Pourquoi y aurait-il nécessairement un seul Sauveur?

TdarkyT a écrit:

Donc s'il n'y avait pas eu les prophètes, il n'y aurait pas eu de Salut possible.

Donc, tous ceux qui n'ont pas eu la chance de rencontrer un prophète, avant le Christ, ne peuvent pas être sauvé et ils se comptent par milliards !!!!

A vous entendre, le Christ, sans les prophètes, ne peut pas sauver les hommes !!!

Cordialement

Petero

Le rôle des Prophètes est multiple, et le plus important est celui d'émettre des prophéties pour Israël, et donc en particulier sur la venue du Christ, par leurs paroles : Isaïe, Michée, Daniel, Zacharie, David,... ou par leurs péripéties : Jonas.
Ce peut-être aussi un rôle de guide (Moïse), de rappel à l'ordre (Osée) etc. inspirés par Dieu, ils parlent en Son Nom (le pauvre Osée a vraiment dû prendre sur lui).
C'est une Révélation, avec un début, un milieu et une fin (la Révélation justement, ou Apocalypse qui vient sceller la Révélation de Dieu faite au homme ; le plus grand des prophètes au sens de l'extase prophétique est sûrement S. Jean).

Citation :

Ils avaient déjà vu l'ange de Dieu et s'étaient déjà prononcés pour ou contre le Messie à venir. C'est pourquoi il y avait déjà l'enfer, le purgatoire et un paradis provisoire que Jésus appelle "le sein d'Abraham".

il faut préciser que ça c'est propre à A. Dumouch.

Citation :

Mais personne n'avait encore vu, face à face, l'Essence de Dieu.

ça par contre c'est commun à tout le Christianisme.

petero a écrit:

Donc, tous ceux qui n'ont pas eu la chance de rencontrer un prophète, avant le Christ, ne peuvent pas être sauvé et ils se comptent par milliards !!!!

....et il se comptent par milliards? Comment le savez-vous? Êtes-vous inspiré?

TdarkyT a écrit:

petero a écrit:

Donc, tous ceux qui n'ont pas eu la chance de rencontrer un prophète, avant le Christ, ne peuvent pas être sauvé et ils se comptent par milliards !!!!

....et il se comptent par milliards? Comment le savez-vous? Êtes-vous inspiré?

Et vous, comment savez-vous que tous les hommes ont eu la chance de rencontrer un prophète sauveur, de leur vivant sur terre ?

C'est vraiment dingue cette fixation sur les prophètes sans lesquels les hommes ne pourraient pas être sauvé !!!

Cordialement

Petero

Difficile à dire ! Je dirais bien qq milliards en tout, mais seulement plusieurs centaines de millions ayant eu une vie complète (au moins jusqu'à l'âge adulte).

Pour une fois un article wiki recommandable : Population mondiale

Car s'il faut compter les âmes, il faut compter aussi tous les bébés morts avant ou après la naissance !

petero a écrit:

Et vous, comment savez-vous que tous les hommes ont eu la chance de rencontrer un prophète sauveur, de leur vivant sur terre ?

nilamitp a écrit:

Difficile à dire ! Je dirais bien qq milliards en tout, mais seulement plusieurs centaines de millions ayant eu une vie complète (au moins jusqu'à l'âge adulte).

C'est le charisme prophétique. Les prophètes sont des hommes inspirés. Rien n'est impossible à Dieu.

J'ai écrit que pour les hommes d'avant le Christ, l'enseignement des Prophètes était donc nécessaire au Salut (et non « accessoire », comme le pensent ici beaucoup ).

Donc s'il n'y avait pas eu les prophètes, il n'y aurait pas eu de Salut possible (pour les hommes d'avant le Christ). Les Prophètes ont permis le Salut du genre humain (avant le Salut apporté par le Christ). Il sont en cela des Sauveurs.

petero a écrit:

C'est vraiment dingue cette fixation sur les prophètes sans lesquels les hommes ne pourraient pas être sauvé !!!

C'est normal : vous êtes aveugle à la vérité parce que vous fermez les yeux. Celui qui ne veut pas voir ferme les yeux.

darky a raison, et pour preuve :

Luc 16, 22
Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. « Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : «Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. » Mais Abraham dit : «Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. » « Il dit alors : «Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. » Et Abraham de dire : «Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. » - «Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. » Mais il lui dit : «Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. »

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tdarkyt, un prophète ou une personne rencontrée au bon moment peut vous sauver sur tel ou tel point.

Mais seul Jésus sauve sous TOUS LES POINTS DE VUE, apportant dans l'éternité une béatitude (pas un simple bonheur).

Car seul Jésus est le créateur de tout, celui qui donne la grâce et qui montre sa divinité à l'homme humble.

Allons-y gaiement pour une n-ième fois :

J'ai répété X fois que les prophètes ont préservé l'Humanité de la corruption totale. S'il n'y avait pas eu les prophètes, il n'y aurait pas eu de Salut possible (pour les hommes d'avant le Christ).

Je m'explique :

L'histoire de l'Humanité doit être conçue comme un enchainement causal. Les Prophètes ont montré la Lumière : les coeurs ont été préservés de la corruption totale. Corruption totale signifie une « mort spirituelle », un « mal irréversible », un « éloignement définitif de Dieu ».

Comment sauver des Hommes qui ont décidé, en toute leur âme et conscience, de rejeter le Christ?

Donc s'il n'y avait pas eu les prophètes, il n'y aurait pas eu de Salut possible. Les Prophètes ont permis le Salut du genre humain (avant le Salut apporté par le Christ). Il sont en cela des Sauveurs.

Pour les hommes d'avant le Christ : l'enseignement des Prophètes était donc nécessaire au Salut (et non « accessoire », comme le pensent ici beaucoup ).

Pourquoi ce message a t-il autant de mal à passer? C'est pourtant pas compliqué!

En lisant la Bible, je ne partage pas votre avis. Je dirais que, de Adam à Noé, l'humanité a connu la déchéance totale. Au point que Dieu décida d'éliminer l'humanité.

Les prophètes ont ensuite peut à peu conduit l'humanité à mûrir...

TdarkyT a écrit:

N'est-ce pas beau toutes ces convergences qui, chacune à sa manière, pronostiquent la venue du Christ ?

....Jésus est-Il le seul Sauveur?

Jésus-Christ est le Seul sauveur. Car, il n'y a qu'un seul Vrai Dieu et une seule vraie alliance, entre Dieu et les hommes: c'est Lui!

Amen!

saint Zibou a écrit:

Jésus-Christ est le Seul sauveur. Car, il n'y a qu'un seul Vrai Dieu et une seule vraie alliance, entre Dieu et les hommes: c'est Lui!

Mais alors....L'alliance avec Noé, Abraham, Moïse....une fausse alliance?, une farce de Dieu?

TdarkyT a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous refusez l'idée que les Prophètes sont des Sauveurs. Ce n'est pas blasphémer que de dire cela!

Une analogie qui vaut ce qu'elle vaut :

La vie d'un accidenté de la route dépend des premiers soins : administration d'oxygène, contrôle du rythme cardiaque etc. Ces premiers soins sont cruciaux.... ou la mort pointe son nez!

Les ambulanciers ne vont pas ensuite laisser l'accidenté dans son état!

Il y a les soins curatifs, les soins de réparation ou préventifs de l'hôpital : le médecin soigne, guérit. La santé se rétablit peu à peu.

Les ambulanciers sauvent des vies!

Que penseriez-vous de quelqu'un qui dirait :

« Non, les ambulanciers ne sauvent pas! Leur rôle se limite à des allés-retours aux hôpitaux avec une sirène. Ils ne font que transporter l'accidenté ou le malade vers le centre de soins. Leur travail s'arrête là! »
________

L'humanité est malade. Elle doit être guérie. Les Prophètes apportent les premiers soins. Leur rôle est crucial, autrement le salut des âmes est fortement compromis : c'est la mort spirituelle, la damnation éternelle!

J'ai écrit qu'un cœur loin de la Lumière peut se pervertir au point de se damner éternellement (refus du Christ).

La guérison définitive est assurée par le Christ. La mort est écartée définitivement. Seul le Christ peut nous guérir définitivement.

il n'y a effectivement pas de blasphème à dire que les prophètes ou les guides sont des sauveurs mais simplement une erreur sur le sens des mots et le rôle de ces personnes. Tu me donnes un autre exemple pour justifier ton idée de l'existence de plusieurs sauveurs, mais tu ne peux toujours pas répondre à cette question si simple: si les prpophètes qui annonçaient la venue d'UN Sauveur ont déjà eux-même sauvé les hommes en tant que prophètes, pourquoi continuaient-ils d'annoncer la venue d'UN Sauveur?

Quant à l'exemple que tu donnes, je me permets de reprendre la réponse d'Arc-en-Ciel, et je dis oui, les prophètes ont participé à la venue du Salut et du Sauveur sans pour autant être des sauveurs eux-mêmes. De plus, les médecins ou les ambulanciers peuvent participer à sauver des vies mais jamais ils ne sauverons les âmes.

Arc-en-Ciel a écrit:

Les médecins soignent et participent au sauvetage de nos corps.
Le Christ, nous Sauve du grand naufrage de nos corps, âme et esprit.
C'est en cela qu'IL est seul SAUVEUR de toute l'humanité

Citation :

Mais alors....L'alliance avec Noé, Abraham, Moïse....une fausse alliance ?, une farce de Dieu ?

Non, il me semble que cela est la même chose lorsque des hérétiques voulaient rejeter l'ensemble de l'Ancien Testament, sous prétexte qu'ils ne reconnaissent pas la Révélation qu'ils ont du Christ Jésus dans le Nouveau Testament.
Il s'agirait de la même Alliance, Ancienne avant Jésus, Nouvelle après Jésus, de même que l'ensemble de la Bible ne constitue qu'un seul Livre nous racontant l'ensemble de La Révélation.

Ce n'est donc pas une fausse alliance, mais une alliance telle quelle périmée pour nous, car il faut la relire dans le cadre et à la lumière de la nouvelle alliance éternelle en Christ Jésus, homme lui-même, Sommet de la Révélation de Dieu faite aux hommes et Source de Salut réel et effectif.

Clothilde a écrit:

Tu me donnes un autre exemple pour justifier ton idée de l'existence de plusieurs sauveurs, mais tu ne peux toujours pas répondre à cette question si simple: si les prophètes qui annonçaient la venue d'UN Sauveur ont déjà eux-même sauvé les hommes en tant que prophètes, pourquoi continuaient-ils d'annoncer la venue d'UN Sauveur?

C'est à croire que vous ne lisez que ce qui vous arrange :| :

J'ai écrit que les prophètes ont permis le Salut des Hommes de leur temps : ils ont préservé leur cœur de la corruption totale, leur évitant ainsi la damnation éternelle, puisqu'un cœur loin de la Lumière prophétique peut se pervertir au point de se damner éternellement (refus du Christ). Les Prophètes sont en cela des Sauveurs.

L'enseignement des Prophètes était donc nécessaire au Salut de ces Hommes.

Les cœurs ont donc été préservés de la corruption totale jusqu'à la Venue du Messie.

TdarkyT a écrit:

Clothilde a écrit:

Tu me donnes un autre exemple pour justifier ton idée de l'existence de plusieurs sauveurs, mais tu ne peux toujours pas répondre à cette question si simple: si les prophètes qui annonçaient la venue d'UN Sauveur ont déjà eux-même sauvé les hommes en tant que prophètes, pourquoi continuaient-ils d'annoncer la venue d'UN Sauveur?

C'est à croire que vous ne lisez que ce qui vous arrange :| :

je me permets de vous renvoyer la pareille ;-)

Vous affirmez que les prophètes sont des "Sauveurs" et je pars de cette affirmation pour poser ma question à laquelle vous ne répondez pas. Le mot "sauveur" dans la foi chrétienne n'a pas plusieurs significations, mais une seule: celle accomplie par le Christ Jésus. Donc si les prophètes sont des sauveurs, avant la venue du Christ, c'est donc qu'ils ont accompli, avant le Christ, ce que le Christ devait accomplir et qu'ils étaient charger d'annoncer....pourquoi l'annonceraient-ils encore puisqu'ils sont eux-mêmes des sauveurs?

TdarkyT a écrit:

J'ai écrit que les prophètes ont permis le Salut des Hommes de leur temps : ils ont préservé leur cœur de la corruption totale, leur évitant ainsi la damnation éternelle, puisqu'un cœur loin de la Lumière prophétique peut se pervertir au point de se damner éternellement (refus du Christ). Les Prophètes sont en cela des Sauveurs.

L'enseignement des Prophètes était donc nécessaire au Salut de ces Hommes.

Les cœurs ont donc été préservés de la corruption totale jusqu'à la Venue du Messie.

Cher Tdarkyt,

Le salut que Jésus est venu apporté, c'est la "rémission des péchés". C'est du péché que le Christ nous sauve. Les prophètes n'avaient pas ce pouvoir de "remettre" les péchés, on ne peut donc pas dire que ce sont des sauveurs au sens où Jésus l'est. Jésus est le seul à avoir ce pouvoir de dire "va, tes péchés sont remis". Jésus est le seul à pouvoir nous faire don de l'Amour miséricordieux, de cette grâce qui nous remets en union avec Dieu dont le péché nous fait sortir.

Cordialement

Petero

Citation :

J'ai écrit que les prophètes ont permis le Salut des Hommes de leur temps.

Les âmes des Justes ont obtenu le Salut définitif et éternel avec Jésus, qui est le premier né d'entre les morts.

TdarkyT a écrit:

saint Zibou a écrit:

Jésus-Christ est le Seul sauveur. Car, il n'y a qu'un seul Vrai Dieu et une seule vraie alliance, entre Dieu et les hommes: c'est Lui!

Mais alors....L'alliance avec Noé, Abraham, Moïse....une fausse alliance?, une farce de Dieu?

J-C, en tant que Dieu fait homme(Jn.1/14), est l'Alliance définitive, qui dépasse et englobe toutes les autres, au contraire(Héb.1/1-3, Jn.1/18). Car, comment peut-on concevoir une Alliance plus haute et plus incommensurable que celle de l'Humanité avec Dieu, en J-C, Dieu le Fils fait homme?

Du reste, il est de la valeur de l'Ancienne Alliance avec J-C, comme de la monnaie et de l'or qui la garantit: J-C est la substance de la valeur et de l'efficacité de ce qui a précédé son Incarnation ineffable.

Clothilde a écrit:

Donc si les prophètes sont des sauveurs, avant la venue du Christ, c'est donc qu'ils ont accompli, avant le Christ, ce que le Christ devait accomplir et qu'ils étaient charger d'annoncer....

Vous refusez cette logique pourtant si simple : les Prophètes ont protégé les hommes de leur époque de la damnation éternelle.

Qu'est-ce que cela implique précisément?

Les prophètes ont préservé le Salut des âmes. Sans eux, les âmes auraient été perdu à jamais.
C'est un Salut provisoire, en attente du Messie. Les Prophètes sont donc des Sauveurs provisoires mais Sauveur tout de même, puisque sans eux, le Salut des hommes de leur temps n'aurait pas été possible : les âmes se seront damnés éternellement.

Clothilde a écrit:

....pourquoi l'annonceraient-ils encore puisqu'ils sont eux-mêmes des sauveurs?

Les Prophètes ont accompli un Salut Provisoire dans le sens où ils ont empêché la mort des âmes de leur temps (damnation éternelle : refus du Christ). Ils ont annoncé la Venue du Messie : Seul Jésus pardonne. Seul Jésus efface nos péchés. Jésus apporte le Salut définitif.

[quote]

TdarkyT a écrit:

Clothilde a écrit:

Donc si les prophètes sont des sauveurs, avant la venue du Christ, c'est donc qu'ils ont accompli, avant le Christ, ce que le Christ devait accomplir et qu'ils étaient charger d'annoncer....

Vous refusez cette logique pourtant si simple : les Prophètes ont protégé les hommes de leur époque de la damnation éternelle.

Qu'est-ce que cela implique précisément?

Les prophètes ont préservé le Salut des âmes. Sans eux, les âmes auraient été perdu à jamais.

Vous leur donnez un rôle trop fort. Dieu a des moyens de sauver même des gens qui n'ont jamais entendu de prophète.

Leur rôle est plus humble : ils annoncent un salut à venir.

Citation :

C'est un Salut provisoire, en attente du Messie. Les Prophètes sont donc des Sauveurs provisoires mais Sauveur tout de même, puisque sans eux, le Salut des hommes de leur temps n'aurait pas été possible : les âmes se seront damnés éternellement.

Le salut est par définition, l'entrée dans une relation vivante avec Dieu (charité). Aucun prophète, pas même Jean Baptiste le plus grand d'entre eux, n'a pu donner cela aux hommes.


Ceci dit, vous avez raison de les appeler des "sauveurs", non qu'ils sauvent pour l'éternité, mais parce que la part de ce qu'ils donnent, une fois le Christ venu, conduira au salut.

Oui. La preuve :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Un prophète annonce ce qui viendra
En l'occurence le salut à venir,le sauveur,Jésus,le Messie.

En ceci et ceci seulement il nourrit quelque chose dans le coeur qui est salutaire:la foi

Sinon il exhorte a suivre la loi,qui,si elle est suivie, donne la vie,mais que nul ne sut suivre....

Un prophète nourrit la foi dans celui qui l'écoute,ce qui est source de salut..mais le salut ne vient qu'en Jésus qui lui-même, une fois mort ,alla prêcher les morts et se révêler

TdarkyT a écrit:

Clothilde a écrit:

Donc si les prophètes sont des sauveurs, avant la venue du Christ, c'est donc qu'ils ont accompli, avant le Christ, ce que le Christ devait accomplir et qu'ils étaient charger d'annoncer....

Vous refusez cette logique pourtant si simple : les Prophètes ont protégé les hommes de leur époque de la damnation éternelle.

Qu'est-ce que cela implique précisément?

Les prophètes ont préservé le Salut des âmes. Sans eux, les âmes auraient été perdu à jamais.
C'est un Salut provisoire, en attente du Messie. Les Prophètes sont donc des Sauveurs provisoires mais Sauveur tout de même, puisque sans eux, le Salut des hommes de leur temps n'aurait pas été possible : les âmes se seront damnés éternellement.

Clothilde a écrit:

....pourquoi l'annonceraient-ils encore puisqu'ils sont eux-mêmes des sauveurs?

Les Prophètes ont accompli un Salut Provisoire dans le sens où ils ont empêché la mort des âmes de leur temps (damnation éternelle : refus du Christ). Ils ont annoncé la Venue du Messie : Seul Jésus pardonne. Seul Jésus efface nos péchés. Jésus apporte le Salut définitif.

Bon, je n'insiste pas, vous tenez trop à votre idée même si elle se contre-dit elle-même. L'Esprit Saint saura mieux que moi vous faire voir qu'on ne peut pas être "provisoirement" sauvé ou que mon prénom de contient pas de "H" ;-)

On ne peut pas dire que tu n'a pas demandé clotilde!

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Darky...si on prend par exemple les sacrifices d'expiations des péchés annuels,ceci fait,chacun se retrouve purifié....

mais chacun à peine purifié déjà pêchera à nouveau.

Provisoire dis-tu....oui....très provisoire.

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Ainsi donc:Ro 3:10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul

ou encore:Ps 14:3 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

Aucun homme n'est sauvé....

Les prophètes donc instillaient l'espérance en un grâce à venir (qui est Christ),

et poussaient les hommes à suivre la loi (qui ,par contre,ne peut amener à la perfection, ni au salut...

mais qui a une valeur très grande en ce qu'elle leur enseigne qu'ils sont incapables de parvenir par eux-mêmes au salut par leurs oeuvres.......

elle un préparateur de la foi )

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Luc 16:29 Et Abraham de dire : «Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. »

«Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. »
Mais il lui dit : «Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. »

Comment entendre cela?

Il y faut entendre que Moîse qui a donné la loi ,et les prophètes qui la rappellent ,incitent chacun à se tenir prêt au salut,quoique ceci reste impossible que d'y atteindre par cette voie....En effet elle n'est que l'ombre des choses à venir

cependant toutes ces personnes interpellées,exhortées,si elles s'acharnent et mettent leur coeur à complaire à Dieu et à suivre ses commandements sont préparées.

Les autres,et c'est la dernières phrase du texte:"même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus" (Là nous avons Jésus) Donc pour eux furent inutiles les prophètes.

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Ainsi donc les prophètes disposent au salut et défendent une loi qui apprend aux hommes leur inaptitude à atteindre le salut,en préparation du salut par la foi

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A méditer:Ro 7:7 Que dirons–nous donc ? La loi est–elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.

Ro 7:8 Et le péché, saisissant l’occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort.


Ro 7:9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
Ro 7:12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.

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Il fallait que vienne le Sauveur,n'est-ce pas ?!!!!

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