortel).

Non,la seconde mort n'a pas lieu seulement après la résurrection des corps,elle a lieu après la mort,dès le jugement particulier,où l'âme tombe en enfer,le corps rejoindra l'âme pour son châtiment éternel après la résurrection des corps et le Jugement dernier.

Et la peine est double:
- la peine du dam,ou la séparation de Dieu.
- la peine du sens,ou les souffrances qui sont infligées dans le feu qui ne s'éteind pas,ce que figure justement l'étang de feu.

Les enfants de Fatima ont eu la vision de cet étang de feu où les âmes étaient déjà plongées!

Géraud a écrit:

Non,la seconde mort n'a pas lieu seulement après la résurrection des corps,elle a lieu après la mort,dès le jugement particulier,où l'âme tombe en enfer,le corps rejoindra l'âme pour son châtiment éternel après la résurrection des corps et le Jugement dernier.

Et la peine est double:
- la peine du dam,ou la séparation de Dieu.
- la peine du sens,ou les souffrances qui sont infligées dans le feu qui ne s'éteind pas,ce que figure justement l'étang de feu.

Les enfants de Fatima ont eu la vision de cet étang de feu où les âmes étaient plongées!

C'est vrai. Le pape Benoît XII le confirme dans son dogme :


BENOIT XII Constitution apostolique «Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.

Citation :

«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Le pape Benoît XII le confirme dans son dogme :

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

Arnaud,

Benoît XII ne parle à aucun moment de "seconde mort" ors c'est la question qui a été posée : "qu'est-ce que la seconde mort".

D'après Géraud, les âmes qui ont commis le péché mortel sont jetées dans l'Etang de Feu (la Géhenne), puis viendra le jour du jugement dernier où leur corps ressuscitera et sera jeté à son tour dans l'Etang de Feu. J'ai comme l'impression, dans ce qu'il dit, que les damnés ne paraissent pas devant le tribunal de Dieu, ayant été déjà jugé au jour du jugement particulier.

Moi je comprends que les corps des damnés ressuscitent pour rejoindre dans l'étang de Feu, les âmes qui les attendent.

Je trouve que ce n'est pas ce que dit l'Ecriture, ni même St Augutin dans "la Cité de Dieu". Je recite donc ce que dit l'Ecriture, puis St Augustin :

ECRITURE "N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement." (Jean 5, 28-29)

ST AUGUSTIN à propos de ce passage de l'Ecriture : "L'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront Sa voix, dit-Il en parlant du Fils de l'homme, et ils sortiront ." La mention des tombeaux indique assez qu'il s'agit des cadavres de ceux qui sont morts physiquement, de tous les cadavres ; de même, le verbe "sortir" indique le mouvement physique par lequel les trépassés se meuvent hors de la tombe. Les morts paraissent donc avec leur corps et leur âme devant le tribunal ultime, la personne est jugée tout entière ."

Pour l'Apocalypse, la seconde mort a lieu après le jugement dernier, quand ceux qui seront sortis pour une résurrection de jugement, seront jetés dans l'étang de Feu : "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu. (Apocalypse 20, 13-15)

Je vous rappelle que pour Géraud, la seconde mort c'est quand l'âme, au jugement particulier, est jetée dans l'Etang de Feu. Pour lui, la seconde mort a lieu après le jugement particulier. Quand vous lui dites "c'est vrai", vous laissez donc entendre que pour vous aussi, la seconde mort a lieu après le jugement particulier et pas après le jugement dernier, comme le dit l'Ecriture et St Augustin.

Comment un corps peut-il paraître devant le Tribunal de Dieu, au jugement dernier, sans l'âme ? C'est ce que je crois comprendre dans ce que dit Géraud.

Est-ce que ce que dit le Pape Benoît XVI, lorsqu'il parle de l'Enfer où vont les âmes damnés, parle de l'Etang de Feu dont parle l'Apocalypse ?

Cordialement

Petero

Cher Petero,

C'est qu'il y a deux jugements :

1° Le jugement INDIVIDUEL qui a lieu juste après la mort. Le damné est aussitôt conduit en enfer.

Vers la fin du monde a lieu la résurrection des corps.

2° Ensuite tous les ressuscités passent au jugement général, qui est un jugement qui leur permettra de voir tout sur tous.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le jugement INDIVIDUEL qui a lieu juste après la mort. Le damné est aussitôt conduit en enfer.

Pardonnez-moi si je me trompe, est-ce que, dans votre théologie ça se passe ainsi :
- Annonce de l'Évangile par le Christ Jésus
- Tentation
- Décision lucide : damnation ou salut
- Jugement individuel
- Purification
- Baptême d'eau et d'Esprit par le Christ Jésus
??

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le jugement INDIVIDUEL qui a lieu juste après la mort. Le damné est aussitôt conduit en enfer.

Pardonnez-moi si je me trompe, est-ce que, dans votre théologie ça se passe ainsi :
- Annonce de l'Évangile par le Christ Jésus
- Tentation
- Décision lucide : damnation ou salut
- Jugement individuel
- Purification
- Baptême d'eau et d'Esprit par le Christ Jésus
??

Non, pas tout à fait :

Voici le vrai ordre :

- Annonce de l'Évangile par le Christ Jésus
- POUR CERTAINS SUR TERRE : Baptême d'eau et d'Esprit par le Christ Jésus
- Tentation
- HEURE DE LA MORT : Apparition de Jésus. Décision lucide : damnation ou salut
- Pour ceux qui sont sauvés : Baptême d'eau (humilité) et d'Esprit 'charité) par le Christ Jésus
- APRES LA MORT : Jugement individuel
- Purification finale
- Entrée dans la vision béatifique.

Bonjour à tous,

En fait par rapport à ce passage de Saint-Jean et le commentaire de Saint-Augustin, cité par Petero, quelque chose me chifonne par rapport à l'interprétation catholique.

Citation :

ECRITURE N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement." (Jean 5, 28-29)

Comme cela touche mon expérience de conversion personnelle, j'ai mis mes commentaires là-bas https://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/la-conversion-une-experience-forte-t9439.htm#301304

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Autre chose, qu'est-ce que cette seconde mort dans l'apocalypse? Quelle différence entre la seconde mort et la condamnation éternelle? Si ça vous intéresse vous pouvez ouvrir un nouveau sujet.

Avant de répondre à cette question posée par spirit, je vous redonne les passages de l'Apocalypse où il est question de cette seconde mort :

"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort." (Apocalypse 2, 11) ; "Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux (20, 6) ; "Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu (20, 14) "Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (21, 7-8)

Il n'y a pas de différence entre la condamnation éternelle et la seconde mort. La condamnation éternelle nous privera à jamais de la Vie de Dieu, de la Vie apportée par Jésus : "Je suis venu pour que vous ayez la Vie et que vous l'ayez abondante". C'est la Vie dans le face à face avec Dieu ; la Vie dans la Lumière de Dieu ; Dieu sortira de l'obscurité de la Foi pour que nous le voyons en pleine lumière. La seconde mort, c'est l'entrée définitive dans les ténèbres ; c'est la mort définitive à la Vie de Dieu.

Cette seconde mort, elle aura lieu après la résurrection des corps. Ce qui veut dire que les hommes qui seront damnés, entreront dans les ténèbres définitives, avec leur corps, ce qui rendra plus cruelle cette seconde mort. Les damnés entreront avec leur corps, dans l'étang de Feu, la géhenne.

En espérant avoir répondu à ta question.

Cordialement

Petero

Bonsoir Pétéro,
Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cette seconde mort est une condamnation éternelle? Une mort est une mort, ce n'est pas une condamnation éternelle. Sur quels textes vous basez-vous?

Spirit

Les passages du Nouveau Testament qui affirment l'éternité des peines de l'enfer sont nombreux.Pour rester dans l'Apocalypse,en voici un:

"Si quelqu'un adore la Bête et son image,et en prend la marque sur son front ou sur sa main,il boira,lui aussi,du vin de la fureur de Dieu,du vin pur versé dans la coupe de sa colère,et il sera tourmenté dans le feu et le souffre,sous les yeux des saints anges et de l'Agneau.

Et la fumée de leur supplice s'élèvera aux siècles des siècles,et il n'y aura de repos,ni jour ni nuit,pour ceux qui adorent la Bête et son image,ni pour quiconque aura reçu la marque de son nom." ( Ap.XIV,9-11)


Ce passage complète bien celui qui a été commenté précédemment.

Géraud a écrit:

Les passages du Nouveau Testament qui affirment l'éternité des peines de l'enfer sont nombreux.Pour rester dans l'Apocalypse,en voici un:

"Si quelqu'un adore la Bête et son image,et en prend la marque sur son front ou sur sa main,il boira,lui aussi,du vin de la fureur de Dieu,du vin pur versé dans la coupe de sa colère,et il sera tourmenté dans le feu et le souffre,sous les yeux des saints anges et de l'Agneau.

Et la fumée de leur supplice s'élèvera aux siècles des siècles,et il n'y aura de repos,ni jour ni nuit,pour ceux qui adorent la Bête et son image,ni pour quiconque aura reçu la marque de son nom." ( Ap.XIV,9-11)


Ce passage complète bien celui qui a été commenté précédemment.

Hum... Impressionnant d'Amour, de compassion et de miséricorde ce Dieu...

Et où est-il écrit que l'adoration de la bête demeure éternellement et que ce choix est irréversible?

Spirit

spirit,le temps de la miséricorde,c'est maintenant.Après cette vie,lors du Jugement,ce sera le temps de la Justice !"Du vin pur",non mêlé d'eau,signifie que le châtiment ne sera pas adouci par la miséricorde.

Les siècles des siècles est une expression hébraïque pour signifier ce qui ne passera jamais !

La Bête,c'est l'alliance du Démon avec les hommes,et son oeuvre c'est Babylone !

Géraud a écrit:

spirit,le temps de la miséricorde,c'est maintenant.Après cette vie,lors du Jugement,ce sera le temps de la Justice !"Du vin pur",non mêlé d'eau,signifie que le châtiment ne sera pas adouci par la miséricorde.

Les siècles des siècles est une expression hébraïque pour signifier ce qui ne passera jamais !

J'ai pas compris, et j'avoue que cela m'effraie.

Géraud a écrit:

spirit,le temps de la miséricorde,c'est maintenant.Après cette vie,lors du Jugement,ce sera le temps de la Justice !"Du vin pur",non mêlé d'eau,signifie que le châtiment ne sera pas adouci par la miséricorde.

Les siècles des siècles est une expression hébraïque pour signifier ce qui ne passera jamais !

Bien sûr, j'ai bien compris: "Les siècles des siècles est une expression hébraïque pour signifier ce qui ne passera jamais"

Mais cela ne passera jamais tant que l'adoration de la bête persiste! Elle est là toute la nuance. Rien ne peut demeurer éternellement figé sur la terre comme au ciel!

D'ailleurs, lorsqu'on observe ces représentations que vous avez mises dans ce fil, on voit des démons qui jettent des gens dans le feu de l'enfer. Comment ces personnes peuvent après toutes ces souffrances causées par le démon continuer à l'adorer? Il y a un sérieux problème à creuser à ce niveau, vous ne pensez pas?

Ne voyez-vous pas la contradiction avec ceci:
"il n'y aura de repos,ni jour ni nuit,pour ceux qui adorent la Bête et son image"

Spirit

Cette image de l'enfer, peut vouloir dire, que nous ne voudrons absolument pas nous détacher de la luxure, de notre orgueil, de la haine, de l'égoïsme, méchanceté...bref des 7 péchés capitaux.
Ce doit être terrible que de vivre qu'avec les mêmes âmes qui n'auront plus que méchanceté contre méchanceté, haine contre haine etc....
Je peux comprendre qu'il n'y aura de repos, ni jour, ni nuit et c'est bien la Bête que l'homme adorera et dont il aura choisi d'être à son image.
Hélas, c'est un choix et j'espère qu'il y en aura très peu.

spirit,lisez le texte attentivement et en entier,vous comprendrez peut-être qu'il n'y a aucune contradiction dans cet écrit de St-Jean.Ceux qui adorent la Bête et son image,maintenant,et qui auront reçu sa marque,seront tourmentés à jamais.

J'ai ajouté,dans mon précédent texte ce que signifiait la Bête.

Géraud:
spirit,lisez le texte attentivement et en entier,vous comprendrez peut-être qu'il n'y a aucune contradiction dans cet écrit de St-Jean.Ceux qui adorent la Bête et son image,maintenant,et qui auront reçu sa marque,seront tourmentés à jamais.

Spirit:
Ok,"maintenant", et ensuite, lorsqu'on est jeté en enfer par le démon et qu'on subit les pires tortures, il n'est plus possible de dire: "heu... pitié, je me suis trompé"? Dieu n'est-il pas miséricordieux? A moins que Dieu lève les yeux au ciel et dise: "ha, je t'avais prévenu, maintenant souffre!"

De deux choses l'une: ou on souffre et on change d'avis, ou on ne souffre pas. Il faut choisir!
Une souffrance qui ne fait pas changer d'avis avec un Dieu impassible et contemplatif est insensée.

Spirit

Ce qui est insensé,c'est de penser que,quels que soient nos choix,nous serons tôt ou tard sauvés ! Alors,à quoi bon annonçer l'Evangile du Salut ? Mais non,le Christ lui-même a commandé à ses Apôtres:
"Allez dans le monde entier,proclamez l'Evangile à toute la création.Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé,celui qui ne croira pas sera condamné." ( Mc,XVI,15-16 )

Géraud a écrit:

Ce qui est insensé,c'est de penser que,quels que soient nos choix,nous serons tôt ou tard sauvés ! Alors,à quoi bon annonçer l'Evangile du Salut ? Mais non,le Christ lui-même a commandé à ses Apôtres:
"Allez dans le monde entier,proclamez l'Evangile à toute la création.Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé,celui qui ne croira pas sera condamné." ( Mc,XVI,15-16 )

Non Géraud, vous n'y êtes toujours pas. Tant que le choix ne change pas la condamnation dure, c'est différent. L'évangile du salut est important pour justement ne pas passer par les souffrances de l'enfer.

La seconde mort est tout simplement la mort de l'égo (la mort de ce à quoi on s'identifie), pas une condamnation éternelle. Pourquoi vouloir faire absolument dire aux textes ce qu'ils ne disent pas? Il s'agit de la mort de l'égo, pas de l'esprit. Pour cela il y a un moyen très simple...

Spirit

Et pensez-vous que les dinausores eux aussi vont mourir une seconde fois??;,

Le Christ prophétise le Jugement dernier,rapporté en St-Matthieu,Chap.25 :

"Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez,les bénis de mon Père,recevez en héritage le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde."(v.34)

"Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche: Allez loin de moi,maudits,au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."(v.41)

"Et il s'en iront,ceux-là au châtiment éternel,mais les justes à la vie éternelle."(v.46)

Alors,spirit,est-ce que les choses sont claires dans votre esprit maintenant ?

Se laisser interroger par ces trois versets:

Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

Mt 10:15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville–là.

Mt 11:23 Et toi, Capernaüm, seras–tu élevée jusqu'au ciel ? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts ; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.

romuald1972 a écrit:

Et pensez-vous que les dinausores eux aussi vont mourir une seconde fois??;,

Pour mourir 2 fois il faut que ce soit d'abord la mort du corps et ensuite celle de l'âme. Seul l'esprit est éternel.

Spirit

Géraud a écrit:

Le Christ prophétise le Jugement dernier,rapporté en St-Matthieu,Chap.25 :

"Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez,les bénis de mon Père,recevez en héritage le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde."(v.34)

"Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche: Allez loin de moi,maudits,au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."(v.41)

"Et il s'en iront,ceux-là au châtiment éternel,mais les justes à la vie éternelle."(v.46)

Alors,spirit,est-ce que les choses sont claires dans votre esprit maintenant ?

Ok, c'est presque clair, cependant, le fait de parler à la fois de châtiment éternel et de seconde mort permet pour le moins de réfléchir et ouvre une porte à l'interprétation. De plus, il y a encore là une contradiction évidente avec la doctrine catholique selon Arnaud, dans le sens qu'il n'est aucunement question de choix, ni de pardon et de miséricorde, mais bien de châtiment.

Ces versets confirment qu'aucun choix n'est donné:
ST Matthieu ch. 25:
Alors eux aussi (ceux qui seront châtiés) lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté? "
45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

De toute évidence ceux là n'ont pas le choix. Du coup, Dieu ne pardonne pas et n'est pas miséricordieux...

Bref, c'est loin d'être parfaitement clair... Chacun voit dans les écrits ce qu'il veut bien voir.

Spirit

N'as-tu pas lu spirit? :

Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

Mt 10:15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville–là.

Enlui a écrit:

Se laisser interroger par ces trois versets:

Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

Mt 10:15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville–là.

Mt 11:23 Et toi, Capernaüm, seras–tu élevée jusqu'au ciel ? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts ; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.

Et que faut-il comprendre?

Spirit

Tu rigoles?

Ne vois-tu pas que je te cite des versets allant dans ton sens?

Que voudrait dire que tous les habitants d'une ville subissent le feu éternel ,mais qu'aprés coup il est écrit que ceux-ci seront traité moins rigoureusement au jour du jugement ?

Comprends-tu que donc des paroles incisives, et apparemment définitives, sont atténuées par ailleurs en d'autres versets?

Voir aussi:1 Pierre 6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Et:1 Pi 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit.
19 C’est en lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison,(ceux qui sont morts bien sûr)
20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé

Enlui a écrit:

Tu rigoles?

Ne vois-tu pas que je te cite des versets allant dans ton sens?

Haaaa bon, j'étais tellement persuadé que tu voulais me démontrer le contraire que je ne comprenais pas où tu voulais en venir.

Enlui a écrit:

Que voudrait dire que tous les habitants d'une ville subissent le feu éternel ,mais qu'aprés coup il est écrit que ceux-ci seront traité moins rigoureusement au jour du jugement ?

Comprends-tu que donc des paroles incisives, et apparemment définitives, sont atténuées par ailleurs en d'autres versets?

Voir aussi:1 Pierre 6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Et:1 Pi 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit.
19 C’est en lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison,(ceux qui sont morts bien sûr)
20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé

Ok, ce qui démontre clairement que le choix n'est pas irréversible. Je préfère de loin cette théologie, elle confirme au moins que Dieu est Amour, pardon et miséricorde.

En attendant cela contredit d'autres versets qui parlent de châtiment éternel. Ce qui démontre là à quel point les écrits reflètent la croyance de l'auteur. Du coup ben... y a un souci avec tous les écrits et toutes les religions.

Merci Enlui, c'est Arnaud qui va être content...

Spirt

spirit a écrit:

Bonsoir Pétéro,
Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cette seconde mort est une condamnation éternelle? Une mort est une mort, ce n'est pas une condamnation éternelle. Sur quels textes vous basez-vous?

Spirit

Je m'appuie sur cette Parole de Jésus : "Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. (Matthieu 25, 40)

Le Feu éternel dont Jésus parle, c'est l'Etang de Feu. La seconde mort, c'est pas "une condamnation", c'est la séparation définitive d'avec Dieu ; séparation "choisie" par les disciples du diable. Dieu fera justice à tous ceux qui auront fait le choix de la séparation d'avec Lui, en les jetant dans le Feu qui ne s'éteint pas, préparés pour tous ceux qui auront suivi le diable et ses anges. Dieu fera justice en leur donnant ce qu'ils ont demandés, la séparation d'avec Lui ; tous ceux qui auront rejeté le salut qu'il propose par son Fils, seront damnés à jamais.

Cordialement

Petero

D'accord avec toi pour ce jugement dernier petero

______________

Spirit...il y a un problème avec tout!

Mais, spirit,as-tu suffisamment lu l'évangile,pour savoir que Jésus passe d'un verset à l'autre pour en tirer une conclusion? Que l'un ,donc ,est contrebalancé par un autre pour faire un équilibre.

Et je ne parle même pas de Paul qui du patchwork de versets qu'il cite (il y a une fois quasiment une dizaine) en arrive à la solution lumineuse

A moins d'être soi-même ,et par grâce,divinement inspiré par l'Esprit-Saint,une foi grande,la Bible ne peut être pénêtrée qu'en église,ce veut dire là où plusieurs sont réunis au nom de Jésus

Ainsi:"Esa 29:11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d’un livre cacheté Que l’on donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne le puis, Car il est cacheté "

Attention à ceci:Ga 3:22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus–Christ à ceux qui croient.

péché.......quel qu'il soit,et même à la lecture de celle-ci,et son interprétation donc.

La foi est le salut donné ,et la vie de la foi: le nouveau chemin de vie

spirit a écrit:

Enlui a écrit:

Tu rigoles?

Ne vois-tu pas que je te cite des versets allant dans ton sens?

Haaaa bon, j'étais tellement persuadé que tu voulais me démontrer le contraire que je ne comprenais pas où tu voulais en venir.

Enlui a écrit:

Que voudrait dire que tous les habitants d'une ville subissent le feu éternel ,mais qu'aprés coup il est écrit que ceux-ci seront traité moins rigoureusement au jour du jugement ?

Comprends-tu que donc des paroles incisives, et apparemment définitives, sont atténuées par ailleurs en d'autres versets?

Voir aussi:1 Pierre 6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Et:1 Pi 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit.
19 C’est en lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison,(ceux qui sont morts bien sûr)
20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé

Ok, ce qui démontre clairement que le choix n'est pas irréversible. Je préfère de loin cette théologie, elle confirme au moins que Dieu est Amour, pardon et miséricorde.

Attention, Pierre parle de ceux qui avaient refusé de croire avant la venue de Jésus, avant le salut apporté par Jésus. Il ne parle pas de tous ceux qui au jour du jugement dernier, auront rejeté consciemment le salut apporté par Jésus ; tous ceux qui auront refusé de se soumettre amoureusement au Christ et à Dieu, préfèrant se soumettre au Diable qui a rejeté totalement et définitivement de se soumettre à son créateur, de faire dépendre son bonheur de son créateur.

Votre problème, cher Spirit, c'est que vous oubliez que Dieu n'est pas qu'Amour, pardon, miséricorde ; vous oubliez qu'il est Juste. Il est juste qu'il rétribue tous ceux qui l'aiment en leur accordant le bonheur qu'il leur a promis, le face à face avec Lui qui leur procurera l'éternelle félicité. Comme il est juste qu'il rétribue aussi tous ceux qui auront refuser de l'aimer, en leur donnant ce qu'ils ont mérité par leur choix, le malheur éternel.

Spirit a écrit:

En attendant cela contredit d'autres versets qui parlent de châtiment éternel. Ce qui démontre là à quel point les écrits reflètent la croyance de l'auteur. Du coup ben... y a un souci avec tous les écrits et toutes les religions.

Il est évident que si vous comparez des versets qui ne parlent pas de la même chose : "l'un du jugement particulier" et l'autre du jugement dernier" que vous trouverez qu'ils sont contradictoires.

Cordialement

Petero

Enlui a écrit:

D'accord avec toi pour ce jugement dernier petero

______________

Spirit...il y a un problème avec tout!

Mais, spirit,as-tu suffisamment lu l'évangile,pour savoir que Jésus passe d'un verset à l'autre pour en tirer une conclusion? Que l'un ,donc ,est contrebalancé par un autre pour faire un équilibre.

Ha bon? La bible ne serait qu'un équilibre de propos contradictoires? Une chose est sûre, c'est que de la bible on ne peut en extraire une doctrine vraie en absolue. Ce qu'on retient c'est que Jésus est venu apporter une parole d'Amour, qu'il s'est fait crucifier et qu'il a énormément souffert, ce qui rend son action crédible en tant que divinité. Par contre, pour la doctrine, C'est loin d'être au point. Lorsqu'il y a contradiction, il y a interprétation, et lorsqu'il y a interprétation il y a l'homme avec tous ses défauts, ses croyances et ses préjugés.

Enlui a écrit:

Ainsi:"Esa 29:11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d’un livre cacheté Que l’on donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne le puis, Car il est cacheté "

Il est bien là le problème. C'est pour cette raison que de multiples régions chrétiennes on vu le jour, chacun étant persuadée être inspirée par l'esprit saint...

Spirit

spirit,les Ecriture reflètent ce qu'à inspiré le Saint-Esprit à ceux qui les ont écrites,et non pas d'abord "leur croyance."

Pour interpréter l'Ecriture,il y a la Tradition Apostolique,les Pères et les Docteurs de l'Eglise.

Les apparentes contradictions que vous croyez relever n'en sont pas et doivent être interprétées.C'est un peu long...

Dieu respectera le choix définitif de tout homme,sinon l'homme ne serait qu'une marionnette manipulée par Dieu et récupérée,quoi qu'il fasse !

L'éternité des peines de l'enfer,où nous conduit la seconde mort,ou mort spirituelle,est un dogme de l'Eglise,et celui qui n'y croit pas n'a pas la Foi de l'Eglise,il est anathème !

bonjour a tous

pardonnez mon intrusion sur votre fil
notre societe actuelle a en grande partie rejette DIEU
pensez vous vraiment que DIEU pourrait envoyer en enfer toute cette generation

petero a écrit:

...Votre problème, cher Spirit, c'est que vous oubliez que Dieu n'est pas qu'Amour, pardon, miséricorde ; vous oubliez qu'il est Juste.

Et pourquoi l'un empêcherait l'autre? Il peut être juste, aimer et pardonner, non?

petero a écrit:

...
..Il est évident que si vous comparez des versets qui ne parlent pas de la même chose : "l'un du jugement particulier" et l'autre du jugement dernier" que vous trouverez qu'ils sont contradictoires.

Cordialement

Petero

Oui, elle est peut-être là la clé... Effectivement, s'il devait un jour y avoir une fin du monde, ceux qui auront fait leur choix ne pourront plus le changer. Mais, sur l'échelle de l'éternité, quand pourrait avoir lieu cette fin du monde que certains attendent depuis des décennies? En 2012?

Spirit

Tobie,ne prions pas pour tous et Dieu anéantit-il nos prières?

__________

spirit:par exemple tu as:2Co 3:16 mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.

Et ailleurs 2Pi 3:16 (il parle des lettres de Paul) C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Ainsi donc comprendre est malaisé

Ne parlais-tu pas de l'égo plus haut ? Celui-ci quoique recevant des lumières les tournent à leur manière

Géraud a écrit:

spirit,les Ecriture reflètent ce qu'à inspiré le Saint-Esprit à ceux qui les ont écrites,et non pas d'abord "leur croyance."

Géraud a écrit:

Les apparentes contradictions que vous croyez relever n'en sont pas et doivent être interprétées.C'est un peu long...

Je sais Géraud, je sais... Elles doivent être interprétées...

Géraud a écrit:

Dieu respectera le choix définitif de tout homme,sinon l'homme ne serait qu'une marionnette manipulée par Dieu et récupérée,quoi qu'il fasse !

C'est presque ça, l'homme n'est qu'une marionnette. Vous avez réellement le sentiment d'être libre?
- Ou on comprend où est la vérité et on s'efforce d'y parvenir (on est donc pas libre puisqu'il faut accomplir le dessein de dieu).
- Ou on ne comprend pas où est la vérité et on souffre. On est encore moins libre...

Géraud a écrit:

L'éternité des peines de l'enfer,où nous conduit la seconde mort,ou mort spirituelle,est un dogme de l'Eglise,et celui qui n'y croit pas n'a pas la Foi de l'Eglise,il est anathème !

Bien sûr Géraud, pas de problème, je sais que l'enfer et les démons n'existent pas et j'assume!

Spirit

Enlui:
Ne parlais-tu pas de l'égo plus haut ? Celui-ci quoique recevant des lumières les tournent à leur manière

Spirit:
Oui, mais c'est valable pour tout le monde, même pour le magistère. Chaque pape avait ses propres convictions et chacun a apporté les réformes qui lui semblaient justes...

Spirit

petero a écrit:

Oui, elle est peut-être là la clé... Effectivement, s'il devait un jour y avoir une fin du monde, ceux qui auront fait leur choix ne pourront plus le changer. Mais, sur l'échelle de l'éternité, quand pourrait avoir lieu cette fin du monde que certains attendent depuis des décennies? En 2012?

Le monde ne vit pas dans l'éternité, mais dans le temps ; il y aura une fin du monde parce qu'il y aura une fin des temps.

L'oeuvre de salut accomplie par Jésus, elle ne se déroule pas hors du temps ou dans l'éternité ; elle s'accomplit dans le temps et dans l'histoire de l'humanité. Le Verbe, pour nous sauver, s'est incarné dans le temps de notre histoire.

Cette fin du monde et du temps, elle aura lieu, puisque Jésus ne ment jamais. Maintenant Jésus nous prévient que cela ne sert à rien de chercher à connaître le jour et l'heure de cette fin du temps ; elle viendra comme un voleur et heureusement car si nous savions, nous agirions en fonction de ce jour et de cette heure et pas par amour pour Jésus. On ne se préparerait qu'au dernier moment alors que c'est aujourd'hui qu'il faut nous préparer, car nous vivons chacun une fin des temps et une fin du monde. Oui, en attendant que le temps disparaisse totalement et que le monde soit totalement transformé, tous nous quittons un jour le temps et le monde pour entrer dans l'éternité de Dieu.

Cordialement

Petero

spirit a écrit:

C'est presque ça, l'homme n'est qu'une marionnette. Vous avez réellement le sentiment d'être libre?

- Ou on comprend où est la vérité et on s'efforce d'y parvenir (on est donc pas libre puisqu'il faut accomplir le dessein de dieu).

Quand on comprend que Jésus est la Vérité et qu'on entends son appel à le suivre : "Si tu veux la Vie éternelle, viens et suis moi...", si on répond à cette appel et qu'on le suit, qu'on fait tout ce que Jésus nous demande de faire, cela veut donc dire pour vous qu'on n'est pas "libre" !!!!

Moi, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas envie d'être sauvé, d'entrer dans la Vie éternelle, avec Jésus ; que suivre Jésus pour vous, c'est renoncer à votre liberté d'être sauvé COMME BON VOUS SEMBLE et surtout d'être sauvé selon la théologie du salut que vous avez élaboré avec l'aide des êtres de lumière.

Personnellement, je me sens totalement "libre" de suivre Jésus, de faire tout ce qu'il demande de faire pour obtenir le salut qu'il est venu m'apporter. Je me sens non seulement totalement libre, mais en plus je sais qu'il va "libérer ma liberté" de l'esclavage dans lequel l'a enfermée le péché. Quand je suis incapable de dire non au péché, pour moi, cela veut dire que je ne suis plus libre ; car si vraiment j'étais libre, je devrais être capable de rejeter le péché.

La véritable liberté, pour moi, c'est d'être capable de rejeter cette idée que le Serpent à mis dans la têtes de nos premiers parents, Adam et Eve, et dont j'hérite, à savoir que je suis capable de me déterminer tout seul ; que je possède cette capacité de définir ce qui est bien ou mal pour moi, pour mon bonheur.

Spirit a écrit:

- Ou on ne comprend pas où est la vérité et on souffre. On est encore moins libre...

La vérité, il est claire qu'on ne l'a possède pas en propre ; qu'aucun homme ne la possède en lui comme nous le fait croire le diable. La vérité, telle qu'essaie de nous le faire croire le diable, ennemi de la Vérité, c'est qu'on est libre de déterminer ce qui est bien et mal ; c'est en fin compte, de penser que la vérité vient de notre détermination ; que la vérité c'est ce que nous décidons. Ce qui veut dire qu'il existe autant de vérité qu'il existe d'hommes.

Eh bien non, la Vérité c'est pas ce que nous décidons nous, librement. La Vérité c'est ce pourquoi nous avons été créée ; la Vérité sur nous-mêmes, sur notre devenir, sur ce que nous sommes appelés à être, sur notre finalité, seul Dieu la connaît puisque c'est Lui qui nous a créé. Dieu seul sait pourquoi il nous a créé ; lui seul saît ce dont nous avons besoin pour être heureux. Et ce que Dieu nous a révélé, c'est que c'est de Lui que nous avons besoin pour être véritablement heureux ; que c'est de Lui que nous recevons notre bonheur et pas de nous-même.

Cordialement

Petero

Bonsoir, pensez vous qu'un homme ayant déjà demander plusieurs fois pardon à Dieu et ayant reconnu ses différents péchés est déjà sauvé (avant la mort) ?

C'est cette citation qui me questionne un peu, Crois au Seigneur Jésus, et tu sera sauvé. Actes 16.31



Puis je souhaitais vous faire partager une de mes lectures.

Qu'y a t-il après la mort ?

Un chef d'état était très préoccupé par l'au delà. Il avait l'habitude d'interroger ses interlocuteurs, en plein milieu d'une conversation politique : "Dites-moi, d'après vous, ou vivent, les morts après la mort ?"

La question était embarrassante, les réponses variées. Mais aucun livre humain -même le plus savant - ne peut jamais apporter la réponse à cette question,.

La Bible, Le livre de Dieu, déclare : "Il est réservé aux hommes de mourir une fois - et après cela le jugement" (Hébreux 9.27). Les incroyants devront un jour rendre compte de tous leurs actes; ils auront alors ce qu'ils ont, au fond,souhaité : un lieu sans Dieu.

Terrible perspective que celle du jugement loin de Dieu pour toute l'éternité. (Luc 16 19-31 ; Apocalypse 2011-15)
Mais la Bible ne parle pas que de condamnation. Dieu, qui jugera un jour les secrets des hommes (Romains 2.16), fait aujourd'hui proclamer la bonne nouvelle du pardon des péchés et du salut par la foi en Jésus Christ.
C'est lui qui a dit :"Celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement" (Jean 5.24).
Lorsque le croyant quitte la vie terrestre,Jésus lui donne cette certitude : "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis " (Luc 23.43).
Le lieu ou nous vivrons après la mort pour y passer l'éternité dépend uniquement de notre réponse présente aux appels de l'amour de Dieu.
La Bible mérite d'être lue : elle apporte la vie dans un monde de mort.

Vincent01 a écrit:

Bonsoir, pensez vous qu'un homme ayant déjà demandé plusieurs fois pardon à Dieu et ayant reconnu ses différents péchés est déjà sauvé (avant la mort) ?

Cher Vincent,

Pour être sauvé, il faut suivre le Christ et accepter de mourir à ses péchés. Il ne suffit pas de reconnaître ses péchés et de demander pardon. Le pardon de nos péchés ne nous fait pas mourir au péché ; il fait mourir le péché en nous qui peut à tout moment renaître si nous le laissons reprendre le dessus ; si nous le laissons renaître en nous. Celui qui est mort au péché c'est celui qui ne pèche plus, c'est celui sur qui le péché n'a plus aucune emprise et donc celui sur qui la mort spirituelle n'a plus aucune emprise ; c'est celui que le péché ne peut plus mordre et infecter ; celui que le Serpent ne peut plus mordre.

Pour mourir au péché, il faut éliminer toute trace du poison que le péché laisse en nous et pour cela il n'y qu'un antidote, la Charité répandu en nos coeur par le St Esprit ; la Charité (sang de Jésus) verser pour la "rémission de nos péché" ; pour le recul du péché en nous. Il n'y a qu'avec l'Esprit Saint qu'on devient capable de faire reculer le péché en nous jusqu'à son rejet total;

Cordialement

Petero

Géraud a écrit:

Oui,il faut nous unir à la Pâques du Christ pour passer de l'esclavage du péché à la liberté des enfants de Dieu,c'est là toute la vie chrétienne !

( merci,Petero,vous m'avez inspiré ! )

Mais comme nous sommes censé être des éternels pécheurs, nous ne serons jamais complètement libres. Toutes ces fadaises concernant la liberté sont fausses. Ce dont nous disposons c'est de notre libre arbitre pour décider nous-mêmes du chemin à suivre pour se rapprocher toujours plus de Dieu. Nous sommes comme des animaux dans un enclos, libres de bouger, mais ne pouvant franchir certaines limites.

Ce constat est d'autant plus confirmé par les écrits que Dieu est censé créer des "vases d'honneur" pendant que d'autres sont d'un "usage vil". Celui qui est d'un usage vil est forcément moins libre que celui qui est d'honneur. Bien que ce dernier soit guère plus libre puisqu'il est tenu de démontrer par des actes qu'il possède de meilleures capacités...

Bref... si pour vous tout est clair, tant mieux...

Spirit

spirit a écrit:

Mais comme nous sommes censé être des éternels pécheurs, nous ne serons jamais complètement libres. Toutes ces fadaises concernant la liberté sont fausses. Ce dont nous disposons c'est de notre libre arbitre pour décider nous-mêmes du chemin à suivre pour se rapprocher toujours plus de Dieu. Nous sommes comme des animaux dans un enclos, libres de bouger, mais ne pouvant franchir certaines limites.

Non Spirit, c'est ce que vous enseignez, à savoir que nous disposons de notre libre arbitre pour décider nous-même du chemin à suivre our se rapprocher toujours plus de Dieu, QUI EST UN BONIMENT ; le même boniment que le Serpent a servi à Adam et Eve pour les détourner du Véritable Chemin ; celui préparé par Dieu.

Le Véritable chemin, c'est pas celui qui nous paraît le mieux nous convenir, c'est Celui ouvert par Jésus-Christ et c'est Jésus-Christ Lui-même qu'il nous faut suivre docilement en lui faisant une totale confiance.

Spirit a écrit:

Bref... si pour vous tout est clair, tant mieux...

Tout est clair grâce au Christ. Si cela ne l'est pas pour vous, c'est parce que ceux qui vous éclaires, vous-mêmes et vos entités, ne sont pas LA LUMIERE qui éclaire celui qui cherche Dieu en Vérité, c'est à dire tel que Dieu se révèle à nous en son Fils Jésus.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

spirit a écrit:

Mais comme nous sommes censé être des éternels pécheurs, nous ne serons jamais complètement libres. Toutes ces fadaises concernant la liberté sont fausses. Ce dont nous disposons c'est de notre libre arbitre pour décider nous-mêmes du chemin à suivre pour se rapprocher toujours plus de Dieu. Nous sommes comme des animaux dans un enclos, libres de bouger, mais ne pouvant franchir certaines limites.

Non Spirit, c'est ce que vous enseignez, à savoir que nous disposons de notre libre arbitre pour décider nous-même du chemin à suivre our se rapprocher toujours plus de Dieu, QUI EST UN BONIMENT ; le même boniment que le Serpent a servi à Adam et Eve pour les détourner du Véritable Chemin ; celui préparé par Dieu.

Le Véritable chemin, c'est pas celui qui nous paraît le mieux nous convenir, c'est Celui ouvert par Jésus-Christ et c'est Jésus-Christ Lui-même qu'il nous faut suivre docilement en lui faisant une totale confiance.

Spirit a écrit:

Bref... si pour vous tout est clair, tant mieux...

Tout est clair grâce au Christ. Si cela ne l'est pas pour vous, c'est parce que ceux qui vous éclaires, vous-mêmes et vos entités, ne sont pas LA LUMIERE qui éclaire celui qui cherche Dieu en Vérité, c'est à dire tel que Dieu se révèle à nous en son Fils Jésus.

Cordialement

Petero

ça ne répond pas à la métaphore du vase...

Spirit