Pourquoi y aurait-il nécessairement un seul Sauveur?

Pourquoi y aurait-il nécessairement un seul Sauveur ?
Il n'y a qu'un seul Sauveur avec un grand S, car Dieu est l'unique Sauveur.

nilamitp a écrit:

Pourquoi y aurait-il nécessairement un seul Sauveur ?
Il n'y a qu'un seul Sauveur avec un grand S, car Dieu est l'unique Sauveur.

Un seul Rédempteur. Plusieurs Guides de Lumière (ou « Sauveurs ») avant La Rédemption ;)

Combien de Sages, combien de prophètes avant Jésus? Pourquoi les ignorer? Pourquoi leur refuser le terme de Sauveur? Ne sont-ils pas des Hommes éclairés par Dieu?

TdarkyT a écrit:

nilamitp a écrit:

Pourquoi y aurait-il nécessairement un seul Sauveur ?
Il n'y a qu'un seul Sauveur avec un grand S, car Dieu est l'unique Sauveur.

Un seul Rédempteur. Plusieurs Guides de Lumière (ou « Sauveurs ») avant La Rédemption ;)

Combien de Sages, combien de prophètes avant Jésus? Pourquoi les ignorer? Pourquoi leur refuser le terme de Sauveur? Ne sont-ils pas des Hommes éclairés par Dieu?

une guide n'est pas un sauveur. Un sauveur est bien plus qu'un homme éclairé par Dieu. Un homme éclairé par Dieu peut guider ou annoncer, prophétiser mais il ne sauvera pas pour autant l'humanité. Il n'y en a qu'un qui peut sauver la Création tout en entier, c'est Celui qui l'a créé.
Mais effectivement il y a bien eu plusieurs prophètes, hommes éclairés de Dieu ou porte-paroles de Dieu pour annoncer la venue du seul et unique Sauveur Jésus-Christ, Dieu fait Homme.

Clotilde a écrit:

une guide n'est pas un sauveur. Un sauveur est bien plus qu'un homme éclairé par Dieu

Ces Hommes n'ont-ils pas enseigné les Voies de Dieu, n'ont-ils pas apporté la Lumière, pour que nous nous y conformions et soyons sauvés?

Oui mais seul Jésus s'affirme Sauveur personnel

Citation :

mais il ne sauvera pas pour autant l'humanité.

Vous n'êtes pas Prophète pour dire cela.

Si Dieu ne s'était pas révélé à travers Ses prophètes, que serait devenu l'humanité?

Tous les prophètes et les grands Sages sont des Sauveurs. Ils ont montré la Lumière. Jésus est le Rédempteur, le Messie, le Sauveur Ultime.

TdarkyT a écrit:

Un seul Rédempteur. Plusieurs Guides de Lumière (ou « Sauveurs ») avant La Rédemption ;)

Combien de Sages, combien de prophètes avant Jésus? Pourquoi les ignorer? Pourquoi leur refuser le terme de Sauveur? Ne sont-ils pas des Hommes éclairés par Dieu?

Cher TdarkyT,

Jésus est "LA LUMIERE VERITABLE"

"Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie. Il y eut un homme envoyé de Dieu. Son nom était Jean. Il vint pour témoigner, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Celui-là n'était pas la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière. Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde. Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom ... " (Jean 1, 4-12)
Regardez Jean-Baptiste. Il a guidé ses contemporains vers Jésus, il a rendu témoignage à la lumière. Il n'était pas pour autant le Sauveur du monde, celui qui a le pouvoir de faire de nous des enfants de Dieu.

Avant la naissance de Jésus, tous ceux qui ont guidés les hommes vers Dieu, ont préparés ces hommes à la venue du Christ, Lumière du monde, car nul ne peut aller vers Dieu, sans le Christ. Le Christ est celui qui nous fait passer dans la Lumière Véritable, car il est LA MANIFESTATION de Dieu ; c'est Lui qui donne un visage à Dieu ; c'est Lui qui nous fait voir Dieu : "Qui me voit, voit le Père".

Aujourd'hui, il existe des précurseurs qui, comme Jean-Baptiste, nous conduise à Jésus, la Lumière du monde. La première est Marie. Marie nous conduit surement à son Fils. Puis il y a l'Eglise et tous les saints, appelés par Jésus à être Lumière du monde : "Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont. Et l'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais bien sur le lampadaire, où elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison. Ainsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux." (Matthieu 5, 14-16)

Nous sommes, comme disciples de Jésus, membre de son Corps, l'Eglise, appelé à manifester Jésus Lumière du monde ; nous sommes pour nos frères d'aujourd'hui, les porteurs de Jésus ; c'est par nous que Jésus se manifeste, manifeste l'Amour de son Père. Nous sommes c'est vrai, des sauveurs, mais pas le Sauveur. C'est en amenant les hommes à Jésus, en leur faisant connaître, aimer Jésus, que nous participons au salut de nos frères, mais celui qui les fait entrer dans la communion de Vie et d'Amour avec Dieu, C'EST JESUS le seul Sauveur ; le seul qui puisse faire de nous des enfants de Dieu.

Cordialement

Petero

TdarkyT a écrit:

Citation :

mais il ne sauvera pas pour autant l'humanité.

Si Dieu ne s'était pas révélé à travers Ses prophètes, que serait devenu l'humanité?

Tous les prophètes et les grands Sages sont des Sauveurs. Ils ont montré la Lumière. Jésus est le Rédempteur, le Messie, le Sauveur Ultime.

Non, TdarkyT,

Les grans Sages et prophètes ont aidés les hommes à tourner leur coeur vers Dieu. Seul Jésus, nous fait entrer dans un Coeur à coeur avec Dieu ; seul Jésus nous unit intimement à Dieu, car il est celui qui nous unit à Dieu. Un homme ne peut faire entrer dans la Vie de Dieu ; seul Dieu peut nous faire entrer dans sa Vie, et ce Dieu, c'est Dieu fait homme en Jésus.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Avant la naissance de Jésus, tous ceux qui ont guidés les hommes vers Dieu, ont préparés ces hommes à la venue du Christ, Lumière du monde, car nul ne peut aller vers Dieu, sans le Christ. Le Christ est celui qui nous fait passer dans la Lumière Véritable, car il est LA MANIFESTATION de Dieu ; c'est Lui qui donne un visage à Dieu ; c'est Lui qui nous fait voir Dieu : "Qui me voit, voit le Père".

Poussons la logique jusqu'au bout : sans les prophètes, les hommes avant la venue du Christ ne pouvaient pas être sauvés ou alors leur Salut aurait été très compromis!

Donc : les prophètes sont Sauveurs, ou co-Sauveurs si vous préférez.

TdarkyT a écrit:

Poussons la logique jusqu'au bout : sans les prophètes, les hommes avant la venue du Christ ne pouvaient pas être sauvés ou alors leur Salut aurait été très compromis!

Donc : les prophètes sont Sauveurs, ou co-Sauveurs si vous préférez.

Cher TdarkyT,

Le salut, c'est l'entrée dans la Vie avec Dieu, par la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de l'homme ; la Charité qui jaillit du Coeur du Chrit. Avant la venue du Christ, la Charité n'était pas répandue dans le coeur des hommes, pour qu'ils entrent en communion de Vie avec Dieu. Tous ceux qui sont mort avant la venue du Christ, ont attendu l'incarnation, la résurrection et le don de l'Esprit, pour entrer dans la Vie avec Dieu. Jésus, après sa résurrection, est descendu aux enfers (le schéol ou séjour des morts), pour faire don de l'Esprit Saint à tous ceux qui pouvaient le recevoir.

Dans la mesure où ces sages où prophètes ont guidés les hommes sur le chemin de la Sagesse, de l'amour, ont guidés les hommes vers Dieu, qu'ils ont participés au salut de ces hommes, mais cela ne fait pas d'eux des co-rédempteurs ; comme nous ne sommes pas, comme baptisés, des co-rédempeur. Nous aidons à accueillir le salut apporté par Jésus, nous participons au salut des âmes, mais c'est Jésus et uniquement Jésus qui sauve.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Le salut, c'est l'entrée dans la Vie avec Dieu, par la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de l'homme ; la Charité qui jaillit du Coeur du Chrit. Avant la venue du Christ, la Charité n'était pas répandue dans le coeur des hommes, pour qu'ils entrent en communion de Vie avec Dieu.
Tous ceux qui sont mort avant la venue du Christ, ont attendu l'incarnation, la résurrection et le don de l'Esprit, pour entrer dans la Vie avec Dieu. Jésus, après sa résurrection, est descendu aux enfers (le schéol ou séjour des morts), pour faire don de l'Esprit Saint à tous ceux qui pouvaient le recevoir.

Merci pour cette clarification, petero mais ça ne répond pas entièrement à ma question :

En effet, sans les prophètes, des hommes se seraient définitivement éloignés de Dieu : leur cœur se serait perverti irréversiblement, tel un fruit qui se pourrit. S'attachent aux plaisirs matériels, leur cœur se serait endurci à tel point qu'il n'y a que très peu de place pour l'Amour.

Rien ne peut exister sans la lumière du soleil. Sans Lumière Divine qui éclaire l'humanité, sans les prophètes, des hommes seraient perdu à jamais! Les prophètes sont donc des Sauveurs!

TdarkyT a écrit:

Merci pour cette clarification, petero mais ça ne répond pas entièrement à ma question

J'ai répondu à la question, mais comme c'est pas la réponse que tu attends, tu ne l'accueilles pas.

Notre salut se trouve en Dieu, dans l'union avec Dieu, avec la Vie de Dieu. Les prophètes ne nous sauvent pas, car seul Jésus peut nous unir véritablement à Dieu ; nous faire entrer dans la Vie avec Dieu ; établir le règne de Dieu en notre coeur.

Cordialement

Petero

Citation :

J'ai répondu à la question, mais comme c'est pas la réponse que tu attends, tu ne l'accueilles pas.

Vous me répondez : les prophètes n'ont fait que préparer les cœurs à la Venue du Christ.

De même, la question que vous avez ignorée :

Sans les prophètes, des hommes se seraient-ils perdu à jamais, des hommes se seraient-ils définitivement éloignés de Dieu?

Ma réponse est oui.

TdarkyT a écrit:

Citation :

J'ai répondu à la question, mais comme c'est pas la réponse que tu attends, tu ne l'accueilles pas.

Vous me répondez : les prophètes n'ont fait que préparer les cœurs à la Venue du Christ.

De même, la question que vous avez ignorée :

Sans les prophètes, des hommes se seraient-ils perdu à jamais, des hommes se seraient-ils définitivement éloignés de Dieu?

Ma réponse est oui.

Si j'ai répondu. Non, les hommes ne se seraient pas éloignés de Dieu car Dieu, par Jésus-Christ, vient au devant de chaque homme. Même celui qui n'entends jamais parlé de Dieu sur terre, rencontre Jésus-Christ au jour de sa mort. Ne sont perdus à jamais, que ceux qui refusent de suivre le Christ, au jour de leur mort.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Si j'ai répondu. Non, les hommes ne se seraient pas éloignés de Dieu car Dieu, par Jésus-Christ, vient au devant de chaque homme. Même celui qui n'entends jamais parlé de Dieu sur terre, rencontre Jésus-Christ au jour de sa mort. Ne sont perdus à jamais, que ceux qui refusent de suivre le Christ, au jour de leur mort.

Le rôle des prophète devient alors inutile puisque :

1- « Même celui qui n'entends jamais parlé de Dieu sur terre, rencontre Jésus-Christ au jour de sa mort. »

2- « Ne sont perdus à jamais, que ceux qui refusent de suivre le Christ, au jour de leur mort. »

Je vous soumets alors une deuxième question :

Quelle est dans ce cas l'utilité de préparer les cœurs à la Venue du Christ, compte tenu des points 1 et 2?

Vous manquez de logique.

TdarkyT a écrit:

Je vous soumets alors une deuxième question :

Quelle est dans ce cas l'utilité de préparer les cœurs à la Venue du Christ, compte tenu des points 1 et 2?

Vous manquez de logique.

Parce que c'est plus facile de suivre le Christ quand on en a entendu parlé avant Et depuis que Jésus est venu, cela permet de commencer déjà à le suivre. Grâce à Jésus, on peut déjà entrer au ciel, par le coeur à coeur avec Dieu, réalisé dans l'Esprit Saint.

Ce qui ne serait pas logique, c'est que tous ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus, ne le rencontre pas au jour de leur mort.

Cordialement

Petero

Vous avez écrit que :

1- Le rôle des prophètes est de préparer les cœurs à la venue du Messie.

2- Sans les prophètes, les hommes ne se seraient pas éloignés de Dieu car Dieu, par Jésus-Christ, vient au devant de chaque homme.

3- Même celui qui n'entends jamais parlé de Dieu sur terre, rencontre Jésus-Christ au jour de sa mort. »

4- Ne sont perdus à jamais, que ceux qui refusent de suivre le Christ, au jour de leur mort.

Compte tenu de ces points, le rôle des prophètes devient inutile.

Les prophètes annoncent ,et se sera toujours bonne chose, que de les avoir suivi en attente du jour de la rencontre avec le Messie

De même qu'il sera toujours bonne chose et de prix que d'entrer dès cette vie dans la voie de jésus sur la terre (voir" les arrhes du royaume")

nilamitp a écrit:

Pourquoi y aurait-il nécessairement un seul Sauveur ?
Il n'y a qu'un seul Sauveur avec un grand S, car Dieu est l'unique Sauveur.

Il n'y a qu'un seul sauveur car il n'y a qu'un seul Dieu.

Mais ce Dieu délègue son salut à des milliers de sauveurs, ses amis, selon cette parole de sainte Thérèse :

Citation :

"Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre."

Petero,

Le raisonnement est en fait tout bête :

Le rôle du prophète est de préparer le cœur à la venue du Messie.

1- Soit cette préparation est un succès et l'homme est sauvé.
2- Soit l'homme rejette le Christ. Cette préparation n'a servi à rien.

Si vous affirmez que :

1- Même sans cette préparation du cœur, les hommes peuvent être sauvés,
La conséquence en est que : le rôle des prophètes est inutile.

2- Si cette préparation du coeur a permis le Salut,
La conséquence en est que : l'homme est sauvé grâce au Prophète. Le prophète est donc co-Sauveur puisque le Salut a été possible grâce à Son enseignement.

TdarkyT a écrit:

Petero,

Le raisonnement est en fait tout bête :

Le rôle du prophète est de préparer le cœur à la venue du Messie.

1- Soit cette préparation est un succès et l'homme est sauvé.
2- Soit l'homme rejette le Christ. Cette préparation n'a servi à rien.

Si vous affirmez que :

1- Même sans cette préparation du cœur, les hommes peuvent être sauvés,
La conséquence en est que : le rôle des prophètes est inutile. [/quote]

NON et NON. Ce n'est pas parce qu'on a encore la possibilité de se convertir au jour de notre mort et de suivre le Christ, que la mission de tous ceux qui, sur terre nous guident vers le Christ, ne sert à rien. Jésus a voulu que ses Apôtres annoncent la Bonne Nouvelle du salut à toutes les nations, c'est bien la preuve que cette mission des Apôtres ne sert pas à rien. Plus vite on reçoit la Bonne Nouvelle de Jésus et mieux c'est, car on est appelé à entrer sur le chemin de notre salut, dès maintenant.

Pour ceux qui préfèrent attendre le jour de leur mort pour suivre le Christ, c'est leur choix. Ils auront tout le chemin de conversion à faire, tandis que ceux qui auront choisis de suivre Jésus dès cette terre, auront moins de chemin à faire.

TdarkyT a écrit:

2- Si cette préparation du coeur a permis le Salut,
La conséquence en est que : l'homme est sauvé grâce au Prophète. Le prophète est donc co-Sauveur puisque le Salut a été possible grâce à Son enseignement.

Le prophète aura aidé au salut de cet homme, c'est vrai, mais il n'aura fait qu'aider. Celui qui sauve, c'est Jésus. Le salut aura été possible grâce à Jésus, car c'est pas l'enseignement que l'on reçoit qui sauve, ni même l'enseignement de Jésus. C'est ce que l'Esprit Saint accomplit dans notre coeur, quand nous nous laissons transformé par la Charité qu'Il y répand. Je le répète, c'est Jésus qui sauve et pas son enseignement.

Cordialement

Petero

TdarkyT a écrit:

Clotilde a écrit:

une guide n'est pas un sauveur. Un sauveur est bien plus qu'un homme éclairé par Dieu

Ces Hommes n'ont-ils pas enseigné les Voies de Dieu, n'ont-ils pas apporté la Lumière, pour que nous nous y conformions et soyons sauvés?

apporter la lumière...etc, ce n'est pas sauver les hommes. De plus, on ne se sauve pas soi-même, ce n'est pas le simple fait de se conformer à la volonté de Dieu qui nus sauve, mais d'abord et avant tout parce qu'un sauveur, le Christ, a donné sa vie pour cela. La Parole de Dieu dit "c'est par grâce que vous êtes sauvé" donc cela ne vient pas de nous, de notre conformité, mais d'abord et avant tout de Dieu. Ensuite chacun accepte ou non ce salut.

petero a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on a encore la possibilité de se convertir au jour de notre mort et de suivre le Christ, que la mission de tous ceux qui, sur terre nous guident vers le Christ, ne sert à rien. Jésus a voulu que ses Apôtres annoncent la Bonne Nouvelle du salut à toutes les nations, c'est bien la preuve que cette mission des Apôtres ne sert pas à rien. Plus vite on reçoit la Bonne Nouvelle de Jésus et mieux c'est, car on est appelé à entrer sur le chemin de notre salut, dès maintenant.

Pour ceux qui préfèrent attendre le jour de leur mort pour suivre le Christ, c'est leur choix. Ils auront tout le chemin de conversion à faire,

....tandis que ceux qui auront choisis de suivre Jésus dès cette terre, auront moins de chemin à faire.

Donc vous écrivez : l'enseignement du prophète n'était pas inutile : la différence réside ici dans le chemin à parcourir pour accéder au Salut.

Mais quelle importance cela peut-il avoir dans un Monde d'éternité? Aucune.

On en revient donc à la position de départ :

Il découle de vos explications que l'enseignement des Prophètes est inutile.

TdarkyT a écrit:

Citation :

mais il ne sauvera pas pour autant l'humanité.

Vous n'êtes pas Prophète pour dire cela.

Si Dieu ne s'était pas révélé à travers Ses prophètes, que serait devenu l'humanité?

Tous les prophètes et les grands Sages sont des Sauveurs. Ils ont montré la Lumière. Jésus est le Rédempteur, le Messie, le Sauveur Ultime.

il n'y a pas besoin d'être prophète pour dire qu'un guide ne sauve pas l'humanité, il suffit tout d'abord de s'en tenir au sens des mots. Ensuite, si tout les guides, prophètes...etc, qui ont précédé et annoncé la venue du seul et unique Sauveur Jésus-Christ, avaient déjà eux-mêmes sauvé l'humanité alors pourquoi justement auraient-ils annoncé cette venue, puisque déjà l'humanité aurait été sauvé par eux???

Clotilde a écrit:

Ensuite, si tout les guides, prophètes...etc, qui ont précédé et annoncé la venue du seul et unique Sauveur Jésus-Christ, avaient déjà eux-mêmes sauvé l'humanité alors pourquoi justement auraient-ils annoncé cette venue, puisque déjà l'humanité aurait été sauvé par eux???

Justement, l'Humanité se serait cassé la gueule sans les Prophètes ;)

TdarkyT a écrit:

Mais quelle importance cela peut-il avoir dans un Monde d'éternité? Aucune.

C'est très important au contraire. Si je fais le chemin sur terre, je n'aurai pas à le faire en arrivant au Ciel. J'entrerai de suite dans la vision béatifique. Si j'attends, je ne jouirai pas immédiatement du face à face avec Dieu ; il me faudra d'abord être transformé par l'Esprit de Dieu pour que ce face à face ne me fasse pas mourir ; pour que ce face à face soit vraiment "béatifiant", me comble de bonheur.

L'enseignement des prophètes n'est donc pas inutile puisqu'il me permet de m'ouvrir plus vite au don de Dieu ; à cette préparation pour le face à face que Jésus désire entreprendre au plus vite au plus intime de notre coeur.

NON, l'enseignement des Prophètes n'est pas inutile.

Ce qui est inutile, c'est que j'essaie d'ouvrir votre coeur et votre intelligence au don que le Christ nous fait aujourd'hui et que nous annoncent les disciples de Jésus, les prophètes envoyés par Jésus pour notre temps. Vous me semblez totalement bouché !!! La Prophétie de Jésus se réalise par vous : "Ils ont des oreilles et ils n'entendent pas"

Cordialement

Petero

petero a écrit:

C'est très important au contraire. Si je fais le chemin sur terre, je n'aurai pas à le faire en arrivant au Ciel. J'entrerai de suite dans la vision béatifique. Si j'attends, je ne jouirai pas immédiatement du face à face avec Dieu ; il me faudra d'abord être transformé par l'Esprit de Dieu pour que ce face à face ne me fasse pas mourir ; pour que ce face à face soit vraiment "béatifiant", me comble de bonheur.

Vous semblez vouloir minimiser le rôle des prophètes....pourquoi?

petero a écrit:

Si j'attends, je ne jouirai pas immédiatement du face à face avec Dieu ;

C'est du péché d'orgueil de penser cela! Pensez-vous vraiment que nous pouvons accéder immédiatement au face à face avec Dieu, pécheurs que nous sommes?!

petero a écrit:

L'enseignement des prophètes n'est donc pas inutile puisqu'il me permet de m'ouvrir plus vite au don de Dieu ; à cette préparation pour le face à face que Jésus désire entreprendre au plus vite au plus intime de notre coeur.

J'entends bien mais le rôle des prophètes va beaucoup plus loin : il est de protéger les cœurs de la corruption, de l'avilissement. Sans leur Lumière, des âmes iraient à la perdition (éternelle). Le prophète ne fait pas qu'aider au Salut! Ça va beaucoup plus loin : ils nous sauvent de la perdition éternelle!

petero a écrit:

Ce qui est inutile, c'est que j'essaie d'ouvrir votre cœur et votre intelligence au don que le Christ nous fait aujourd'hui et que nous annoncent les disciples de Jésus, les prophètes envoyés par Jésus pour notre temps. Vous me semblez totalement bouché !!! La Prophétie de Jésus se réalise par vous : "Ils ont des oreilles et ils n'entendent pas"

Mon Intelligence et mon cœur vont très bien, merci. De quel droit me jugez-vous? Du droit divin? Allez, on se calme, on se détend, l'ami.

TdarkyT a écrit:

Clotilde a écrit:

Ensuite, si tout les guides, prophètes...etc, qui ont précédé et annoncé la venue du seul et unique Sauveur Jésus-Christ, avaient déjà eux-mêmes sauvé l'humanité alors pourquoi justement auraient-ils annoncé cette venue, puisque déjà l'humanité aurait été sauvé par eux???

Justement, l'Humanité se serait cassé la gueule sans les Prophètes ;)

encore une fois tu ne réponds pas à ma question. Si l'humanité est déjà sauvé par les guides, prophètes etc (ce qui n'est pas pourtant le rôle d'un guide, mais partons de ton affirmation), pourquoi ces mêmes guides et prophètes annonceraient-ils la venue d'un seul et unique sauveur? Si on est déjà sauvé, doit-on être sauvé une nouvelle fois???

TdarkyT a écrit:

petero a écrit:

Si j'attends, je ne jouirai pas immédiatement du face à face avec Dieu ;

C'est du péché d'orgueil de penser cela! Pensez-vous vraiment que nous pouvons accéder immédiatement au face à face avec Dieu, pécheurs que nous sommes?!

Cher TdarkyT,

Si sur terre nous nous sommes laissés transformés par l'Esprit Saint qui nous prépare à ce face à face ; si nous sommes parfaitement unis à Dieu, par l'Esprit alors OUI, nous pourrons, au jour de notre mort, accéder immédiatement au face à face. Ce n'est pas de l'orgueil que de penser cela ou le désirer puisque c'est ce que Dieu veut pour nous.

TdarkyT a écrit:

J'entends bien mais le rôle des prophètes va beaucoup plus loin : il est de protéger les cœurs de la corruption, de l'avilissement. Sans leur Lumière, des âmes iraient à la perdition (éternelle). Le prophète ne fait pas qu'aider au Salut! Ça va beaucoup plus loin : ils nous sauvent de la perdition éternelle!

Ce qui nous sauve de la perdition éternelle, c'est notre union avec Dieu. Il ne suffit pas d'être protéger de la corruption ou de l'avilissement, il nous faut nous unir intimement à Dieu ; être rendu participant de sa nature divine, pour vivre éternellement. Seul Jésus nous rend participant de cette Vie divine, en nous unissant à Lui et par Lui à Dieu. Le prophète ne peut pas "unir intimement à Dieu" ; il ne peut pas nous rendre participant de la nature divine. Seul le Christ, qui est Dieu, réalise cela pour nous ; Lui seul nous sauve en nous faisant entrer dans la Vie avec Dieu.

Cordialement

Petero

Jésus est le premier né d'entre les morts

Heb 1:6 Et de nouveau, lorsqu’il introduit le Premier-né dans le monde (Dieu), il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent.

Col 1:15 Il est l’Image du Dieu invisible (Jésus), Premier-Né de toute créature

1Ti 6:16 le seul qui possède l’immortalité (Jésus), qui habite une lumière inaccessible, que nul d’entre les hommes n’a vu ni ne peut voir. A lui appartiennent honneur et puissance à jamais! Amen.


____________________

Eh bien Darky....si tu parles des prophètes d'Israël.... tu dois connaitres ce qu'ils ont dit de ce peuple vers qui ils étaient envoyés,tu dois savoir que maints d'entre eux furent tués....

c'est ainsi que leurs prévenances et leur ministère n'atténuèrent rien à la chute dans l'avilissement,ni à la perversion

Car :Ac 10:43 C’est de lui(Jésus) que tous les prophètes rendent ce témoignage que quiconque croit en lui recevra, par son nom, la rémission de ses péchés.

Ce salut n'était pas encore venu!

Ni même la Loi n'y menait:He 7:19 " car la loi n’a rien mené à l’accomplissement"

....

Les prophètes l'auraient-ils pu ?

Ac 7:52 Lequel des prophètes vos pères n’ont-ils point persécuté? Ils ont tué ceux qui prédisaient la venue du Juste, celui-là même que maintenant vous venez de trahir et d’assassiner

petero a écrit:

Dans la mesure où ces sages où prophètes ont guidés les hommes sur le chemin de la Sagesse, de l'amour, ont guidés les hommes vers Dieu, qu'ils ont participés au salut de ces hommes, mais cela ne fait pas d'eux des co-rédempteurs ; comme nous ne sommes pas, comme baptisés, des co-rédempeur.

Cher petero,

Je fonctionne plus avec mon intuition qu'avec mon intellect.

Comment je suis devenu croyant?

J'ai eu l'intuition de Dieu! La Foi m'est tombée dessus! La vérité s'est imposée avec une force terrible. Tranchante comme une lame! Puis dans mon esprit, les idées se sont enchaînées d'elles-mêmes. Nulle réflexion. Nulle Philosophie. Nulle Labyrinthes mentaux.

Une idée intuitive, par définition, n'est pas une idée construite ou une idée élaborée, conçue.

Mon esprit refuse de voir les prophètes comme des pions, comme de simples Annonciateurs de la Venue du Messie. Le rôle des prophètes est bien plus large et complexe.
Les prophètes sont les portes-paroles de Dieu : il est évident que la parole des prophètes est d'une suprême importance. Une réflexion à la va-vite est scandaleuse!!

Donc NON, les prophètes ne sont pas de simples Annonciateurs!

Je vais illustrer mon propos par deux exemples :

1° Le développement de l'enfant : la construction de son identité.

Les psychologues du développement affirment que les fréquentations de l'enfant sont d'une importance déterminante dans la construction de sa personnalité : il est évident que de mauvaises fréquentations, de mauvais copains vont polluer son psychisme. L'enfant est un être en devenir : il ne possède pas encore toutes les capacités de recul, de prise de distance, de conscience, de discernement. Les paroles, les attitudes, les comportements de ses petits copains s'impriment dans son inconscient.

L'enfant, par mimétisme (inconsciemment), répètera ces comportements si les parents ne s'en occupent pas suffisamment. Le cœur perverti peut devenir une arme terrible contre les parents!

Si l'environnement d'un lac est pollué, l'eau l'est aussi. C'est aussi simple que cela.

Le rôle des Prophètes est similaire, mais à l'échelle de l'Humanité, évidemment. Ils ont empêché la perversion complète de l'Humanité.

MON point de vue : si le monothéisme n'avait pas existé, sans les prophètes, l'humanité aurait couru à sa perte.

Imaginez un monde exclusivement polythéiste : on aurait eu une guerre perpétuelle de Dieux, tel Dieu contre tel autre : tel Dieu plus puissant que tel autre etc. « Mon Dieu est plus puissant que le tiens! ».

Même avec un seul Dieu, l'humanité en a connu, des guerres! ....alors imaginez un monde exclusivement polythéiste!

2° Imaginez que vous marchiez sur une falaise. Je suis votre guide. Vous êtes malvoyant, presque aveugle. Il est évident que je vous sauve d'un péril certain!
________

« Depuis quand existe-t-il un messianisme juif ?

La question ainsi posée a de quoi surprendre. Dans l’esprit de beaucoup, qu’ils soient juifs ou pas, le messianisme est partie intégrante du judaïsme, il lui est co-existentiel. Nombre de formules liturgiques – que ce soit dans le qadish, la havdala, les grâces après le repas – mentionnent l’attente messianique. Il est devenu banal de dire que les juifs attendent celui qui pour les chrétiens est déjà venu et doit revenir lors de la parousie. Et si l’on demande depuis quand le Messie est attendu, la réponse risque d’être « depuis toujours » ou « depuis les prophètes ». Le point de vue de l’historien des religions qui s’appuie sur les textes n’est pas, comme nous le verrons, au diapason de l’opinion courante, dès qu’il s’efforce de préciser une notion généralement vague. Ainsi que l’exprime Emmanuel Lévinas : « Cette notion est complexe et difficile. Seule l’opinion populaire la conçoit avec simplicité.»

Si l’on définit le Messie comme le Sauveur d’Israël en particulier, et de l’humanité en général, on lui attribue un rôle qui est ni plus ni moins celui de Dieu. « À l’origine le judaïsme n’est pas messianique : seul Dieu sauve » constate Zvi Werblowsky. Toute la Bible hébraïque le démontre : c’est Dieu qui guérit, qui délivre, qui pardonne, qui ramène les exilés et, pour cela, il n’est guère besoin d’intermédiaire entre lui et les hommes. Le salut de l’âme post mortem n’est pas explicitement mentionné dans les textes et, quand bien même il le serait, il dépendrait encore de Dieu et de Lui seul. Comment donc a-t-on pu faire reposer l’idée messianique sur la Bible ? »

Texte complet ici : http://bcrfj.revues.org/index177.html

Par : Mireille Hadas-Lebel

Historienne, spécialiste du judaïsme antique et de la langue hébraïque.

Normalienne, agrégée et docteur ès lettres, Mireille Hadas-Lebel est professeur à l’université de Paris IV-Sorbonne où elle enseigne l'histoire des religions. Elle a longtemps enseigné l'hébreu à l'Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco).

Mireille Hadas-Lebel est la directrice, et fondatrice, de la collection Présences du judaïsme chez Albin Michel.

TdarkyT a écrit:

Toute la Bible hébraïque le démontre : c’est Dieu qui guérit, qui délivre, qui pardonne, qui ramène les exilés et, pour cela, il n’est guère besoin d’intermédiaire entre lui et les hommes.

Cher TdarkyT,

Jésus guérit, il délivre, il pardonne, il ramène les brebis perdues vers le père. Jésus est le médiateur entre les hommes et le Père. Il est le Nouveau Moïse, celui qui nous fait passer de l'esclavage du péché à la liberté des enfants de Dieu.

Cordialement

Petero

Cher Romuald, oui, c'est vrai : Jésus est le premier ressuscité (terme mieux compris que "premier né d'entre les morts"). Nous oublions un peu trop souvent de prendre en compte cette Vérité.

Premier né de la création!

Heb 1:6 Et de nouveau, lorsqu’il introduit le Premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent.

Col 1:17 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Ap 22:13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Enlui a écrit:

Oui mais seul Jésus s'affirme Sauveur personnel

je ne sais pourquoi mais mon message auquel tu réponds n'est plus dans le fil de discussion.
Il me semble que je te demandais comment cela était possible que des guides ou des prophètes aient sauvé l'humanité, c'est-à-dire tout les être humains personnellement, et qu'ensuite ils annoncent encore la venue d'un sauveur qui sauvera tout un chacun? Une fois que l'on a été sauvé, doit-on l'être de nouveau?

si tu regardes l'heure où tu écrivis ton message,en fait ma réponse s'adressait à quelqu'un d'autre car 6 heures auparavant!

Ok, j'ai retrouvé mon message, merci Enlui.
J'espère que jésussauveur y répondra...?

Clotilde a écrit:

....comment cela était possible que des guides ou des prophètes aient sauvé l'humanité, c'est-à-dire tout les être humains personnellement, et qu'ensuite ils annoncent encore la venue d'un sauveur qui sauvera tout un chacun? Une fois que l'on a été sauvé, doit-on l'être de nouveau?

J'y ai déjà répondu! Bon....Soyons bref et précis : il y a un avant et un après la Rédemption du Christ!

— Avant la rédemption du Christ donc, les prophètes ont préservé l'Humanité de la perversion complète. Les prophètes ont montré la Lumière, ils ont repoussé les ténèbres loin des cœurs....

Que serait un Monde sans prophètes?

— « Un monde sans Dieu se construit tôt ou tard contre l’homme. » (Jean-Paul II).

— « Un monde sans Dieu est un monde sans espérance. »
— « L’homme a besoin de Dieu, sinon il reste sans espérance. Un royaume de Dieu instauré sans Dieu – un royaume émanant seulement de l’homme – aboutit inévitablement à la fin mauvaise de toute chose telle que décrite par Kant. » (Benoît XVI).

http://www.culture-et-foi.com/dossiers/benoit_xvi/juan_jose_tamayo.htm

Est damné éternellement l'âme qui rejette le Christ = choix pleinement lucide. Or, un cœur loin de la Lumière peut se pervertir à tel point qu'il se damne éternellement : il choisit de rejeter le Christ.

D'où l'importance suprême de l'enseignement des prophètes. Les prophètes sont en ce sens des Sauveurs.

J'ai donné l'exemple du développement de l'enfant (cf. point 1 de mon long post précédent).

— Après la rédemption :

Jésus-Christ est le Sauveur personnel. Juge et Sauveur Céleste.

Le Christ est le Sauveur de l'Humanité : Il nous a sauvé de la mort.

J'espère avoir été assez clair cette fois.

TdarkyT a écrit:

Clotilde a écrit:

....comment cela était possible que des guides ou des prophètes aient sauvé l'humanité, c'est-à-dire tout les être humains personnellement, et qu'ensuite ils annoncent encore la venue d'un sauveur qui sauvera tout un chacun? Une fois que l'on a été sauvé, doit-on l'être de nouveau?

J'y ai déjà répondu! Bon....Soyons bref et précis : il y a un avant et un après la Rédemption du Christ!

— Avant la rédemption du Christ donc, les prophètes ont préservé l'Humanité de la perversion complète. Les prophètes ont montré la Lumière, ils ont repoussé les ténèbres loin des cœurs....

Que serait un Monde sans prophètes?

— « Un monde sans Dieu se construit tôt ou tard contre l’homme. » (Jean-Paul II).

— « Un monde sans Dieu est un monde sans espérance. »
— « L’homme a besoin de Dieu, sinon il reste sans espérance. Un royaume de Dieu instauré sans Dieu – un royaume émanant seulement de l’homme – aboutit inévitablement à la fin mauvaise de toute chose telle que décrite par Kant. » (Benoît XVI).

http://www.culture-et-foi.com/dossiers/benoit_xvi/juan_jose_tamayo.htm

Est damné éternellement l'âme qui rejette le Christ = choix pleinement lucide. Or, un cœur loin de la Lumière peut se pervertir à tel point qu'il se damne éternellement : il choisit de rejeter le Christ.

D'où l'importance suprême de l'enseignement des prophètes. Les prophètes sont en ce sens des Sauveurs.

J'ai donné l'exemple du développement de l'enfant (cf. point 1 de mon long post précédent).

— Après la rédemption :

Jésus-Christ est le Sauveur personnel. Juge et Sauveur Céleste.

Le Christ est le Sauveur de l'Humanité : Il nous a sauvé de la mort.

J'espère avoir été assez clair cette fois.

Tu essayes de fusionner le sens du mot "guider", "annoncer" avec le sens du mot "sauver" mais sans grand succès car tu parles bien d'un "avant et d'un après la rédemption". S'il y a un "avant" c'est donc que le salut n'était pas encore là et cet avant tu le relis à la période des prophètes qui guident vers la lumière du monde, le Christ Sauveur, et l'annoncent. L'humanité n'est donc pas encore sauvée, globalement ou individuellement sinon dans le cas contraire il n'y aurait plus d'annonce de ce salut et pas d"avant la rédemption". Les prophètes restent bien dans leur rôle de porte-parole de Dieu, d'annonceur du Salut et du Sauveur, voir de guide vers la Lumière du monde le Christ Jésus, mais en rien ils ne sauvent ni ne sont des sauveurs, car ce n'est pas leur rôle et le Christ lui-même par sa venue, sa mort et sa résurrection en témoigne.

Clothilde a écrit:

Tu essayes de fusionner le sens du mot "guider", "annoncer" avec le sens du mot "sauver" mais sans grand succès car tu parles bien d'un "avant et d'un après la rédemption". S'il y a un "avant" c'est donc que le salut n'était pas encore là et cet avant tu le relis à la période des prophètes qui guident vers la lumière du monde, le Christ Sauveur, et l'annoncent. L'humanité n'est donc pas encore sauvée, globalement ou individuellement sinon dans le cas contraire il n'y aurait plus d'annonce de ce salut et pas d"avant la rédemption". Les prophètes restent bien dans leur rôle de porte-parole de Dieu, d'annonceur du Salut et du Sauveur, voir de guide vers la Lumière du monde le Christ Jésus, mais en rien ils ne sauvent ni ne sont des sauveurs, car ce n'est pas leur rôle et le Christ lui-même par sa venue, sa mort et sa résurrection en témoigne.

Cher Clothilde,

Je ne comprends pas pourquoi vous refusez l'idée que les Prophètes sont des Sauveurs. Ce n'est pas blasphémer que de dire cela!

Une analogie qui vaut ce qu'elle vaut :

La vie d'un accidenté de la route dépend des premiers soins : administration d'oxygène, contrôle du rythme cardiaque etc. Ces premiers soins sont cruciaux.... ou la mort pointe son nez!

Les ambulanciers ne vont pas ensuite laisser l'accidenté dans son état!

Il y a les soins curatifs, les soins de réparation ou préventifs de l'hôpital : le médecin soigne, guérit. La santé se rétablit peu à peu.

Les ambulanciers sauvent des vies!

Que penseriez-vous de quelqu'un qui dirait :

« Non, les ambulanciers ne sauvent pas! Leur rôle se limite à des allés-retours aux hôpitaux avec une sirène. Ils ne font que transporter l'accidenté ou le malade vers le centre de soins. Leur travail s'arrête là! »
________

L'humanité est malade. Elle doit être guérie. Les Prophètes apportent les premiers soins. Leur rôle est crucial, autrement le salut des âmes est fortement compromis : c'est la mort spirituelle, la damnation éternelle!

J'ai écrit qu'un cœur loin de la Lumière peut se pervertir au point de se damner éternellement (refus du Christ).

La guérison définitive est assurée par le Christ. La mort est écartée définitivement. Seul le Christ peut nous guérir définitivement.

Les prophètes du Christ sont des guides qui participent au sauvetage de nos âmes.
Les médecins soignent et participent au sauvetage de nos corps.
Le Christ, nous Sauve du grand naufrage de nos corps, âme et esprit.
C'est en cela qu'IL est seul SAUVEUR de toute l'humanité.

Arc-en-Ciel a écrit:

Les prophètes du Christ sont des guides qui participent au sauvetage de nos âmes.

Si l'on reprend l'analogie du médecin urgentiste, pouvez-vous affirmer que les soins du médecin urgentiste (ambulancier) sont moins importants que ceux du médecin hospitalier (médecin généraliste et spécialiste)?

Il est clair que le médecin urgentiste et le médecin hospitalier sont tous les deux sauveurs. La différence est que l'urgentiste maintient l'accidenté ou le malade en vie. La mort est en suspens, elle est neutralisée. Le médecin hospitalier, par ses soins intensifs, le délivre définitivement de la mort.

Le médecin urgentiste n'a pas fait qu'aider! Il a chassé (temporairement) la mort.

[quote]

TdarkyT a écrit:

Cher Clothilde,

Je ne comprends pas pourquoi vous refusez l'idée que les Prophètes sont des Sauveurs. Ce n'est pas blasphémer que de dire cela!

Une analogie qui vaut ce qu'elle vaut :

Cher Tdarkyt, un prophète ou une personne rencontrée au bon moment peut vous sauver sur tel ou tel point.

Mais seul Jésus sauve sous TOUS LES POINTS DE VUE, apportant dans l'éternité une béatitude (pas un simple bonheur).

Car seul Jésus est le créateur de tout, celui qui donne la grâce et qui montre sa divinité à l'homme humble.

Vous pouvez donc sauver quelqu'un. Mais uniquement sous tel rapport précis :

Ex : Sauver une personne du suicide en lui redonnant goût à la vie.

Pourquoi donc Jésus une fois mort,s'en alla prêcher la bonne nouvelle aux morts ?

C'est parce qu'il n'étaient pas sauvés....

Nous ne parlons pas de la sauvegarde de notre vie terrestre mais de la Vie éternellle

Enlui a écrit:

Pourquoi donc Jésus une fois mort,s'en alla prêcher la bonne nouvelle aux morts ?

C'est parce qu'il n'étaient pas sauvés....

Nous ne parlons pas de la sauvegarde de notre vie terrestre mais de la Vie éternelle

Ils avaient déjà vu l'ange de Dieu et s'étaient déjà prononcés pour ou contre le Messie à venir. C'est pourquoi il y avait déjà l'enfer, le purgatoire et un paradis provisoire que Jésus appelle "le sein d'Abraham".

Mais personne n'avait encore vu, face à face, l'Essence de Dieu.

Tu veux dire que, là, ils ont vu non pas l'ange de Dieu,mais Dieu lui-même par son Fils

D'où ce ministère de jésus quand il vint à mourir et le temps de cette mort

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tdarkyt, un prophète ou une personne rencontrée au bon moment peut vous sauver sur tel ou tel point.

Mais seul Jésus sauve sous TOUS LES POINTS DE VUE, apportant dans l'éternité une béatitude (pas un simple bonheur).

Car seul Jésus est le créateur de tout, celui qui donne la grâce et qui montre sa divinité à l'homme humble.

Allons-y gaiement pour une n-ième fois :

J'ai répété X fois que les prophètes ont préservé l'Humanité de la corruption totale. S'il n'y avait pas eu les prophètes, il n'y aurait pas eu de Salut possible (pour les hommes d'avant le Christ).

Je m'explique :

L'histoire de l'Humanité doit être conçue comme un enchainement causal. Les Prophètes ont montré la Lumière : les coeurs ont été préservés de la corruption totale. Corruption totale signifie une « mort spirituelle », un « mal irréversible », un « éloignement définitif de Dieu ».

Comment sauver des Hommes qui ont décidé, en toute leur âme et conscience, de rejeter le Christ?

Donc s'il n'y avait pas eu les prophètes, il n'y aurait pas eu de Salut possible. Les Prophètes ont permis le Salut du genre humain (avant le Salut apporté par le Christ). Il sont en cela des Sauveurs.

Pour les hommes d'avant le Christ : l'enseignement des Prophètes était donc nécessaire au Salut (et non « accessoire », comme le pensent ici beaucoup ).

Pourquoi ce message a t-il autant de mal à passer? C'est pourtant pas compliqué!